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#32 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--53827-- — Wed, 22 Jun 2011 13:22:58 +0000

#2 Vaya parida, por favor.
#13 ¿Cómo que sin pruebas? Hace una hipótesis basándose en lo que conocemos del universo, y pruebas de que hay vida las hay irrebatibles: la propia existencia de la Tierra, de agua en otras partes, de material con el que se forma la vida... Es una simple dedución que si hay churricientos millones de galaxias, sistemas solares y planetas, es prácticamente imposible que no haya muchísima vida por ahí fuera. Como tontaco religioso de los gordos, confundes la fe absurda en la fantasía con la creencia basada en la realidad. Dawkins obviamente no ha visto vida por ahí, sólo estima que podría haberla, que le gustaría que se probara de una vez.

» autor: --53827--

#31 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

cirrosis — Wed, 22 Jun 2011 13:17:04 +0000

"A veces pienso que la prueba más fehaciente de que existe vida inteligente en el universo es que nadie ha intentado contactar con nosotros."
Bill Watterson. Dibujante de comics, creador de Calvin & Hobbes

» autor: cirrosis

#30 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

bombillero — Wed, 22 Jun 2011 10:56:01 +0000

Depende de lo que interprete cada uno como vida puede que tenga toda la razón, si hablamos de la vida de una estrella, vida microscópica, ... si solo entendemos vida como vida humana de momento no se sabe con certeza. Y si se refiere a vida inteligente, me quedo con lo que dice #4

» autor: bombillero

#29 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--31461-- — Wed, 22 Jun 2011 10:21:26 +0000

#22 Sí, después del adoctrinamiento infantil que se suele dar en la educación religiosa y del miedo a la muerte que tenemos los seres humanos, hay muchas cosas que nos pueden parecer obvias y no lo son. Lamentablemente, el considerar algo obvio sin tener ninguna base y negarse a considerar la posibilidad de estar equivocado lo único que demuestra es que uno está bien adoctrinado o que está negándose a analizar lo que uno cree. Respecto a la confianza en algo de lo que no tienes la más mínima base o prueba se puede decir lo mismo que respecto a la fe: ¿por qué tener fe en Cristo por ejemplo y no en Buda o en Dawkins? La fe no es más que el reconocimiento de que no se tiene ninguna base por la que creer en algo, es decir, el "credo quia absurdum" que mencionaba.

» autor: --31461--

#28 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

bkavidalster — Wed, 22 Jun 2011 08:14:18 +0000

#1 Negativo por razonamiento erróneo, presuponer que todo lo que conocemos es todo lo que existe es propio de seres sin consciencia.

» autor: bkavidalster

#27 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Sr_Atomo — Wed, 22 Jun 2011 07:43:32 +0000

#1 ¿Me estás diciendo que los canis son de este planeta?

Sr_Atomo 1 - Natrix 0

» autor: Sr_Atomo

#26 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Wed, 22 Jun 2011 07:15:16 +0000

#16, #18 Mmm, vale, segundo asalto de mi "juego" (anteriormente conocido como paja mental), no me toméis en serio, es sólo para filosofar:

Pasemos a contrastar 2 hipótesis: La hipótesis de que hay vida extraterrestre vs. la de que no hay vida extraterrestre, y todo con los datos que hasta hoy tenemos.
Utilizaré "odds ratios" para expresar las 2 creencias. De este modo, me simplifico esos horribles cálculos.

Asumiremos
1) que sólo hemos encontrado vida en 1 planeta (la Tierra).
2) que, por otro lado, sólo hemos explorado una parte ínfima del universo. Ambas observaciones conforman los datos, D, en el modelo de abajo, y reconocen los dos puntos mencionados.
3) que partimos de la base de que ambas hipótesis son igual de probables. Es decir, no tenemos ningún sesgo a priori para creer que existe vida extraterrestre. Lo que se llama una distribución de creencias uniforme. P(Alien) = P(noAlien) = .50. Vaaale, es mucho suponer, pero lo que quería ilustrar es lo sesgados que estamos por tener un sólo dato, como veíamos a partir de #1 y como #18 explicita, no pretendo ir más allá de ahí.

Entonces:
(P(Alien|D))/(P|NoAlien)D) = (P(D|Alien)x.50)/(P(D|NoAlien)x.50).

Así que toooodo el cálculo se reduce a una cosa: la verosimilitud asociada a cada hipótesis y nuestros datos. En otras palabras, fijaos bien: TODO depende de cómo interpretamos el hecho de haber encontrado vida en 1 planeta entre millones. Si ponemos el acento en que es sólo UN planeta entre millones, entonces aumenta la verosimilitud de la hipótesis de que estamos solos, es decir, P(D|noAlien). Pero si pensamos que es mucho más significativo el hecho de que hemos encontrado vida en 1 planeta A PESAR de haber explorado una parte ínfima del universo, la verosimilitud de la otra hipótesis crece.
Esa interpretación tan sutil es la que da el vuelco. Es un matiz de interpretación, como con el ejemplo que ponía arriba de "qué pasa si acierto a la primera y el primer planeta que exploro tiene vida".

Moraleja: incluso racionalmente, sin salirme de los parámetros del razonamiento válido, ambas conclusiones son defendibles a la luz de los datos. Todo depende de un matiz ciertamente subjetivo: ¿ponemos el énfasis en que sólo hay vida conocida en un planeta, o en que sólo hemos explorado una parte minúscula del universo? ¡Pero sigue siendo razonamiento basado en datos! No un asunto de fe.

¿Estáis de acuerdo?

PD: Obviamente, ya sé lo que vais a decir, como en #12, que estos "cálculos" (por decir algo) son de una simplificación alarmante. Nadie plantearía en serio un modelo de este tipo, de hecho sería muchísimo más complejo y quizá imposible definir un proceso de razonamiento válido en este caso. Sin embargo, queda ilustrada mi idea: es el matiz subjetivo lo que podría dar el vuelco, ¡pero eso no convierte a la opinión en una cuestión de fe!

» autor: Gilgamesh

#25 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--259680-- — Wed, 22 Jun 2011 06:58:16 +0000

¿Inmaterial quizás? ¿Y si hubiera visitado la tierra y participado en/manipulado la evolución? A ver si, después de todo, el señor Dawkins va a acabar aceptando que es posible la existencia de los ángeles

» autor: --259680--

#24 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Wed, 22 Jun 2011 06:47:52 +0000

#13 No diría tanto. La creencia, mal que nos pese, es un elemento básico de todo razonamiento, científico o no. Es como el tipo de razonamiento probabilístico que he estado explicando en otros comentarios. Las probabilidades pueden ser simplemente una herramienta para expresar eso, creencias. Creencias subjetivas.

...Lo cual no implica que toda creencia esté sustentada en el vacío, sin pruebas. #13, #20, yo diría, más bien, que Dawkins CREE que el universo está lleno de vida basándose en (a) la evidencia que está disponible hoy en día (por ejemplo, la de planetas que podemos descartar, la facilidad con la que, según los biólogos, la vida podría aparecer dadas ciertas circunstancias...), y (b) su estimación subjetiva de cómo de probable es dicho evento.

A lo que voy es que, creo yo, ya tenemos un poquito de información como para sustentar estas afirmaciones, no están hechas desde el vacío o desde una fe mal entendida.

» autor: Gilgamesh

#23 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Poll — Wed, 22 Jun 2011 06:42:36 +0000

#8 hay tres clases de mentiras ...

las pequeñas mentiras, las grandes mentiras y la estadística. Benjamin Disraeli

» autor: Poll

#22 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--8993-- — Wed, 22 Jun 2011 02:54:00 +0000

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» autor: --8993--

#21 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Nirgal — Wed, 22 Jun 2011 00:04:56 +0000

Normalmente me la suda lo que diga Dawkins, pero meneo por los comentarios. Continúen, chicos, estoy disfrutando mucho esta discusión.

» autor: Nirgal

#20 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--31461-- — Tue, 21 Jun 2011 22:15:54 +0000

#13 Sí, por eso dice "cree" en lugar de "sabe".
Dawkins cree que es posible razonando sus motivos. Otras creencias se basan en el "credo quia absurdum", no sé si me captas.

» autor: --31461--

#19 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

panzher — Tue, 21 Jun 2011 20:40:37 +0000

Sería lógico que hubiese más planetas con vida en el universo.
Cualquiera que use o haya usado alguna vez un telescopio y haya observado la inmensidad del universo se habrá dado cuenta que las posibilidades son casi infinitas.
Es solo cuestión de tiempo...

» autor: panzher

#18 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

dreierfahrer — Tue, 21 Jun 2011 19:23:00 +0000

#10 ¿Pretender refutar una observación con estadística?

No, pretendo refutar la no-observacion debido a la no-capacidad de observar ni una parte diferencial del problema con la extrapolacion matematica de metodos probados.

Ademas, la observacion dice que de los planetas de los que puede hablar el hombre por tenerlos cerca en un gran porcentaje hay vida (mas del 10%!!!). Y con la gran cantidad de planetas que hay en el universo la matematica dice que tiene que haber mas vida.

La unica observacion te quita la razon, no te la da. Dawkins dice que lo que ocurre aqui puede ocurrir en muchos mas lados del inmensisimo universo lo cual es bastante logico... Si crees que no es asi decieras explicar porque.

No se trata de antropocentrismo ni heliocentrismo ni nada de eso...Es matematica.

» autor: dreierfahrer

#17 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Tue, 21 Jun 2011 18:44:53 +0000

#16 Pues sigamos jugando

Mmm, es un buen punto: ¿hablamos de la probabilidad de que exista vida extraterrestre, o de la probabilidad de encontrarla perdida entre millones de galaxias, asumiendo que existe?

Yo me mantengo en mis trece de juguetear con la inferencia Bayesiana. Deja que eche al vuelo la imaginación y no seas duro si señalas dónde me equivoco
Imagina que de 1000 planetas que hemos examinado, sólo 1, el nuestro, tiene vida. Esto es una probabilidad de 0.001. Vamos a imaginar que es un valor lo bastante bajo como para que todos coincidamos en ello.
Esto afecta al proceso de inferencia porque no partimos de cero, este dato nos "instala" la idea de que la hipótesis de la vida extraterrestre es muy improbable.

» autor: Gilgamesh

#16 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

natrix — Tue, 21 Jun 2011 18:30:39 +0000

#14 Si tienes razón. Lo mío también era un juego.

Te lo planteo de otra forma.

Imagina que yo estuviera en lo cierto y tuviéramos la certeza absoluta de que, una vez examinados todos los mundos posibles, solo uno tuviera vida el nuestro, debido simplemente a lo extraordinariamente improbable del hecho de la creación de un sistema autoestable replicativo, lo que llamamos vida.

Se da la circunstancia de que en ese sistema somos protagonistas, y habría quién diría "pues eso sí que es casualidad", tan casualidad que tendríamos que decir que es imposible. Y sin embargo, es la hipótesis de partida y como tal es cierta.

Voy al hecho antrópico de que por ser pertenecientes al grupo de estudio hay un sesgo en la observación, en un sentido o en otro. Un heliocentrismo, pero al revés. Pasamos de creernos el centro del universo sin pruebas a considerarnos insignificantes también sin pruebas.

Si quieres reducirlo a probabilidades, quizás sea más fácil de calcular otra, que es complementaria:

La probabilidad de encontrar vida en otro sitio depende estrictamente de cómo de probable es la creación de vida a partir de un medio inerte.

¿Es más probable que aparezca vida, definida como un sistema autoestable replicativo, que la probabilidad de encontrar un sitio donde esa posibilidad se cumpla?
-Si la probabilidad de crear un sistema así es mayor que el número de sitios posibles, habrá más mundos con vida.
-Si la probabilidad de crear vida es tan pequeña, que es menor que el número de sitios posibles donde crearla, seremos el fruto de un acontecimiento único, pero casual.

Habrá que preguntar a los biólogos qué piensan de que se cree tal sistema autorreplicativo...

» autor: natrix

#15 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--240697-- — Tue, 21 Jun 2011 17:41:28 +0000

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» autor: --240697--

#14 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Tue, 21 Jun 2011 17:24:43 +0000

#12 No, evidentemente estoy jugando con la idea, si no ya me habrían contratado en la NASA. Además, si se encontrase vida en otro planeta tampoco habría mucho que filosofar al respecto porque es una cuestión de sí o no.

A mí me interesa otro punto: eso de que "un dato no se refuta con estadística", donde sí que discrepo, porque creo que es una cuestión de matiz y de incertidumbre. Y además me llena de dudas.
En concreto me estaba preguntando hasta qué punto vale con un dato, un sólo dato, para cambiar por completo nuestra visión del universo. Imagina que fueses un observador externo del universo. Ahora haces un sampleo de planetas y todos están deshabitados. Tras siglos buscando encuentras uno (la Tierra, u otro, que da igual), y automáticamente todo tu esquema mental de qué es el universo y qué contiene se ve alterado. ¡Con un solo planeta entre billones! Ahora imagina qué ocurriría si sólo hubieses mirado en un planeta y, por azar, hubiese estado habitado. Pensando racionalmente, la conclusión no debería ser la misma en ambos casos.

EDITO: #12 Y bien pensado, no hay "una única observación". Todos los lugares del universo que conocemos donde hemos descartado la presencia de vida también cuentan como observación. Va en la línea de lo que me he estado preguntando, hasta qué punto un dato a favor cambia completamente todo.

» autor: Gilgamesh

#13 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--8993-- — Tue, 21 Jun 2011 17:13:59 +0000

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» autor: --8993--

#12 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

natrix — Tue, 21 Jun 2011 17:11:05 +0000

#11 ¿Pretendes inferir mediante teoría bayesiana si hay vida o no con una única observación? x2

» autor: natrix

#11 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Tue, 21 Jun 2011 17:08:20 +0000

#10 Una observación es un dato. También hay que ponderar la conclusión en función de cómo de probable era ese dato, cómo de probable era la hipótesis a priori, y qué apoyo realmente está dando el dato a la hipótesis. Inferencia Bayesiana, se llama.

Es que si no, imagina lo que ocurriría si en un estudio alguien probase que la homeopatía funciona y se dejasen de hacer más investigaciones. La observación sí puede refutarse, porque puede deberse a factores externos al sistema que evaluamos (por ejemplo, fluctuaciones naturales en el instrumento de medida). Claramente hace falta tener en cuenta el contexto: en este caso, cuántos estudios han producido el resultado opuesto, cómo de probable es que el agua tenga "memoria", etc.

Sé que no es un ejemplo comparable, pero me parecía más evidente para la explicación.

» autor: Gilgamesh

#10 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

natrix — Tue, 21 Jun 2011 16:59:36 +0000

#8 ¿Qué estadística?

¿Pretender refutar una observación con estadística?

» autor: natrix

#9 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Gilgamesh — Tue, 21 Jun 2011 16:58:07 +0000

#1 De hecho, la cosa está bastante más matizada. Expresemos creencias como probabilidades:
La probabilidad de vida en otros planetas dado que sabemos que hay vida en uno de ellos sería
P(Alien|datos) = (P(datos|Alien) P(Alien)) / P(datos)
...Y a partir de ahí, a ver quién es el listo que se molesta en crear el modelo a priori para computar la creencia final

Lo que sabemos seguro es que la vida en el universo ES posible y que ha ocurrido al menos una vez.

» autor: Gilgamesh

#8 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

dreierfahrer — Tue, 21 Jun 2011 16:29:54 +0000

#1 Segun la estadistica dawkins 1 - natrix 0

A no ser q dejemos de un lado las matematicas y tengamos fe en natrix, claro.

» autor: dreierfahrer

#7 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Hess — Tue, 21 Jun 2011 16:19:37 +0000

Es más que probable que algún tentáculo tallarinesco del FSM haya creado vida en algún otro lugar del universo.

» autor: Hess

#6 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

Hiperboreo — Tue, 21 Jun 2011 16:19:04 +0000

Espero que haya vida en el universo, porque aquí en la Tierra no estoy seguro de que vaya a haberla mucho tiempo.

» autor: Hiperboreo

#5 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--205705-- — Tue, 21 Jun 2011 16:16:17 +0000

Montones de vida vaya mierda de traducción, qué viene de "lots of life?"

» autor: --205705--

#4 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

mblanch — Tue, 21 Jun 2011 16:15:00 +0000

Lastima que no exista todavia vida inteligente en ningun sitio.

» autor: mblanch

#3 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

shinjikari — Tue, 21 Jun 2011 16:14:30 +0000

#2 Alternativo, alternativo, eh!

Yo soy de la opinión de que será tan jodidamente distinta que nos puede ser casi imposible reconocerla. Quizás empecemos a inferirla pronto, cuando podamos darnos cuenta de cambios químicos radicales en exoplanetas que sólo puedan explicarse mediante procesos biológicos realmente extravagantes.

Si hubiera enanitos verdes superavanzados en nuestro vecindario galáctico, o los habríamos visto nosotros a ellos, o viceversa...

» autor: shinjikari

#2 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

--2410-- — Tue, 21 Jun 2011 16:11:13 +0000

Titular alternativo:

"Richard Dawkins afirma que los OVNIS existen"

» autor: --2410--

#1 Richard Dawkins: "Creo que hay montones de vida en el Universo"

natrix — Tue, 21 Jun 2011 16:04:29 +0000

Yo creo que no; que solo hay aquí.

Hasta ahora, según las pruebas que tenemos:

natrix 1 - 0 Dawkins

» autor: natrix