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#107 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 21:33:39 +0000

#105 #106 Como ya os comente a los 2, no soy un experto en el tema, la Unión Soviética lo considero un periodo histórico muy interesante, no se puede coger y decir "en la URSS murieron millones de personas, todo el periodo fue un fracaso y no hay nada aprovechable".

Buscando algo de información en la que apoyarme encontré una pagina donde explica bastante bien mi postura sobre URSs, pego unos fragmentos:

[cv]La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas constituyó el primer experimento político, económico y sociológico en la Historia de una sociedad socialista desde una tradición revolucionaria de izquierdas. Sus logros a lo largo de sus 70 años de vida son claros: construcción del primer modelo socialista de tipo materialista y racionalista, transformación del Imperio Ruso zarista atrasado y agrícola en la segunda potencia industrial del Mundo, victoria sobre el nazifascismo en la Segunda Guerra Mundial, impulsor indirecto y directo de la extensión del Estado de bienestar socialdemócrata en el mundo occidental, fomentador de los procesos de descolonización de los Imperios Depredadores decimonónicos (Gran Bretaña, Francia, Dinamarca, Holanda, Bélgica, &c.), iniciador de la carrera espacial, entre otros.
... Admitir que la URSS fue un fracaso no supone negar sus logros, sino admitir que es un proyecto político que ya no existe, desde hace 20 años. Que se trata de un naufragio cuyos restos todavía flotan en el océano, pero que no cabe ya defender un proyecto extinto, pues si no existe hoy día no puede ser referente político, sino referente histórico, que no es lo mismo.
... Políticamente hablando, sólo se puede seguir a aquello que existe en el presente, y hoy día, reivindicar políticamente a la URSS es reivindicar un fósil, algo que políticamente no lleva a ninguna parte, salvo a la nostalgia continua y a la inacción estéril.
... El fracaso de la dictadura del proletariado acarreó costes humanos excesivos. La ética, la moral y la política siempre chocan entre sí. Sin embargo, hay ciertos límites intolerables no ya a nivel ético y moral, sino político, pues una sociedad socialista específica que, otra vez en nombre de un proyecto aureolar que se cree en marcha e inevitable, acaba asesinado o permitiendo la muerte de millones de sus ciudadanos, está inevitablemente condenada al fracaso y a su no recurrencia en el tiempo, como ocurrió con la URSS.[/cv]

Pd: Un placer hablar con los 2, he aprendido unas cuantas cosas.
pd2: la pagina era www.izquierdahispanica.org/caida.php

» autor: ChukNorris

#106 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Tue, 31 May 2011 20:55:46 +0000

#96 decir que los de las plazas no saben lo que piden, --> ¿por que no miras el consenso de minimos? eso es para empezar. hablar desde la ignorancia es ser un poco atrevido.

a la urrs la corrupcion provoco que se creara una casta dominante que se rodeaba de lujos mientras el pueblo sufria e incluso morian de hambre y frio en el invierno.eso provoco una crisis social que finalmente hizo que se derrumbara.

quizas si hubieran sido fieles a los ideales del comunismo o que al menos hubieran rechazado la crueldad y la corrupcion como algo normal la historia hubiera sido muy diferente.

p.d. esto me da un dejavu en españa porque nuestros gobernantes actuan de la misma forma, ¿la historia se repite?

» autor: sangetsu

#105 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 18:45:04 +0000

#104 "no creo que fuese muy acertada tu frase para el pasado, pocos dirigentes han caído por ello"

Y sin embargo los antiguos imperios cedieron sus colonias, porque tras la II GM el hastio belico era enorme y no estaba el horno como para los bollos del esfuerzo militar necesario para mantenerlas. Como dijo Galileo, eppur si muove ...

"Sobre las tácticas soviéticas, pues si, eran muy suyos, pero no tenían opción de retirada, si los nazis conquistaban Urss, game over. No se como no quieres "comprarme" la victoria Sovietica frente a los nazis, si todos los países aliados se lo han agradecido"

Sobre todo Polonia. No se a quien se lo agradecen mas los polacos, si a Gran Bretaña (que les traicionó ... dos veces) o a la URSS (que quitó la bota nazi para poner la suya) ... y sobre el genocidio nazi, que sufrieron muy notablemente los polacos, recuerda lo que hizo la URSS con los polacos en Katyn ...

"Lo del estado de bienestar lo comprobare, puede que sea como tu dices y este en un error, ya dije que no era experto. ¿no tenían seguridad social?"

Estado de bienestar requiere bienestar. No hubo bienestar en Ucrania en los años 30, para los que morian de hambre; no habia bienestar en los gulags; no habia bienestar para aquellos cuyos derechos humanos eran sistematicamente violados.

Me parece escandaloso e indignante leer a alguien hablar de la URSS como un estado de bienestar

"pd: ¿hay algún dirigente en toda la historia que te parezca bueno?"

Bueno en el sentido de sin mácula, diria que no; ver la actitud de Churchill con Irlanda o sus puntos de vista sobre ciertos temas ... aunque luego Churchill fue el antihitler, en el sentido de que su actitud de pain in the ass fue pivotal para evitar que Hitler se hiciese fuerte en toda la Europa occidental, antes de que Hitler y Stalin comenzasen a darse mamporros. Sin embargo, no diria que Churchill fuese bueno ... hizo un buen trabajo, eso si.

Ni siquiera Mannerheim, aunque si hoy dia Finlandia es algo parecido a una democracia, si tienen el status que tienen, la educacion tan puntera, etc ... es porque Mannerheim preservó, primero, la independencia de Finlandia en una cruenta guerra civil; y porque, luego, plantó cara a Hitler, a Stalin y ¡a Churchill! para mantener a Finlandia indpeendiente en todos los sentidos ... es un logro increible que un pais fronterizo con la URSS, tan relativamente pequeño, no fuese otro satelite mas.

No obstante, los cientos de miles de muertos durante la guerra civil, por mucho que fuese a cara de perro contra los bolcheviques que trataban de evitar que Finlandia (que habia conseguido legalmente la independencia, rubricada por el mismisimo Lenin) abandonase la URSS, ahi estan. Es como si tu, para que tu familia fuese libre, hicieses cosas terribles ... seguramente tu familia te lo agradecera, sin embargo, tu estaras condenado.

Mannerheim es un heroe de la Finlandia democratica; y seguramente a lo largo de la historia alguno mas habra (e.g, algunos de los padres fundadores de los EEUU); sin embargo, bueno, bueno ... no se, me parece un adjetivo demasiado grande como para atreverme a usarlo con alguno.

» autor: --43631--

#104 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 18:27:51 +0000

#103 Al presente ... y al pasado.
No creo que fuese muy acertada tu frase para el pasado, pocos dirigentes han caído por ello.

Sobre las tácticas soviéticas, pues si, eran muy suyos, pero no tenían opción de retirada, si los nazis conquistaban Urss, game over. No se como no quieres "comprarme" la victoria Sovietica frente a los nazis, si todos los países aliados se lo han agradecido.

Los Finlandeses, bueno, perdieron un 10% de su territorio y fue una "victoria táctica" porque los Soviéticos tenían cosas mejores que hacer, estaban luchando en varios frentes y no les sobrarían tropas. Si Finlandia llega a ser un punto estratégico e indispensable para Urss, habría sido invadido ... sera por soldados.
Urss no tuvo la suerte de los Finlandeses, ellos jugaron muy bien con el terreno, los soviéticos solo contaban con el frío como aliado.

Lo del estado de bienestar lo comprobare, puede que sea como tu dices y este en un error, ya dije que no era experto. ¿no tenían seguridad social?

Yo no hablo maravillas del régimen soviético, solo dije que tenia alguna cosa buena, las malas ya las sabemos ... y son muy malas. Ademas su fracaso fue estrepitoso, el modelo no funcionó. Pero no se deben negar las cosas que pueda tener buenas/aprovechables por ello.

pd: ¿hay algún dirigente en toda la historia que te parezca bueno?

» autor: ChukNorris

#103 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 17:37:36 +0000

#102 "Con la frase la mayor parte de gobiernos no durarian ni una semana no se si te refieres al presente o al pasado"

Al presente ... y al pasado.

"el desembarco de Normandia y el uso de militares de Inglaterra y EEUU fue como un "civilization III" como tu dices, lo contrario es lo que hizo Francia, que la invadieron en 4 días. Mayor seria el coste de haber perdido esa guerra, ¿ preferías que perdiesen al coste de vidas que supuso?"

Estoy hablando de civiles ... y de tropas. Stalin no era que digamos muy proclive a hacer cosas como esta:

en.wikipedia.org/wiki/Dunkirk_evacuation

era mas bien de hacer cosas como esta:

en.wikipedia.org/wiki/Order_No._227

"(lo de ceder ante el chantaje, la invasion) se supone que esta bien?"

Ni por asomo; claro que hay formas

en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

y formas de resistir al invasor. Prefiero las finlandesas a las sovieticas.

"no es que URSS buscase imponer el estado de bienestar en todo el mundo, es que el resto de países reacciono para no quedarse atrás"

Empecemos por señalar que yo no he dicho tal cosa; sigamos por aclarar que la URSS en general y Stalin en particular no es que no buscasen el estado de bienestar en todo el mundo ... que no lo buscaban ... es que ni siquiera dentro del imperio sovietico buscaban tal cosa; nuevamente, el Голодомор ucraniano, las purgas, la eliminacion de numerosos derechos fundamentales tales como la libertad de expresion, de reunion y otros, las hambrunas, etc, asi lo demuestran.

Concluyamos reiterando lo que si dije: el estado de bienestar (que, por cierto, tiene sus primeros antecedentes en Bismarck, decadas antes de la revolucion rusa) fue una reaccion para intentar evitar que germinase el dogma sovietico en toda Europa, convirtiendola en un satelite (cuando no en parte) del imperio sovietico.

"lo considero merito de URSS aunque fuese de forma indirecta, sin dar ese "estado de bienestar" el resto de países "europeos" no lo habrían imitado"

Lo que considero gravisimo es que llames a la vida en la Union Sovietica estado de bienestar ... ¿donde preferirias vivir tu? ¿en Cuenca, año 1983? ¿o en Tambov, año 1983? ¿en una Sevilla como la actual, año 2011? ¿o en una Sevilla al estilo de cualquier gran capital de provincias sovietica?

Nunca he comprendido como hay gente que habla maravillas de los regimenes sovieticos y, sin embargo, no busca mudarse a alguno similar, de los que en su dia fueron satelites de la URSS y que todavia sobreviven (no se, e.g., Cuba ... que las chicas son guapas y el clima propicio) ... a lo mejor es que pretenden sovietizar el resto del mundo. Dime: ¿que te motiva a hablar tan bien de la URSS en general y de Stalin en particular?

"pd: ¿hay algún dirigente que te parezca bueno?"

En España, autonomico o nacional, con mando en plaza (i.e., presidente autonomico o nacional), ninguno. En el resto del mundo, no los conozco todos.

Lo que si puedo decir es que, con todo e incluso incluyendo a los que posiblemente son los peores de los paises considerados democraticos (tipo Berlusconi en Italia), son menos malos que Stalin ... lo cual no les hace buenos, les hace simplemente menos malos.

» autor: --43631--

#102 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 17:09:11 +0000

#101 - vencer a los nazis con un coste de mas de 20 millones de vidas ... ¿sabes que le pasaria a un pais mas o menos democratico como EEUU, Francia, Gran Bretaña, etc, si utilizase a sus ciudadanos como peones de ajedrez en lugar de como personas? ¿si utilizasen a sus tropas y sus paisanos como si fuese el Civilization III? la mayor parte de gobiernos no durarian ni una semana ... no hemos sido invadidos y, aun asi, mira la de gente que defiende desmantelar los ejercitos, asi como ceder a los chantajes terroristas para evitar muertos ...

Con la frase la mayor parte de gobiernos no durarian ni una semana no se si te refieres al presente o al pasado, pero vamos, el desembarco de Normandia y el uso de militares de Inglaterra y EEUU fue como un "civilization III" como tu dices, lo contrario es lo que hizo Francia, que la invadieron en 4 días. Mayor seria el coste de haber perdido esa guerra, ¿ preferías que perdiesen al coste de vidas que supuso?

mira la de gente que defiende desmantelar los ejercitos, asi como ceder a los chantajes terroristas para evitar muertos ...
¿Eso se supone que esta bien?

... esos avances sociales no fueron merito de la URSS como si fuese algo perseguido por la URSS, fue una mera reaccion de gobiernos mas o menos autoritarios (aunque fuesen democracias, no lo eran ni de lejos como puedan serlo hoy) para evitar que el germen sovietico brotase y prosperase en toda Europa

Creo que lo exprese mal, eso es lo que quería decir, no es que URSS buscase imponer el estado de bienestar en todo el mundo, es que el resto de países reacciono para no quedarse atrás ... lo considero merito de URSS aunque fuese de forma indirecta, sin dar ese "estado de bienestar" el resto de países "europeos" no lo habrían imitado.

Como he dicho no soy experto en el tema .. puedo buscar información mucho mas detallada.

pd: ¿hay algún dirigente que te parezca bueno?

» autor: ChukNorris

#101 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 16:25:36 +0000

#100 Veamos:

- avances cientificos: si, supongo que estan bien (no se hasta que punto llegaban al sovietico de a pie, aunque avances son)

- vencer a los nazis con un coste de mas de 20 millones de vidas ... ¿sabes que le pasaria a un pais mas o menos democratico como EEUU, Francia, Gran Bretaña, etc, si utilizase a sus ciudadanos como peones de ajedrez en lugar de como personas? ¿si utilizasen a sus tropas y sus paisanos como si fuese el Civilization III? la mayor parte de gobiernos no durarian ni una semana ... no hemos sido invadidos y, aun asi, mira la de gente que defiende desmantelar los ejercitos, asi como ceder a los chantajes terroristas para evitar muertos ...

- ¿ejercio presion para conseguir avances sociales? ¿que dices? La URSS no pretendia ejercer presion, la URSS pretendia que todo el continente fuese su satelite ... afortunadamente, el telon de acero se detuvo en Polonia, Chequia, Hungria y los Balcanes ... esos avances sociales no fueron merito de la URSS como si fuese algo perseguido por la URSS, fue una mera reaccion de gobiernos mas o menos autoritarios (aunque fuesen democracias, no lo eran ni de lejos como puedan serlo hoy) para evitar que el germen sovietico brotase y prosperase en toda Europa

Te compro lo de los avances cientificos, y a regañadientes; el resto no cuela. Stalin, Hitler, Pol Pot, Mussolini, Mao, etc ... todos canceres de la Humanidad.

» autor: --43631--

#100 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 16:17:51 +0000

#99 La comparacion Gandhi - Nazis, ya he dicho que era absurda y exagerada adrede.

Cosas aprovechables de la URSS, pues habrá un montón, supongo que hay muchos libros escritos sobre eso, empezando por vencer a los nazis con un coste de mas de 20m de vidas, carrera espacial, ejerció presión que llevó en Europa a desarrollar el Estado de Bienestar .. y un montón de cosas más, también tendrán otro tanto o mas de cosas desastrosas como los millones de muertes por hambre. Aunque este no seria el sitio para profundizar y tampoco soy un experto en el tema, si quieres mas info te pego unos enlaces.

» autor: ChukNorris

#99 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 15:29:32 +0000

#98 Habria que hacer un concienzudo analisis para evaluar si hay que poner al mismo nivel a los zares y a Stalin, si hay que poner peor a los zares, o si hay que poner peor a Stalin. Tambien, ten en cuenta que hubo muchos zares: los hubo mas y menos crueles, mas y menos ineptos, etc ... igual pasaba con Jruschev, Breznev, Stalin, etc.

La comparacion entre Gandhi y los nazis es absurda, la comparacion entre Stalin y los zares no.

P.D.: ¿Cosas aprovechables de Stalin? Hizo tantas cosas que, quien sabe, es posible que las hubiese; tambien Franco hacia pantanos y tal, lo cual no hizo que dejase de ser un tirano liberticida. ¿Que cosas aprovechables son esas que no quieres que se tapen con los horrores que si es publico y notorio que hizo?

» autor: --43631--

#98 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 15:21:27 +0000

#97 Claro que podemos tener cada uno nuestra opinión, hasta puedo intentar que "refrenes" la tuya sin éxito, no pasa nada.

Sobre Stalin y los Zares, fuisteis vosotros quienes empezasteis a compararlos diciendo que eran lo mismo, yo me queje diciendo que era una simpleza ponerlos al mismo nivel simplemente porque los dos eran "dictadores", para ello use el ejemplo de gandhi y los nazis diciendo que eran iguales por ser humanos ... es una comparación absurda, pero así pretendía que os dieseis cuenta de que la vuestra también ... veo que sin éxito.

pd: me da igual que critiques a Stalin o el comunismo o lo que quieras, tiene cosas aprovechables y cosas horrendas, no se deben tapar unas con otras.

» autor: ChukNorris

#97 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 14:50:04 +0000

#96 Dos conceptos:

- no necesito ser irlandes para opinar sobre Irlanda, ni griego para opinar sobre Grecia; estar sobre el terreno ayuda ... sin embargo, igualmente puedo opinar en base a los datos de los que dispongo, y es perfectamente legitimo; si no te gusta mi opinion ten la tuya propia ... si pretendes que refrene mi opinion, vas mal dado

- Stalin es el de las purgas, es el del Голодомор ucraniano ...

4.bp.blogspot.com/_gbs5fvkADr4/R0_CcK8K8CI/AAAAAAAAA8c/cDx4KmRHBig/s40

... es el de los gulags, etc ... ¿de verdad quieres entrar a compararlo con los zares? salga mejor o peor parado que los zares, saldra horriblemente parado; tu comparacion de Gandhi con los nazis ... ... en verdad te digo que no entiendo (o si) por que te molesta tanto que alguien diga que "stalin y los altos cargos del partido estaban mas cercanos a la nobleza zarista que al ideario de un autentico comunista".

» autor: --43631--

#96 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 14:27:14 +0000

#94 la urss no cayo por competir contra el capitalismo, sino por el atraso de toda economia tiene al entrar en su sistema politico, en su sistema judicial y el sistema empresarial una corrupcion y malgasto de capacidades de la acion que solo los lleva a la ruina economica, social y politica.

Bueno, creo que la lucha aciaga contra el capitalismo le dio un buen empujón a la caída de la URSS, destinaron muchos recursos a donde no debían. Como dices la corrupción también fue muy importante sobretodo en la ultima fase.

pero una de las principales fue el impacto internacional de Gandhi al enfrentarse al imperialismo britanico sin mas armas que su fuerte voluntad y su valor. si crees que es irrepetible ve a cualquiera de las plazas, su ejemplo pervive en cada uno de los manifestantes que rechazan la violencia como metodo para conseguir sus objetivos. que no son mas que dar a españa una democracia representadas por estas 4 palabras.
justicia,igualdad,fraternidad y libertad.

No es que lo de Gandhi no sea irrepetible, es que por suerte no le hicieron caso cuando decía a los ingleses que la mejor forma de luchar contra los nazis era la no violencia, la independencia no la consiguió el solo, es.wikipedia.org/wiki/Subbash_Chandra_Bose
Lo de las plazas creo que no tiene nada que ver, solo les faltaba ser violentos sin saber siquiera que piden.

#95 Si digo que no les deis lecciones, que no sabéis en que situación están, que es muy facil criticarlos desde aqui ... creo que se sobreentiende el mensaje de "tener prudencia al criticarlos".
Lo del sofá claramente lo uso como expresión para decir que no estas en su piel, puedes criticar lo que quieras, pero parece que lo haces sin tener una opinión fundada. Lo mismo que si yo opino del fútbol de Irlanda vamos ...

P.D.: ¿Gandhi se expandio militarmente por
Simplemente quería hacerte ver tu simplismo a la hora de decir que 2 "dictadores" son iguales por el simple hecho de ser dictadores.

» autor: ChukNorris

#95 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Tue, 31 May 2011 12:49:14 +0000

#90 Lo de la prudencia sera ahora la primera vez que lo dices. Primero (en #7 ) dijiste que no tratemos de dar lecciones a los violentos griegos; y luego (en #82 ) que si desde el sofa seria facil criticar).

Debes entender que de eso nada: si no apruebo esa forma de proceder tengo plena legitimidad para criticarla; y lo del sofa no es mas que un intento por tu parte, precisamente, de deslegitimar las voces criticas ... intento creo que burdo.

P.D.: ¿Gandhi se expandio militarmente por toda Asia? ¿cometio genocidios? ¿dirigio quemas de libros? Entonces, ¿por que comparas lo que no es comparable? ¿por que comparas a Gandhi (que seria mejor o peor persona, eso me da igual) con los nazis? Los zares, en cambio, eran unos tiranos igual que Stalin, que era otro tirano liberticida y genocida.

» autor: --43631--

#94 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Tue, 31 May 2011 11:27:31 +0000

#93 simplemente usas la demagogia para desacreditar mis ideas haciendolas ver peores frente a las tuyas.

mis ideas son que todos los hombres son iguales entre ellos de forma juridica y social, deben de tener las mismas oportunidades para realizar los actos que deseen hacer en su vida, de forma responsable y coherente.
te lo dire en 4 palabras, justicia,igualdad,fraternidad y libertad.

la urss no cayo por competir contra el capitalismo, sino por el atraso de toda economia tiene al entrar en su sistema politico, en su sistema judicial y el sistema empresarial una corrupcion y malgasto de capacidades de la acion que solo los lleva a la ruina economica, social y politica.

pero una de las principales fue el impacto internacional de Gandhi al enfrentarse al imperialismo britanico sin mas armas que su fuerte voluntad y su valor. si crees que es irrepetible ve a cualquiera de las plazas, su ejemplo pervive en cada uno de los manifestantes que rechazan la violencia como metodo para conseguir sus objetivos. que no son mas que dar a españa una democracia representadas por estas 4 palabras.
justicia,igualdad,fraternidad y libertad.

» autor: sangetsu

#93 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 10:53:39 +0000

#92 las ideas son intentos imperfectos de describir la realidad, intentar encasillarme asi , solo tiene un porque, quieres imponer tu ideas sobre las mias usando la demagogia, en fin sigue intentandolo.
No se porque dices lo de imponer, me gustan alguna de tus ideas y por eso quería que profundizases un poco en ellas, las ideas no se imponen, en tal caso podría llegar a tomar alguna de tus ideas si me parece mas coherente o mejor que las mías, pero por la "fuerza" no creo que se pueda.

Creo que la humanidad empieza a olvidarse de lucha por idelogias y comienzan a buscar los ideales otra vez, quiere imponerse otras reglas del juego, no se arrepiente de nada porque hacen todo bajo sus normas morales, esa juventud happy flower como tu dices es una juventud con unos ideales tan fuertes que pueden cambiar al mundo, son ideales que estan en la humanidad desde siempre, mas o menos presentes , pero siempre buscadas y añoradas por la gente. Igualdad, libertad, fraternidad es algo que alguien que no cree en la democracia no puede ver ni sentir.

Los ideales por si solos no tienen fuerza, necesita una ideología que los una y les permita coexistir.

la urss se hundio por la corrupcion del partido comunista que tuvo durante decadas, es esa misma corrupcion que ocurre en españa con la casta,y españa no es comunista precisamente.

Pero es que la URSS peleaba contra el capitalismo, por eso su caída fue tan estrepitosa, el capitalismo presentaba una alternativa al modelo comunista. Pero ¿que alternativa hay para el sistema actual?

p.d. el mito de Gandhi fue una de las causas por las cuales la india consiguio independizarse.Alguien que vio una formula para conseguir mostrar su voluntad de poder sin usar la violencia.
Si, fue una de las causas, no LA CAUSA. Hay que reconocer que la estrategia fue buena, pero posiblemente irrepetible.

» autor: ChukNorris

#92 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Tue, 31 May 2011 09:30:03 +0000

#91 las ideas son intentos imperfectos de describir la realidad, intentar encasillarme asi , solo tiene un porque, quieres imponer tu ideas sobre las mias usando la demagogia, en fin sigue intentandolo.

el comunismo, el capitalismo, el mercantilismo, el liberalismo, son vagas ideas sobre como se deberia ser la estructura economica de un mercado , buscando el bienestar y la felicidad de todos, premiando la productividad del individuo y las ansias de progresar.Creo que la humanidad empieza a olvidarse de lucha por idelogias y comienzan a buscar los ideales otra vez, quiere imponerse otras reglas del juego, no se arrepiente de nada porque hacen todo bajo sus normas morales, esa juventud happy flower como tu dices es una juventud con unos ideales tan fuertes que pueden cambiar al mundo, son ideales que estan en la humanidad desde siempre, mas o menos presentes , pero siempre buscadas y añoradas por la gente. Igualdad, libertad, fraternidad es algo que alguien que no cree en la democracia no puede ver ni sentir.

la urss se hundio por la corrupcion del partido comunista que tuvo durante decadas, es esa misma corrupcion que ocurre en españa con la casta,y españa no es comunista precisamente.

p.d. el mito de Gandhi fue una de las causas por las cuales la india consiguio independizarse.Alguien que vio una formula para conseguir mostrar su voluntad de poder sin usar la violencia.

» autor: sangetsu

#91 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 08:26:17 +0000

#88 Bien, este post ya se parece mas a la idea que tenia de ti.

tienes que tener en cuenta que una cosa era las ideas que tenian en principio el comunismo y que no se llevaron a la realidad no por escased de dinero sino ...

Claro, una cosa es como se empieza una revolución (o lo que sea) y otra como acaba, tiene que irse adaptando las cosas según los acontecimientos. Y tenias de todo, desde brutales purgas internas a entrismo en otras fuerzas. Ademas recuerda que Marx pensaba el comunismo para una sociedad industrializada como Alemania, no Rusia.

Es verdad que no llegara a revolucion,tal y como tu lo conoces, porque el ejemplo de Ghandi ha calado en los jovenes españoles, igual tiene esa voluntad de poder nietzcheana que gentes decadentes ...

Claro que no llegará a revolución, no tienen unos ideales fuertes a los que agarrarse, es una juventud bastante pánfila y happy flower, como dices, el mito del pacifismo de Gandhi hace mucho daño (debería ser solucionado).

.. lo del monopolio ya dije que era una provocación, por eso lo volví a poner.

por cierto el comunismo sovietico abarco 70 años ¿funciono mejor que el franquismo? en mi opinion fueron dos fracasos, la validez de un sistema la dan las siguientes generaciones ya que hasta esta no se ven claramente las consecuencias de sus actos.

Pues ya que preguntas, la Urss acabo en rotundo fracaso, tras su caída se hizo una especie de borrón y cuenta nueva, por desgracia con el franquismo no, lo que tenemos es una continuidad del mismo (adaptada, pero una continuación).
URSS tuvo mucha mas relevancia, hay muchas cosas validas rescatables, lucho por ser la primera potencia mundial, llego a tener 300 millones de habitantes, se unieron varios países ... 70 años son muchos años, da para que convivan, varias generaciones.

» autor: ChukNorris

#90 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Tue, 31 May 2011 07:37:06 +0000

#89 ¿Sofa? Suelo involucrarme en iniciativas; eso si, en las que me convencen. Si no me convence, ya puedes protestar diciendo nonadas como lo del sofa, que no te va a servir de nada ... ni tampoco va a justificar el uso de la violencia, mas que nada porque no es un argumento.

Perdona, pero estamos hablando de Grecia, como no seas de allí o tengas información directa de como esta allí la situación, creo que de poco te sirve que aquí te involucres en 200 iniciativas, que no pasaras de tener una opinión "de sofá" al igual que la mía.
La diferencia es que tu los criticas directamente por recurrir a la violencia y yo recomiendo prudencia porque no sabemos lo que están pasando y no estamos en su situación.

Por cierto:
"Oh my god, Stalin igual a los Zares jejejeje (no coment)"
Uno tirano, otros tiranos. ¿Algun problema con eso?

Ningún problema, si tu eres feliz así, adelante. Gandhi igual a los Nazis ¿no?, uno persona, otros personas, .... ningún problema.

» autor: ChukNorris

#89 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Mon, 30 May 2011 21:46:51 +0000

#82 ¿Sofa? Suelo involucrarme en iniciativas; eso si, en las que me convencen. Si no me convence, ya puedes protestar diciendo nonadas como lo del sofa, que no te va a servir de nada ... ni tampoco va a justificar el uso de la violencia, mas que nada porque no es un argumento.

Por cierto:

"Oh my god, Stalin igual a los Zares jejejeje (no coment)"

Uno tirano, otros tiranos. ¿Algun problema con eso?

» autor: --43631--

#88 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Mon, 30 May 2011 21:19:25 +0000

#82 tienes que tener en cuenta que una cosa era las ideas que tenian en principio el comunismo y que no se llevaron a la realidad no por escased de dinero sino por exceso de codicia en algunos de los miembros del partido bolchevique, por si no lo sabes deberias de saber de muchas revueltas por la desviacion de estas ideas como la de los marineros de Kronstadt.
utopiajfa.blogspot.com/2009/10/los-marineros-de-kronstadt.html

en cuanto a los zares si lees la historia completa de este cuerpo del ejercito y la revindicaciones de su asamblea,veras que habia miembros del partido comunista en la decada de los 20 y 30 que vivian como si fuesen de la nobleza zarista a nivel de lujos.

es verdad que no llegara a revolucion,tal y como tu lo conoces, porque el ejemplo de Ghandi ha calado en los jovenes españoles, igual tiene esa voluntad de poder nietzcheana que gentes decadentes no podrian entender, esa voluntad es el combustible de las revoluciones y de los cambios y la indignacion solo es la chispa como buen porque de todo cambio...

¿tienes tu el monopolio de algo?yo solo tengo el monopolio de mi opinion y de mi pensamiento como cualquier otra persona.

por cierto el comunismo sovietico abarco 70 años ¿funciono mejor que el franquismo? en mi opinion fueron dos fracasos, la validez de un sistema la dan las siguientes generaciones ya que hasta esta no se ven claramente las consecuencias de sus actos.

p.d. de revolucionario nada,quizas apartidista y con algo de nihilista .

» autor: sangetsu

#87 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 21:16:16 +0000

#86 No si hay concienciación general de lo que el dinero representa.

» autor: Danie26d

#86 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Findeton — Mon, 30 May 2011 21:00:48 +0000

#85: Pues yo pienso que si intentas abolir el dinero, lo único que conseguirás es que éste pase al mercado negro.

» autor: Findeton

#85 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 20:57:50 +0000

#84 De todas maneras una Economía Basada en Recursos estaría bien, que es lo que yo defiendo.

» autor: Danie26d

#84 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Findeton — Mon, 30 May 2011 20:56:21 +0000

#83: No sólo es eso, es que los videos zeitgeist se dedican a mentir sobre el actual sistema económico. El actual sistema económico es una mierda (en eso estamos de acuerdo), pero no es como lo describen en en esas películas.

» autor: Findeton

#83 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 20:53:18 +0000

#63 Vamos a ver, la Economía Basada en Recursos es una idea que no es propia de Zeitgeist. ¿Me entiendes? El Movimiento Zeitgeist solo la promueve pero una EBR es una idea INDEPENDIENTE. Si tu no lo ves sensato como nuevo sistema económico eso ya es otra cosa.

» autor: Danie26d

#82 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 20:05:48 +0000

#76 Si, desde el sofá es muy fácil criticar.

#77 ¿Y quien te ha dicho que la gente quiera revolucion? ¿o pretendes revolucionar a la trágala, si o si o tambien?
¿Donde ves que yo diga que la gente quiere una revolución? solo matizo o complemento la opinión de 10.

#78 si alguien utiliza la revolucion solo para su bien , esta siendo igual que los caciques a los que quieren echar.

La revolución no la hace una persona, la hace un grupo de personas que buscan/luchan por un bien común (de los que quieren la revolución), lógicamente estarán enfrentados a otro grupo de personas que quieren una cosa totalmente opuesta y lucharan por conservarla.

no es que se lo devoliera, es que se convertian en alguien exactamente igual al que querian echar.stalin y los altos cargos del partido estaban mas cercanos a la nobleza zarista que al ideario de un autentico comunista.

Oh my god, Stalin igual a los Zares jejejeje (no coment). El "ideario comunista" es eso, una idea idealizada, cuando trataron de llevar el comunismo a la practica pasó lo que pasó y acabó como acabó, no suelen salir las cosas como se tienen pensadas en teoría y ellos no sabían como iban a acabar (se hace camino al andar).

Lo del monopolio ok, ahí trataba de provocar un poco, te creía mas revolucionario.

¿que usar cualquier medio? eso depende de que estemos dispuestos a poner a cambio, podriamos usar la violencia, claro que si,podriamos ser egoistas rastreros y cobardes, podriamos mentir al resto de la sociedad, pero a cambio tendriamos que dar de lado a nuestros principios, a nuestra dignidad como ciudadanos, a nuestra conciencia, fallariamos al recuerdo de nuestros antepasados y sin duda fallariamos a las siguientes generaciones.

Cuando de verdad quieres una revolución, tus principios, dignidad y conciencia te llevan a conseguir la culminación de esa revolución

¿para que usar todo eso con lo que nos arriesgamos a perder a cambio? ya que al usar esas malas practicas no seriamos mejores que esta casta mal-gobernante ¿verdad?
No he hablado en ningún momento de una revolución aquí en España ni del 15m, eso jamas llegara a revolución.

p.d. los seres humanos no son egoistas por naturaleza, solo lo son los "seres inhumanos".

Los seres humanos son egoístas, los seres inhumanos no se que son. ¿tienes el monopolio del termino humano? ¿los que son egoístas dejan de serlo? (es broma).

#81 los cambios impuestos nunca funcionan.
Si tu consideras que por ejemplo la dictadura de Franco no funciono .. pues vale. Yo considero que si se mantiene durante un periodo prolongado de tiempo es que funcionó.
Por ejemplo la 2º república no funcionó, por desgracia la dictadura funciono durante 40 años ... aunque por suerte o desgracia nada es eterno.

» autor: ChukNorris

#81 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Mon, 30 May 2011 18:44:30 +0000

#46 los cambios impuestos nunca funcionan.

» autor: sangetsu

#80 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Mon, 30 May 2011 18:42:20 +0000

#79 en canaletas la no violencia, por lo qu vi, esta resultando como un paso al frente

» autor: sangetsu

#79 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Mi_no_entender — Mon, 30 May 2011 18:39:55 +0000

Yo no entiendo que prentende la gente que intenta volver violento el movimiento del 15M. ¿Que se deslegitime? ¿Que la mayoría de la población abandone y que acabe siendo la lucha de unos cuantos violentos? ¿Que se saque el ejército a las calles para luchar contra esos violentos? ¿Provocar una guerra civil? ¿Hacer que se declare el estado de excepción y que acabemos de rebote con una dictadura, que ya no se corte nada en ejercer la censura y en quitarnos más y más derechos?

Si queremos un verdadero cambio en la sociedad, tiene que ser convenciendo, consiguiendo un consenso social; no montando batallas campales.
Hay ejemplos de protestas no-violentas que sí funcionaron. Este me parece un buen espejo para mirarnos:

es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_por_los_derechos_civiles_en_Estados_U

» autor: Mi_no_entender

#78 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Mon, 30 May 2011 18:38:22 +0000

#74 si alguien utiliza la revolucion solo para su bien , esta siendo igual que los caciques a los que quieren echar.

no es que se lo devoliera, es que se convertian en alguien exactamente igual al que querian echar.stalin y los altos cargos del partido estaban mas cercanos a la nobleza zarista que al ideario de un autentico comunista.

en cuanto a lo de monopolio, yo tengo mis ideas y las escribo tal cual, es algo subjetivo, es mi opinion y no pido que las compartas. ¿que usar cualquier medio? eso depende de que estemos dispuestos a poner a cambio, podriamos usar la violencia, claro que si,podriamos ser egoistas rastreros y cobardes, podriamos mentir al resto de la sociedad, pero a cambio tendriamos que dar de lado a nuestros principios, a nuestra dignidad como ciudadanos, a nuestra conciencia, fallariamos al recuerdo de nuestros antepasados y sin duda fallariamos a las siguientes generaciones.

¿para que usar todo eso con lo que nos arriesgamos a perder a cambio? ya que al usar esas malas practicas no seriamos mejores que esta casta mal-gobernante ¿verdad?

p.d. los seres humanos no son egoistas por naturaleza, solo lo son los "seres inhumanos".

» autor: sangetsu

#77 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Mon, 30 May 2011 18:35:51 +0000

#25 ¿Y quien te ha dicho que la gente quiera revolucion? ¿o pretendes revolucionar a la trágala, si o si o tambien?

» autor: --43631--

#76 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--43631-- — Mon, 30 May 2011 18:33:57 +0000

#7 Llevamos muchos años opinando y, sin embargo, tratas de aleccionarnos ... curioso, viendo tu comentario, ¿verdad?

No solo considero licito lo que dicen #2 y #3 sino que, ademas, lo considero pertinente.

» autor: --43631--

#75 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

AlonsoQuijano — Mon, 30 May 2011 17:56:46 +0000

A ver, yo creo que en España realmente no se está tan mal como en Grecia.
Si estuvieramos pasandolas putas de verdad, como allí, estaríamos como los de la foto, creo yo.

» autor: AlonsoQuijano

#74 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 17:55:57 +0000

#68 Sangetsu, ¿te has tomado un tripi y ahora lo ves todo en plan pacifista?

pero en esas revoluciones no pensaban en el futuro , solo pensaban en quitar el poder a otro.

Claro, solo querían quitar el poder a otro, una vez quitado se lo volvían a devolver ... no querían imponer sus ideales ...... Las revoluciones siempre se hacen pensando en el futuro, que luego salga mal, es otra cosa.

un verdadero revolucionario se basa en el amor a la humanidad, a la verdad, a la razon y al pueblo en general , entonces un revolucionario autentico no puede tener otra arma que el de la verdad , la razon, el de su voluntad y el de su fortaleza ante los violentos y ante la injusticia.

Huy, perdona, no sabia que tenias el monopolio de los "verdaderos revolucionarios" ¿amor en la humanidad? jajaja, amor a sus ideales en tal caso, a su verdad, su razón y sus seguidores. Un revolucionario autentico usa cualquier medio que este a su alcance para conseguir sus objetivos, ya que ese es su fin y su único propósito.

» autor: ChukNorris

#73 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Vichejo — Mon, 30 May 2011 17:51:05 +0000

#70 si vamos, acabar ibas a acabar, pero con tu vida seguramente

» autor: Vichejo

#72 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--248444-- — Mon, 30 May 2011 17:51:03 +0000

El titular lleva al error. Yo en la foto solo veo a dos críos persiguiendo a otro con palos, en cambio en España veo a gente que sí se toma esto en serio y tiene una visión más allá de sus instintos primarios o de lo que le han vendido cuatro fanáticos que se creen que seguimos en el siglo XIX.

» autor: --248444--

#71 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Vichejo — Mon, 30 May 2011 17:48:02 +0000

#12 todo chapó excepto que el PP no condena el franquismo, ya lo hizo (creo que en 2002) y si a mi me sorprendió igual que a ti www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=25373

» autor: Vichejo

#70 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

rak — Mon, 30 May 2011 17:47:02 +0000

violencia si, violencia no... no se, mal nos pese, siempre he pensado que esto se acaba cuando queramos... y salgamos a la calle con AK's y varios cóckteles molotov...

» autor: rak

#69 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 17:46:56 +0000

#64 Bien, me acabas de quitar las ganas de verlo ....

Y yo estoy bastante de acuerdo con lo que se dice en el primero también

El primer ~~documental~~ engendro de Zeigeist no hay por donde cogerlo, trata de manipular descaradamente.
Parece mas un experimento psicologico que cualquier otra cosa.

» autor: ChukNorris

#68 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

sangetsu — Mon, 30 May 2011 17:45:25 +0000

#25 pero en esas revolucionesno pensaban en el futuro , solo pensaban en quitar el poder a otro.
el che estuvo cerca de ver que era un verdadero revolucionario pero se equivoco bastante.

un verdadero revolucionario se basa en el amor a la humanidad, a la verdad, a la razon y al pueblo en general , entonces un revolucionario autentico no puede tener otra arma que el de la verdad , la razon, el de su voluntad y el de su fortaleza ante los violentos y ante la injusticia.

un verdadero revolucionario no es de izquierdas ni de derechas, es simplemente pragmatico y generoso, busca el bien razonado para toda la sociedad general y el bien a largo plazo para todo el mundo.

» autor: sangetsu

#67 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Vichejo — Mon, 30 May 2011 17:44:15 +0000

#8 Yo no diría que tienen menos paciencia sino que son bastante más salvajes

» autor: Vichejo

#66 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

paumal — Mon, 30 May 2011 17:39:50 +0000

#61 ya viste lo que hizo LA Razón con aquello, imagina lo que hubiera pasado en tu supuesto, y con cuantos medios informativos...

» autor: paumal

#65 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--119267-- — Mon, 30 May 2011 17:38:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#64 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

David82 — Mon, 30 May 2011 17:38:18 +0000

#49 Ni el 2º ni el 3º tienen nada que ver con ese. Y yo estoy bastante de acuerdo con lo que se dice en el primero también, pero creo que cometieron un error al hacerlo tan radical, sobre todo al hablar de religión, que no tiene tanto que ver con el tema y ofende a mucha gente.

Los dos últimos documentales van enfocados a demostrar como es el dinero el culpable de casi todos los problemas del mundo (de todos los más graves) y a explicar la Economía Basada en Recursos.

» autor: David82

#63 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Findeton — Mon, 30 May 2011 17:29:19 +0000

#1: ¿DDC90 otra vez con la SECTA zeitgeist? Esa que dice mentiras a punta pala.

» autor: Findeton

#62 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--207833-- — Mon, 30 May 2011 17:28:29 +0000

#60 No he modificado nada, solo añadí dos líneas a 57, en 59 te respondí a 58.

Entonces según tú habría que pasar a la acción violenta... ilústrame cómo, me interesa.

edit1: o mejor dicho, dime cómo harías para movilizar a la mayoría silenciosa a favor de vuestra causa sin que vuestra violencia les cause rechazo y sospecha.

» autor: --207833--

#61 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--155529-- — Mon, 30 May 2011 17:26:43 +0000

#2 Supón que semana tras semana ocurriera lo mismo que ocurrió en Barcelona cuando desalojaron plaza Catalunya.

Quizá no sea la mejor solución, pero una vez se agote la vía pacífica, si no se ha conseguido nada, habrá que pensar que quizá sea la única. Eso sí, remarcando lo de una vez agotada la vía pacífica.

» autor: --155529--

#60 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--119267-- — Mon, 30 May 2011 17:26:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#59 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--207833-- — Mon, 30 May 2011 17:22:30 +0000

#58 ?eins? quién te ha dicho que esté hablando de los griegos, estoy hablando de los de aquí

» autor: --207833--

#58 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--119267-- — Mon, 30 May 2011 17:20:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#57 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--207833-- — Mon, 30 May 2011 17:17:34 +0000

#55 Parece ser que a Pablo Arkada un anarka de marka no le gusta que la gente normal los aparke en el parke para apalankarse fumando kanutos eh

Hay que ver, con que defendiendo la violencia ehh

La cuestión es estar siempre en contra, si la gente se pone a vuestro lado, vosotros os vais un poquito más para allá, si no desapareceís como tribu, y eso es lo que importa no?, pertenecer a una tribu.

» autor: --207833--

#56 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--119267-- — Mon, 30 May 2011 17:13:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#55 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--119267-- — Mon, 30 May 2011 17:06:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#54 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--207833-- — Mon, 30 May 2011 17:01:53 +0000

#38 Pues no iría tan desencaminado el periodista cuando a nadie le sorprende que Sicko y ultraizquierdista vayan juntos...} Lo digo más que nada porque por lo que te le he leido, no desentonarías mucho como comisario de la KGB si hubieras nacido en la Rusia de los años 30, me da miedo que le den armas a gente como tú que se creen poseedoras del bien y la verdad.

No te lo tomes a mal

» autor: --207833--

#53 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--188054-- — Mon, 30 May 2011 16:56:18 +0000

#52 En cualquier caso tenía entendido que este movimiento no era político

Tendrá posiciones en más o menos ejes, pero es político. Aunque esta discusión es más de semántica que otra cosa.

» autor: --188054--

#52 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

abcdefghi — Mon, 30 May 2011 16:07:31 +0000

#43 Vale aceptamos barco. En cualquier caso tenía entendido que este movimiento no era político, espero que el anarquismo o el comunismo no sea la referencia.
Lo que digo es que por favor no me hagan pasar vergüenza con sus constantes y cansinas alusiones a que somos los primeros, los mejores, los verdaderos revolucionarios, en el fondo parece que estamos despreciando a los griegos que tienen para darnos unos cuantas cátedras en historia.

» autor: abcdefghi

#51 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

akkan — Mon, 30 May 2011 15:56:14 +0000

Lo que ha hecho Felip Puig con sus Gossos d'Esquadra es provocar a la sociedad para que surjan respuestas violentas que justifiquen la estigmatización del movimiento 15 M. No hay que caer en ello.
La justicia debería actuar y encausar a Felip Puig y a los Gossos d'Esquadra que incumplen la ley. Se tardará mucho, pero sería muy efectivo.

» autor: akkan

#50 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--188054-- — Mon, 30 May 2011 15:50:08 +0000

#49 El término creo que viene de ahí. La idea, ni mucho menos.

» autor: --188054--

#49 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 15:39:53 +0000

#47 #48 Uf zeitgeist, sudores fríos me recorren el cuerpo recordando el primer "documental". No tiene nada que ver con el 1º ¿no?.

» autor: ChukNorris

#48 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--188054-- — Mon, 30 May 2011 15:32:45 +0000

#46 ¿Que es eso de una "Economía Basada en Recursos"?

Un sistema económico directamente orientado a la gestión de los recursos, y no a hacer "volteretas", como se hace en el capitalismo (donde la gestión es algo colateral a la búsqueda de beneficio). De esta forma sólo tienen valor las actividades útiles y queda excluida, por ejemplo, la especulación.

tl;dr: una forma "sexy" de llamar a la economía comunista (no confundir con capitalismo de Estado).

» autor: --188054--

#47 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 15:29:49 +0000

#46 zeitgeist.cl/index.php/entendimientos/economia-basada-en-recursos

» autor: Danie26d

#46 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 15:04:09 +0000

#45 ¿que es eso de una "Economía Basada en Recursos"?

Sobre lo otro, si el "pueblo" quiere un cambio y no lo facilitan los de arriba, debe imponerse.

» autor: ChukNorris

#45 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 14:54:20 +0000

#42 #44 Bueno entonces vamos a ver, o educamos por la fuerza a los del poder para que hagan lo que deben de hacer, lo que dice el pueblo, o por la fuerza les destronamos del trono y NO ocupamos el trono con las mismas reglas económicas que son las que incentivan a hacer una cosa u la otra y establecemos una Economía Basada en Recursos que es lo que de verdad eliminaría todas las aberraciones sociales de hoy en día.

» autor: Danie26d

#44 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 14:51:47 +0000

#40 #42 En Egipto siguen igual de mal, no se que han conseguido cambiar realmente, supongo que están en ello.

Ademas han tenido entre 600 y 1000 muertos según las diferentes fuentes, así que tampoco ha sido muy pacifico.

» autor: ChukNorris

#43 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

freeclimb — Mon, 30 May 2011 14:50:38 +0000

#35 La revolución que más lejos ha llegado, probablemente dentro del mundo moderno, se vivió en Aragón y Cataluña durante la guerra civil. Échale un ojo al Consejo de Aragón, a las fábricas y campos colectivizados, a la autogestión de los recursos por parte de los pueblos.. etc

Esa revolución fue tan lejos, que atemorizó del mismo modo a comunistas y fascistas, y entre ambos se la cargaron.

» autor: freeclimb

#42 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

freeclimb — Mon, 30 May 2011 14:45:24 +0000

#40 Ha habido revolución en Egipto? yo no he visto que haya cambiado nada, sólo la cabeza visible del antiguo régimen.

» autor: freeclimb

#41 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

freeclimb — Mon, 30 May 2011 14:43:57 +0000

Yo creo que es imposible quitar el poder a los poderosos sin violencia, más que nada, porque ellos son los que justifican el uso de la violencia.

Estos señores se han cargado países enteros por y para su beneficio, se están cargando millones de personas que no tienen agua por su rentabilidad, se cargan millones de personas porque su trigo se lo comen nuestros coches..

Así que nosotros siempre deberemos ser lo más pacíficos que podamos, dentro de nuestras posibilidades.

» autor: freeclimb

#40 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 14:32:32 +0000

#39 Bueno entonces nada, pero supongo que algún ejemplo de revolución pacífica habrá, por ejemplo mira Egipto, fue bastante pacífico.

» autor: Danie26d

#39 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 14:20:10 +0000

#36 Gandhi no es que fuese precisamente muy pacifista con los pakistanies.

Ademas no puede atribuirsele todo el merito a el, el país estaba revuelto y había un montón mas de grupos haciendo presión para que los ingleses se fuesen. y no eran precisamente pacíficos. Pero queda muy cool decir que fue todo cosa del pacifismo de Gandhi.

» autor: ChukNorris

#38 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--171006-- — Mon, 30 May 2011 14:05:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171006--

#37 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Marinmenyo — Mon, 30 May 2011 14:05:39 +0000

Guillotinas

» autor: Marinmenyo

#36 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 14:04:52 +0000

#25 Si funcionan pero solo si tienen a millones detrás, mira Gandhi.

» autor: Danie26d

#35 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

abcdefghi — Mon, 30 May 2011 13:54:25 +0000

A mi lo que me molesta de este movimiento es la cosa esa de que lo han inventado los españoles y por eso tenemos que estar todo el rato diciéndoles a todo el mundo que somos nosotros los que hemos iniciado este movimiento. Esto me da un poco de vergüenza ajena cada vez que lo veo, me parece muy aldeano. Debe ser el complejo que tenemos de no haber hecho ninguna revolución en la historia.
Por todo lo demás, me parece perfecto que la gente salga a la calle a reivindicar cosas.
En el momento que se use la violencia, esto, si irá al garete.
Tal y como sean tus medios, así serán tus fines.
Bueno, solo quería decir esto, espero que no lo tomen a mal, solo pretende ser una crítica constructiva.

» autor: abcdefghi

#34 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

goldaracena — Mon, 30 May 2011 13:53:43 +0000

#13 A los Franceses sacar la guillotina les sirvió unas tres generaciones después, la generación que sacó la guillotina vivió igual o más puteada que antes de sacarla. El régimen de terror y arbitrariedad que se instauró sólo lo pudo romper un imperialista y despiadado Napoleón, que por otro lado probablemente tenga más que ver con lo bien que les fue a los Franceses después, que las guillotinas que acabaron segando las cabezas de los mismos que las sacaron de paseo por primera vez. Las guerras es mejor que no empiecen, porque nunca acaban bien, son el caldo de cultivo de los despiadados, los burros, y los prepotentes.

» autor: goldaracena

#33 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

paumal — Mon, 30 May 2011 13:48:44 +0000

#30 sí! es un país donde había unos zares malos como el demonio, que fueron pasados a cuchillo por unos bolcheviques... y que con los años también fueron más malos que el demonio... y luego abrazaron un sistema económico utópico llamado comunismo, que, poco a poco han tenido que abandonar y prostituirse al mercado internacional...

Una pena, como idea no estaba nada mal. Cuando salga la pelí iré a verla, el libro me parece muy denso.

» autor: paumal

#32 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

inquietto — Mon, 30 May 2011 13:48:41 +0000

solo transgrediendo las leyes pueden cambiarse, es una lección que nos da la historia.

» autor: inquietto

#31 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--17737-- — Mon, 30 May 2011 13:48:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --17737--

#30 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 13:45:00 +0000

#26 realmente... ninguna revolución ha funcionado como tal... eso no es excusa para no buscar revoluciones, pero sí para preferir evoluciones, y si son pacíficas también.
¿Que me esta usted contando? ¿le suena URSS de algo?

» autor: ChukNorris

#29 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

mmlv — Mon, 30 May 2011 13:42:56 +0000

No creo que debamos usar la violencia pero desde luego tampoco debemos dejarnos apalear por los matones del régimen. Si el movimiento #15M sigue creciendo no dudeis que la violencia (y no sólo mediática) será una de las herramientas que utilizará el régimen para defender los intereses del capital, por eso es importante que desde ya las asambleas trabajen en la autodefensa: barricadas, escudos defensivos, organización frente a una carga... son medidas de autodefensa que no implican violencia pero que nos pueden evitar los golpes y pelotazos (que pueden tener graves consecuencias, como se ha visto en muchas ocasiones)

» autor: mmlv

#28 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 13:42:45 +0000

#24 La excusa perfecta para seguir por tiempo indefinido con manifestaciones que no les han servido de nada .....

» autor: ChukNorris

#27 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--17737-- — Mon, 30 May 2011 13:40:00 +0000

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» autor: --17737--

#26 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

paumal — Mon, 30 May 2011 13:39:32 +0000

#14, No hablo de violencia de quemar contenedores o matar a nadie y menos a un policía que no saben lo que hacen. Pero sí a otro tipo de acción, como meter silicona en los bancos para que no se pueda sacar dinero o movidas así. eso me parece sensato.

#13, eso fue hace más de 200 años... me temo que hoy eso es utópico.

#25, realmente... ninguna revolución ha funcionado como tal... eso no es excusa para no buscar revoluciones, pero sí para preferir evoluciones, y si son pacíficas también.

» autor: paumal

#25 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 13:39:22 +0000

#10 Ninguna revolución ha funcionado sin violencia.

» autor: ChukNorris

#24 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Soriano77 — Mon, 30 May 2011 13:39:22 +0000

#6 #7
La excusa perfecta para la policía justificar manifestantes heridos, disparos, etc, son imágenes como la del meneo. En una escalada de violencia no tenemos las de ganar. Y no, no petendo dar lecciones a nadie, FSM me libre.

» autor: Soriano77

#23 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

qwertyTarantino — Mon, 30 May 2011 13:37:37 +0000

#12 mejor no iniciar ese camino, porque al rato te salta uno con el asesinato del Ogro y de daño que le hizo a la dictadura en favor del cambio.

» autor: qwertyTarantino

#22 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--133087-- — Mon, 30 May 2011 13:37:28 +0000

Lo que daría por ver a un mosso así...

» autor: --133087--

#21 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--136659-- — Mon, 30 May 2011 13:37:13 +0000

#15, yo no veo a nadie en la puerta del Sol pidiendo recorte de derechos para minorías ni basar el gobierno en la religión. Por cierto, no se ocupa la calle, la calle es una espacio público, y si es pacífico cómo va a ser violento...

» autor: --136659--

#20 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--17737-- — Mon, 30 May 2011 13:35:47 +0000

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» autor: --17737--

#19 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

MikeMontana — Mon, 30 May 2011 13:35:24 +0000

Hacer eso sólo lleva a deslegitimar el movimiento.
Vosotros veíais que la sociedad se indignase porque a los niñatos de la kale borroka que empleaban cocteles molotov y medios similares la policía les reventara a base de pelotazos de goma?
Pues si el movimiento 15-M toma esos derroteros es posible que la sociedad se desligue de apoyar a gente que se dedica a moler a palos a los policías.

» autor: MikeMontana

#18 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--17737-- — Mon, 30 May 2011 13:34:55 +0000

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» autor: --17737--

#17 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

opechancano — Mon, 30 May 2011 13:34:50 +0000

Uep quina garrotada! No van de bromessss

» autor: opechancano

#16 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 13:33:43 +0000

#12 Lee mi comentario número #14

» autor: Danie26d

#15 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

vicentejose — Mon, 30 May 2011 13:31:07 +0000

La ocupacion pacifica de la calle es en si un acto de violencia. Si no lo entendeis asi es que os falta mucha educacion. Imaginaros la PUERTA DEL SOL ocupada pacificamente por miembros del TEA PARTY americano durante 15 dias o mas. seguro que estariais pidiendo su disolucion ya. Recordad que sois lo mas parecido al TEA PARTY que he visto nunca. Pensadlo

» autor: vicentejose

#14 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 13:30:52 +0000

#10 Si ellos pueden usar la violencia, nosotros también. Un movimiento de millones se puede permitir la vía pacífica, uno de unos miles no tanto. No hablo de violencia de quemar contenedores o matar a nadie y menos a un policía que no saben lo que hacen. Pero sí a otro tipo de acción, como meter silicona en los bancos para que no se pueda sacar dinero o movidas así. Algo que les obligue a escucharnos y cambiar las cosas.

» autor: Danie26d

#13 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Maki_ — Mon, 30 May 2011 13:30:26 +0000

#10 Pues a los franceses, sacar la guillotina les fue bastante bien.

Pero bueno, cada uno con su opinión si le gusta que se le meen en la boca mientras les da florecillas

» autor: Maki_

#12 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--171006-- — Mon, 30 May 2011 13:28:57 +0000

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» autor: --171006--

#11 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Franxus — Mon, 30 May 2011 13:28:28 +0000

A mi se me antoja difícil hablar desde el sofá de mi casa, los griegos saben que están hundidos, no ven un atisbo de esperanza, no les queda futuro, supongo que los brotes de violencia son algo inherente a la impotencia por los recortes masivos que están sufriendo durante estos últimos años. No es que los justifique pero tampoco me atrevo a criticarlos.

» autor: Franxus

#10 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

paumal — Mon, 30 May 2011 13:26:35 +0000

#6 #7 de verdad véis la violencia como una posibilidad, a corto, medio o largo plazo?

» autor: paumal

#9 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--168013-- — Mon, 30 May 2011 13:26:18 +0000

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» autor: --168013--

#8 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

MrAmeba — Mon, 30 May 2011 13:26:12 +0000

Estoy en contra de la violencia, pero no me diréis que la imagen no tiene cierta gracia. Ponerle música de benny hill y ver al tio con casco y máscara antigas huyendo es cómico.

Soy cruel, puede, pero es que después de lo visto en Barna me entran unas ganas .... pero no.

NO A LA VIOLENCIA NO NOS REBAJEMOS A SU NIVEL!!!!

» autor: MrAmeba

#7 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

ChukNorris — Mon, 30 May 2011 13:24:00 +0000

#2 #3 Llevan mas de un año de movilizaciones, no tratéis de darles lecciones.

» autor: ChukNorris

#6 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 13:23:46 +0000

#2 #3 No, pero tampoco seamos tontos, si de aquí a unos años no conseguimos cambiar nada por la vía pacífica se debería optar por hacer acciones directas. Pero no más violentas que cobrar 600€, no se si me explico.

» autor: Danie26d

#5 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Ferran — Mon, 30 May 2011 13:23:32 +0000

#0 Agradeceria un enlace a la fuente original...

La imagen de "CopiaPega" apunta a listo.tumblr.com/post/5977537876/en-grecia-van-en-serio , aunque tampoco creo que sea la fuente original.

» autor: Ferran

#4 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

--142346-- — Mon, 30 May 2011 13:23:21 +0000

Os recuerdo que la situación de Grecia actualmente es desesperada. No es lo mismo que aquí.

» autor: --142346--

#3 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Soriano77 — Mon, 30 May 2011 13:21:42 +0000

Violencia no. No seamos como ellos.

» autor: Soriano77

#2 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

paumal — Mon, 30 May 2011 13:21:27 +0000

No creo que esa sea la solución adecuada a nada.

» autor: paumal

#1 En Grecia van en serio. En Grecia no se tiene tanta paciencia...

Danie26d — Mon, 30 May 2011 13:16:01 +0000

www.youtube.com/watch?v=SiJONmK9gh8
Los partidos políticos raramente podrán evolucionar justamente porque dependen de la actual manera de hacer las cosas. Los partidos políticos necesitan este entorno para existir. Dependen de este paradigma tal cual lo apreciamos. Si estuvieran a favor de un rediseño social sustentable, estarían en contra de sí mismos... Algo que nunca observaremos de las instituciones dominantes.
vimeo.com/24194515

» autor: Danie26d