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#165 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--77128-- — Mon, 30 May 2011 19:59:05 +0000

#164 En fin. ¿Podrías ser un poquito más abierto de mente? Lee un poco más y tal. No sabes las burradas que estas diciendo. Y si esto es liberalismo yo soy el Papa. Si la URSS estaba 100% estatizada nosotros estamos al 50% pero si hasta el dinero público.

Y aún así es absotamente brutal lo que ha logrado el proceso de división del trabajo, un país con más de 20% de paro y no hay hambre y misería por donde mires. Que mala prensa tiene el capitalismo, solo se denuncian las cosas malas que suelen encima estar provocadas por intervencionismo y las cosas buenas se dan por hecho.

» autor: --77128--

#164 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Mon, 30 May 2011 14:14:36 +0000

#162 #163 Me importa una mierda si estudias economia o no. Sólo sé lo que tu mierda de teoria no funciona para el bienestar común, sólo para llenar más los bolsillos de los que ya los tienen llenos a cambio de condenar a cada vez más gente en la miseria.

P.D: Me paso los datos de progreso económico por los... Tus mierda datos de "progreso económico" son siempre inversamente proporcionales a los datos de "bienestar social".

Cuándo la economia liberal marxa bien, ya puede la gente del país empezar a temblar. Ya basta de valorar las cosas sólo económicamente.

» autor: quiks

#163 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--77128-- — Sun, 29 May 2011 11:25:34 +0000

#161 El día que gente como tu comprenda que el libre mercado es nuestro aliado los grandes hombres de negocio, lobbys, politicos y demás se echaran a temblar.
El estado no es tu amigo y menos tu padre. Y es más es incapaz de hacer lo que tu crees que puede hacer y cuanto más grande es más fácil que sea atrapado por estos grupos de interés que son enemigos de la libre empresa. Quieren libre empresa para todos menos para ellos claro que quieren toda clase de ventajas.

El día que se límite el poder del estado y las leyes solo sean generales y abstractas no particulares. El día que se ponga sobre la mesa la cuestión de los bancos centrales, que el dinero sea público... pero la gente esta perdidisima no tiene ni idea de hacia donde apuntar.

» autor: --77128--

#162 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--77128-- — Sun, 29 May 2011 11:18:28 +0000

#161 Mira tio, estudio economía tengo acceso a toda clase de datos sobre progreso económico. Y mira te hablare claro no tienes ni la menor idea de lo que estas diciendo.
Sin propiedad privada no existe progreso económico posible de hecho uno de los grandes problemas de África es que la mayor parte de las tierras estan arrendadas a los agricultores que no tienen forma de invertir en ellas al no ser suyas. EEUU no es liberal ¿quieres un ejemplo de estado liberal? Hong Kong por ejemplo (que es independiente de China, por sino lo sabes).

"La economía es el intento de cuantificar los recursos disponibles para así establecer un reparto de ellos" Solo con esta frase te has calificado,no entiendes lo que es un sistema de economía de mercado ni como funciona, eres incapaz de entender que exista un orden promovido por hombres pero no diseñado por estos.

Mira campeón te propongo un simple ejercicio, dime un solo país donde haya un grado bastante alto de libertad individual y no haya libertad económica. O dime un país que haya logrado cierto progreso económico sin libertad de mercado. Ya te lo digo no existe, no al menos a largo plazo. Es imposible literalmente. ¿Que edad tienes? Piensas como yo a los 15 añitos si tienes esa edad te propongo que estudies economía.

» autor: --77128--

#161 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Sat, 28 May 2011 13:17:03 +0000

#160 Me parece que el que no se entera eres más bien tu. O eso o tenemos conceptos muy distintos del significado de liberalismo económico.

Y no miento al decir que en los sitios dónde se ha aplicado la ley del libre mercado en todos los aspectos (usease, reducción del estado a la mera función de preservación de la propiedad privada) la cosa ha terminado mal para la gran mayoria de la población en beneficio de unos pocos.

Y no me digas que EEUU no es un estado mayormente liberal, que me troncho. El liberalismo económico solo hace que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres, fomentándo el individualismo y menospreciando el bienestar común. Y me reafirmo que allá dónde se ha aplicado sin ninguna regulación ha terminado por joder a la immensa parte de la población.

Y perdona, pero economia y política són dos conceptos que los liberales os entestais a separar y comparten muchas cosas en común. La economía es el intento de cuantificar los recursos disponibles para así establecer un reparto de ellos. Y como se decide este reparto es política. Y que se permiten poser a un individuo y que no, también es política. Dejar las cosas al libre albedrio de los mercados es lo que nos ha llevado a la actual situción.

» autor: quiks

#160 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--77128-- — Sat, 28 May 2011 10:27:06 +0000

#137 Pero que cojones,pero que dices¿ como se puede saber tan poco y hablar tanto?
"el liberalismo sólo ha traído miseria por doquier en donde se ha establecido."
Primero no existen estados verdaderamente liberales desde la primera guerra mundial, hoy en día el dinero es público la existencia de bancos centrales en fin esas cosillas que la mayoría no entendeis y no os culpo por que como de economía puede hablar cualquiera sin tener ni puta idea al estar tan mezclado con la politica.
Pues fijate tu la realidad,la evidencia empirica, demuestra todo lo contrario no hay un solo país que haya salido de la pobreza y tenga mayores grados de libertad que las economías más abiertas. Y encima dices que esta "demostrado".¿Por qué mientes?

"EEUU, el mayor estado liberal, tiene en su haber las mayores bolsas de miseria del planeta... La competencia solo es possible en igualdad de condiciones, y no existe igualdad de condiciones cuando en el punto de partida unos tienen todo el dinero del mundo y otros estan hundidos en la miseria."
¿Por qué vuelves a mentir? EEUU ¿liberal? ¿Sabes de que estamos hablando? ¿O tus conocimientos de liberalismo se basa en los documentos subidos a kaosenlared como cuando yo tenía 15 años?

Claro que hay cosas que deben ser públicas,los bienes públicos puros o la sanidad educación por que además están relacionados con la igualdad de oportunidades.

» autor: --77128--

#159 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--220283-- — Fri, 27 May 2011 15:36:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --220283--

#158 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--93467-- — Fri, 27 May 2011 10:00:35 +0000

Eso es lo que hay que hacer, llegar a un acuerdo de mínimos que ponga de acuerdo a toda la sociedad, sea de la ideología política que sea. No hay que empezar la casa por el tejado y sí hay que empezar a poner unos cimientos que empiezan por estos puntos.

» autor: --93467--

#157 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Est3s — Thu, 26 May 2011 19:30:55 +0000

Amen al acuerdo de mínimos, creo que la inmensa mayoría de los ciudadanos podemos estar de acuerdo con ellos, y hay que EXIGIRLOS.

» autor: Est3s

#156 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

sangetsu — Thu, 26 May 2011 15:53:40 +0000

esto no es nuevo
lo que hay que hacer es reunir firmas para llevarlos al menos 1 vez por semana al parlamento hasta que lo aprueben sin enmiendas.

» autor: sangetsu

#155 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--55119-- — Thu, 26 May 2011 15:24:26 +0000

#11 Analizandolo con detalle, no se si te das cuenta que si el senado costase 3.500 millones todo estaría solucionado con tu formula, pero con un coste de 55 millones ya no sirve nada de lo que dices, porque no da ni para pipas a la hora de reducir el déficit. Del resto de medidas, pues lo mismo.

» autor: --55119--

#154 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

CerdoJusticiero — Thu, 26 May 2011 15:17:32 +0000

#143 Entre los extensos 8 puntos del manifiesto de DRY [www.democraciarealya.es/?page_id=234)] se encuentran los 3 puntos [twitpic.com/50v837] ó los 4 puntos que acaban de consensuar en las asambleas.

Por "volver a ellos" me refiero a que, siendo manifestantes que acudieron al 15-M, asumo que los compartirían en un primer momento, antes de introducir sus propias ideas.

El comentario "a los que pedís que se hubieran consensuado antes" pretende hacer hincapié en que mientras DRY los ha tenido muy claros desde hace tiempo han sido los acampados los que han vuelto a inventar la rueda, eso sí en sólo una semana y media y a partir de otros 14 puntos que también en su día consensuaron. A lo mejor dentro de una semana, si siguen allí, vuelven a consensuar otros 90, o se quedan en 2.

Reconozco que tienes razón en que me quedó un comentario confuso y mal articulado. La razón es simple: me he dejado llevar por la rabia que me produce la capitalización de un movimiento de decenas de miles de personas por los acampados, que no nos representan ni numérica ni ideológicamente y que además ponen en peligro la imagen de las protestas.

» autor: CerdoJusticiero

#153 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--55119-- — Thu, 26 May 2011 15:05:00 +0000

#11 El coste del senado son 55 millones de € anuales. www.expansion.com/2010/09/22/funcion-publica/1285144875.html

» autor: --55119--

#152 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--55119-- — Thu, 26 May 2011 14:56:32 +0000

#11 Solo una cosa. Estándo básicamente de acuerdo contigo ¿De donde sacas que el coste del senado son 3.500 millones de €/año? ¿alguna fuente?

» autor: --55119--

#151 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--146329-- — Thu, 26 May 2011 14:16:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#150 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

monio — Thu, 26 May 2011 14:07:56 +0000

centremosnos en estos puntos y hagamos que se cumplan

los demás ya vendran cuando sea el momento

» autor: monio

#149 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

zorreame — Thu, 26 May 2011 13:35:36 +0000

#148 Creo que estás muy equivocado, pásate por una asamblea y te sorprenderás.

» autor: zorreame

#148 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

qwerty22 — Thu, 26 May 2011 13:23:51 +0000

Desde el principio deberian haberse centrado en medidas como estas. Ahora me temo que sera demasiado tarde y han perdido toda la credibilidad.

Una manifestacion/acampada/sentada puede hacerse para reclamar una democracia más real y participativa, lo que no pueden creerse es con derecho a legislar, aunque lo hagan por mayoria entre ellos, y sustituir la voluntad popular.

Me gustaria que llegasen a reconstituirse como un movimiento o incluso un partido politico que se centrase en defender estas propuestas. Pero creo que ya es demasiado tarde. No se si alguno se ha pasado por Sol ultimamente pero el 15-M ha degenerado en un mercadillo donde el movimiento Hippie ha sustituido al joven medio español y donde el incienso y las buenas vibraciones han sustituido a las reivindicaciones realistas.

» autor: qwerty22

#147 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--247630-- — Thu, 26 May 2011 13:13:26 +0000

Lo que tienen que hacer una junta rectora luego unos estatutos nombrara los representantes formar un partido y en las próximas elecciones presentarse con un programa definido para así si ganan poder cambiarlo todo a su gusto por que lo que han hecho ahora es todo agua de borrajas y sin un consenso general no bale para nada

» autor: --247630--

#146 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--127171-- — Thu, 26 May 2011 12:45:44 +0000

Sobre lo de cambiar el mundo: Mejor empezar por cambiar lo peor de uno mismo, luego su país... y luego el mundo. Pero en ese orden no al revés...

» autor: --127171--

#145 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

GeoX — Thu, 26 May 2011 12:38:39 +0000

La cosa se encauza, avanzamos por fín!!

» autor: GeoX

#144 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

waterluxe — Thu, 26 May 2011 12:35:45 +0000

Esto es muy fácil, que hagan un partido político con esas propuestas y punto! mi voto lo tienen, pero esto cansa un poco ya! Y cansa porque vamos a marear a todo el mundo y las ideas se van a diluir como la sal en el agua...

» autor: waterluxe

#143 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--93014-- — Thu, 26 May 2011 12:28:25 +0000

#39 Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.

Dices muchas cosas falsas en poco espacio, así que paso a rebatirte:

1 Los #3puntosbasicos no vienen de democraciarealya.es, sino que fueron subidos a la red por un particular. No pasaron por ninguna asamblea ni se decidieron conjuntamente. Si son de democraciarealya.es, ponme el enlace correspondiente de la web, ya que en ella tan sólo he visto los 8 puntos con subepígrafes que se consensuaron antes del 15M (www.democraciarealya.es/?page_id=234).

2 Aunque fueran de democraciarealya.es (cosa que es falsa), aún no estarían vinculados a la Acampada de Sol, ya que esta fue constituida de forma independiente a dicha plataforma por particulares que asistieron a la manifestación del 15M.

3 Esos 3 puntos tienen partes que pueden dar lugar a problemas si se leen con detalle. Por ejemplo: "Supresión de la financiación pública de los partidos". Eso daría lugar a partidos que dependen exclusivamente de intereses de empresas privadas a quien nadie ha votado para subsistir.

4 La asamblea de política a corto plazo de Sol lleva ya unos cuantos días llegando a unos consensos mínimos desde cero y no partiendo de los #3puntosbasicos. Seguramente los cuatro puntos están en parte inspirados por ellos dada la repercusión que los #3puntosbasicos han tenido por Internet, pero, insisto, cada unos de los 4 puntos se ha propuesto y debatido desde cero.

5 En las asambleas participan anarquistas, comunistas, socialdemócratas, ecologistas, veganos, creyentes, ateos, federalistas, centralistas y si viene algún pepero y se quiere unir es bienvenido. Tardar semana y media en consensuar 4 puntos entre personas de tan diverso pelaje no me parece tal barbaridad.

6 Yo también estoy de acuerdo en que se han hecho muchas estupideces en Sol y me dan ganas de llorar lo del Grupo de Trabajo de Espiritualidad, pero de ahí a tirar por tierra muchas horas de deliberación y esfuerzos por los que estamos participando en las asambleas hay un trecho.

Por favor, tened un mínimo de paciencia y, si os parece mal como se hacen las cosas, bajad a la calle a intentar cambiarlas, que a eso estamos quienes participamos activamente.

» autor: --93014--

#142 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--253910-- — Thu, 26 May 2011 12:21:41 +0000

El camino es largo y muchas veces nos desviaremos, pero recorrerlo es irrenunciable esto no lo para ni Rouco Varela ni que alguien hable de chakras en la puerta del sol

» autor: --253910--

#141 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Bombtrack — Thu, 26 May 2011 12:18:09 +0000

Menos mal que se dejaron de magufadas.

» autor: Bombtrack

#140 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--152654-- — Thu, 26 May 2011 12:08:55 +0000

#76 No me parece una chorrada pedir que alguien que representa a todos utilice la lengua que usamos todos: el castellano y/o lenguas cooficiales en las autonomías. Si tienes quejas sobre la normativa actual puedes presentárselas a la RAE. Mis "ganas de cambio a una democracia real" no se me quitaron. Lo que se me quitaron son las ganas de que me represente alguien que no sabe escribir.

» autor: --152654--

#139 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

areska — Thu, 26 May 2011 12:00:28 +0000

¿Y por qué no se dan a firmar a la gente y se hace una iniciativa popular legislativa? Hay que pasarlas al congreso, seguir los cauces legales.

» autor: areska

#138 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 11:50:43 +0000

No solo de "líneas de debate" bebe el ciudadano, sino que hay que TOMAR LA CALLE. De hecho, hoy hay una concentración convocada por Acampada Sol a las 19 horas contra el Pensionazo:

www.meneame.net/story/concentracion-hoy-jueves-26-mayo-19h-sol

Se invita a todos los ciudadanos a ejercer su derecho de reflexión sobre el “pensionazo” hoy jueves 26 de mayo de 2011 a las 19H en la Puerta del Sol de Madrid. ¡PÁSALO!

» autor: bensidhe

#137 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Thu, 26 May 2011 11:46:46 +0000

#126 Esa teoria ha demostrado ser completamente falsa. Mira Argentina, mira cualquier país dónde esas tesis se han aplicado... todos han terminado en la miseria de la gran parte de la población para el beneficio de una pequeña élite.

Hay cosas que es mejor que sea el estado quien las lleve a la practica (es decir, que se mantengan con el dinero de todos) y otras que no. Podemos debatirlo, pero el liberalismo sólo ha traído miseria por doquier en donde se ha establecido.

EEUU, el mayor estado liberal, tiene en su haber las mayores bolsas de miseria del planeta... La competencia solo es possible en igualdad de condiciones, y no existe igualdad de condiciones cuando en el punto de partida unos tienen todo el dinero del mundo y otros estan hundidos en la miseria.

Hay que garantizar la educación de calidad para todas las personas (en el futuro se agradecerá contar con gente formada y no catetos estilo telebasura); hay que mantener la sanidad entre todos pues da calidad de vida a todos; hay que garantizar el suministro eléctrico, pues sin él no funcionan el resto de cosas; Hay que garantizar la neutralidad y la calidad de los servicios de telecomunicaciones...

Todas estas cosas no se pueden dejar en manos de gente que sólo aspira al beneficio propio y que no tiene el mínimo interes en el bienestar general. Y el perfil de un empresario de altos vuelos acostumbra a ser este. Hay que apartar a esta gente de los sitios de responsabilidad en estas materias para garantizar el bienestar de todos.

» autor: quiks

#136 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--228385-- — Thu, 26 May 2011 11:41:51 +0000

Las acampadas debían empezar a recoger los trastos y empezar a currar para las generales, desde que pasó el 22M ya no se les respeta igual. Si continua en esta linea todo esto quedará en algo anecdotico.
Solo es mi opinión, apoyo 100% el movimiento, pero todo a su tiempo.

» autor: --228385--

#135 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:41:48 +0000

Cuando hablamos de cambiar el sistema estamos hablando de política ¿o no?. De lo que no hablamos es de si esto lo hace el PSOE o el PP o IU o...

» autor: cax

#134 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

culipardo — Thu, 26 May 2011 11:40:07 +0000

#118 si ya, si te he pillado desde el principio lo que quieres decir. pero también existe la posibilidad de elección directa de las autoridades del poder judicial, y con más motivo aún, del tribunal constitucional, que además de tener tener competencias en justicia, por mucho que no es un órgano perteneciente al poder judicial, tiene competencias legislativas. o sea, mucho mucho poder, que resulta está concentrado en unas pocas personas que son elegidas por democracia indirecta. o más bien indirectisima. yo creo que si es posible una democratización de la justicia, y por lo tanto pienso que si es un problema del sistema.

Me parece muy respetable que opines que si estamos mal es solo porque hemos tenido la mala fortuna de elegir a políticos incompetentes. Pero, en mi opinión, dados los niveles de corrupción, la poca transparencia, las trabas impuestas contra la participación directa de los ciudadanos en las decisiones políticas, ect... nuestro sistema tiene la urgente necesidad de ser reformado, o incluso sustituido. No creo que poniendo a otros diferentes con estas mismas reglas de juego consigamos un mínimo avance.

» autor: culipardo

#133 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:39:23 +0000

#128 Es apartidista, no apolítico. Si fuera un movimiento apolítico desde luego conmigo no contarían. Es muy politico y revolucionario.

» autor: cax

#132 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:38:20 +0000

#129 Siempre hay otras formas de decirlo, siempre.

» autor: cax

#131 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cejijunto — Thu, 26 May 2011 11:35:36 +0000

Joder que alegría¡¡¡¡ Por dos motivos: mi opinión personal es que el #consensodeminimos es la única manera de que todo esto nos lleve a un cambio real y permanente. Los motivos están perfectamente explicados en este hilo. Y segundo, porque el movimiento está demostrando una madurez impresionante. Enhorabuena a tod@s.

» autor: cejijunto

#130 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Seta_roja — Thu, 26 May 2011 11:35:17 +0000

#107 Yo tb la odio, pero lo que no se puede hacer es dejar que "magufos" o "perroflautas" se publiciten en un movimiento que busca un cambio político, porque entonces los "fachas" y los "pijos" no lo apoyaran. Pensaran que ese movimiento no es para ellos y se perderá fuerza.

Toda idea y toda actividad tienen cabida en este mundo, pero no ahora. Ahora es el momento de consensuar una posición de ataque y no hacer campaña por interese propios que no vienen a cuento.

Por ejemplo: A mi me parece muy bien que haya gente vegana, cada uno que haga lo que quiera con vida y sus ideas. Respeto su postura pero yo soy carnívoro. Me gustan las chuletas poco hechas. Si voy a una asamblea y me salen con que el 4 punto de un manifiesto es prohibir los chuletones, levanto mi tienda y me voy a la churrasquería, por no estar de acuerdo...

» autor: Seta_roja

#129 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

nusuario — Thu, 26 May 2011 11:35:03 +0000

#127 no va de insultar a nadie, simplemente no hay otra forma de decirlo

» autor: nusuario

#128 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Rowen — Thu, 26 May 2011 11:33:40 +0000

Yo soy pesimista con todo esto, porque o terminan politizandose y pierden todo lo que les ha hecho interesante o se diluyen en la nada

A parte de que los partidos políticos siguen a su bola y sin enterarse o más bien, quererse enterar de nada. el PSOE con su viacrucis particular y el PP en su borrachera de triunfo

» autor: Rowen

#127 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:27:19 +0000

#124 Menos insultar...

» autor: cax

#126 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--77128-- — Thu, 26 May 2011 11:27:15 +0000

#11 Te quiero tio el comentario sobre Belgica y el papel del estado como defensor de la propiedad privada y establecer unas simples reglas del juego da para mi en la clave. Y el resto del comentario completamente de acuerdo. Para mi un estado cuanto más grande y más poderes tiene más fácil de atrapar para los lobbys y que legislen a su favor.

El estado no es la antitesis de los grandes hombres de negocio o capitalistas como a muchos les gusta creer. Como decía Milton Friedman:

"En cualquier sistema que deposita tanto poder al arbitrio de unos pocos hombres y cuyos errores, disculpables o no, pueden tener efectos tan profundos, es un sistema malo. Es un mal sistema para los que creen en la libertad, solo porque le da a unos pocos hombres tal poder sin un poder efectivo por parte del cuerpo político." - Refiriéndose a la Reserva Federal. Este es el argumento político crucial contra un banco central independiente.
Y también:

"La causa de la libre empresa, de la competencia, es la única que puede mantener a los capitalistas alejados de tener un poder excesivo. Hay un viejo dicho que reza: "si quieres cazar a un ladrón, llama a otro para que lo atrape". La virtud del capitalismo de libre empresa es aquél que coloca a un empresario frente a otro, y ese es el método más efectivo de control."

» autor: --77128--

#125 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:26:26 +0000

#116 Lo que tú llamas barbaridades, lo llamo yo hacer justicia. Cuando hablamos de gravar las transacciones internacionales, estamos hablando de la Tasa Tobin, de público conocimiento. Y las tasas además se pueden hacer progresivas e interbancarias.

» autor: cax

#124 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

nusuario — Thu, 26 May 2011 11:25:36 +0000

hay que ser gilipollas para elaborar unos minimos que no incluyen una democracia directa de forma explicita cuando es lo unico en lo que todos (incluyendo a los que no se estan manifestando) pueden ponerse deacuerdo. todo lo demas se puede someter a referendum para que todos los españoles puedan tomar una decision de forma democratica

» autor: nusuario

#123 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:22:28 +0000

#121 Mmm Interesante reflexión. Pensaré en ello. Desde luego es lo más convincente que me han dicho hasta ahora.

» autor: cax

#122 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

sameroner — Thu, 26 May 2011 11:20:40 +0000

Bravo por el consenso de minimos.

Cuando la asamblea virtual o el espacio que se lleva tiempo demandando esté operativo, todos los que ahora no sienten suyo el movimiento a dar el callo.

» autor: sameroner

#121 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Rufusan — Thu, 26 May 2011 11:20:16 +0000

#53 Los 16 puntos se pueden conseguir en las urnas, referéndum o lo que sea.
Los 4 puntos son los que hacen posible ese referéndum, o que votar tenga algún sentido.

» autor: Rufusan

#120 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--256856-- — Thu, 26 May 2011 11:19:38 +0000

Bueno, por fin algo de coherencia interna.

» autor: --256856--

#119 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

DarkJuanMi — Thu, 26 May 2011 11:19:11 +0000

#111 Estoy y no estoy contigo al mismo tiempo. Como trabajador no tienes porque tener coche para tus desplazamientos originados por tu trabajo (Hasta aquí coincidimos), pero de tu casa al trabajo y del trabajo a tu casa has de desplazarte con tu vehiculo o transporte público (He trabajado en empresas con coches empresariales, pero hasta el trabajo iva yo solito).
Respecto a la tarjeta estamos en lo mismo. Si es para llenar el deposito, una posible emergencia o para las dietas, estoy contigo. Lo que no se puede es llenar los coches propios de combustible con esta tarjeta (se puede pedir ticket que ponga el kilometraje para saber cuando estan timando), considerar dieta un menu de 150 euros (Poner, por ejemplo, que todo lo que supere 20 euros lo pagan ellos), ni que la usen para comprarse trajes o bisuteria.

» autor: DarkJuanMi

#118 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Irrelevanterrimo — Thu, 26 May 2011 11:19:00 +0000

#113 Podríamos debatir si nos gusta la democracia, pero una cosa está clara. El congreso y el senado (aunque este último no sirve para nada) son la representación más aproximada del sentir popular.

Por tanto lo que hay que de verdad llevar a cabo es la modificación de la ley electoral para que sea fiel reflejo de la sociedad actual. Pero yo como demócrata no estaría dispuesto a despojar a nuestro sistema del control del constitucional (no pertenece al poder judicial, sino que es un órgano independiente) ya que es la que certifica que las leyes se ajustan a la constitución. Imagina que cayera el nombramiento en individuos ajenos al control del congreso. Dejaríamos tener el control del poder legislativo en unos cuantos no elegidos ni por tí ni por nadie.

Por otro lado, el CGPJ mantiene siempre una mayoría de personas del poder judicial (12 contra 8 elegidos por el LEGISLATIVO que no EJECUTIVO), pero es conveniente que la voz del pueblo (aunque parezca raro es así) se oiga en este órgano que luego elige al supremo.

Por tanto no es un problema de sistema, es un problema de personas.

» autor: Irrelevanterrimo

#117 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

aybkamen — Thu, 26 May 2011 11:15:17 +0000

#101 De hecho, pienso lo mismo que tu.
No debemos asociarnos con ellos, ellos deben asociarse con nosotros. A ver si me explico...

Si #consensodeminimos se convierte en un sello que de "prestigio", ellos serán los que se unan.
De este modo, nosotros seguimos siendo el pueblo indignado, y ellos los que observados y desprestigiados, se apunten al #consensodeminimos. A los que se apunten, podemos exigirles que cumplan el consenso de mínimos.
Esto es una victoria. El pueblo decide que quiere #consensodeminimos, los políticos (los que hay u otros) adoptan el #consensodeminimos. Luego exigimos que cumplan el #consensodeminimos para no perder prestigio. Al final ganamos.

Esto que tenemos es un arma muy fácil de utilizar. Si se usa bien conseguiremos lo que nos proponemos, tener una democracia real, y por el camino habremos convertido a los políticos en algo más decente.

» autor: aybkamen

#116 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--220283-- — Thu, 26 May 2011 11:15:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --220283--

#115 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--10803-- — Thu, 26 May 2011 11:14:09 +0000

#106 Lo de los 3500 millones del senado es mentira, pero ya sabes, repite una mentira muchas veces y... www.meneame.net/story/eliminar-el-senado

» autor: --10803--

#114 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

da2010 — Thu, 26 May 2011 11:12:19 +0000

Yo no acabo de entender quien pide mas trabajo de estado,PARA LEVANTAR EL PAIS NECESITAMOS PRODUCCION,no burocracia,hay que eliminar burocracia, ayuntam-comunidades autonomas-gobierno central.Si todos trabajamos para el estado el pais se va a la mierda

» autor: da2010

#113 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

culipardo — Thu, 26 May 2011 11:11:48 +0000

#102 Bueno, tendrás que tener paciencia para tener respuestas a todo eso, o pasarte ya por las asambleas si estás en Madrid porque son solo líneas de debate abiertas para desarrollar y que se confirmaran y llenaran de contenido en la asamblea del Viernes. Lo pone en el elace.

No obstante creo que puedes estar tranquilo respecto a la confusión con los conceptos jurídicos. En Democracia Real Ya eso podía ocurrir, porque era un movimiento pequeño, pero en la acampanda de sol no es tan facil. Cuentan con una comisión de asesoramiento legal en la que participan unos 30 juristas.

En cuanto a lo de que el problema no es del sistema sino de que tenemos muy mala suerte con los políticos, permitame que lo dude. Esto no es una cuestión de suerte. Seguramente habrá que implantar un sistema de gobierno del poder judicial totalmente independiente del legislativo y sobre todo del ejecutivo. Pero vamos, que es mi opinión nada más, ahora mismo se está debatiendo. Aún estás a tiempo de dar tu opinión.

» autor: culipardo

#112 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

da2010 — Thu, 26 May 2011 11:09:28 +0000

Como no encuentre trabajo pronto voy a tener que emigrar.TRABAJO REAL YA!!! y lo digo tristemente,tengo mas de 40años un año en paro y la situación va a peor,no se idiomas,si me voy al final a alemania mi migración va a ser igual que en los 60 una maleta y que sea lo que dios quiera.
Algo falla en españa,en alemania han tenído la misma crisis mundial y se han levantado,aqui todo son discusiones,todos tienen la razon pero na de na.Lo del 15M es muy bonito pero sinceramente no sirve para nada ya,se acabaron las elecciones perdio la intención,dentro de un año ya nadie se acordara y el paro sobrepasara los 5millones.
Salud y trabajo para tod@s

» autor: da2010

#111 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--220283-- — Thu, 26 May 2011 11:07:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --220283--

#110 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Unvite — Thu, 26 May 2011 11:07:33 +0000

Ahora mismo se está debatiendo en #Nolesvotes si se ratifica desde esa plataforma esos puntos propuestos. Atentos al grupo Facebook y a otras vias de comunicacion de Nolesvotes que pronto se hará una votación.

» autor: Unvite

#109 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ElRelojero — Thu, 26 May 2011 11:07:11 +0000

#11 Buenos apuntes, pero todo eso creo que no es justo. Si tú sales elegido y tienes que ir a un sitio ¿cómo te lo vas a pagar tú de tu bolsillo? Si mi empresa me "obliga" a ir a comprar una cosa y llevo mi coche, luego me paga el kilometraje.

Lo que veo muy bien es el sueldo de los alcaldes, ¿tanto cuesta poner por ley, por ejemplo, que el sueldo vaya en función del número de habitantes? Y lo del Senado...¿dónde hay que firmar? ¿Quienes son? ¿Qué hacen?

De todas formas yo me hubiera centrado más en que la clase política sea más transparente y más control de sus gastos.

» autor: ElRelojero

#108 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ramiro_mella — Thu, 26 May 2011 11:05:58 +0000

Me parece ingenuo e insuficiente. Pedirles transparencia a estas alturas? No estábamos haciendo la revolución? Esto vendría a ser "más de lo mismo pero de buena fe, eh!"

» autor: ramiro_mella

#107 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

con — Thu, 26 May 2011 11:05:43 +0000

ODIO la palabra MAGUFO...

Si queréis respeto, respetad a todos. Y no me metáis en el saco, porque mi único interés es que os enteréis de una vez que TODO EL MUNDO DEBE TENER CABIDA EN TODAS PARTES......... ¿O es que vosotros por haber sido "tocados" por algún dios sois especiales?

» autor: con

#106 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Melirka — Thu, 26 May 2011 11:05:24 +0000

#11 Pues el que te haya pasado eso me parece que se lo ha inventado todo. Aquí las perlas que más me han llamado la atención:

"Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales." ¿Tanto cobran los senadores y tanto cuesta mantener la cámara? Me parece inverosímil esa cifra, ¿cuál es la fuente?

"con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros" Según eso, el monto total que se llevan sindicatos, partidos y fundaciones a cuenta de los PGE es de 150.000 millones de euros, que es algo así como el 70% del presupuesto total y aproximadamente un 14% del PIB, llevarse se llevan mucho, pero esa cifra dudo que sea cierta, con tal cantidad de dinero no habría ni corruptos pues ya se llevarían todo el dinero que quisieran por medios legales.

» autor: Melirka

#105 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

dimoncelli — Thu, 26 May 2011 11:02:18 +0000

Me parece particularmente interesante, aunque todos los puntos lo son, el cuarto punto, ya que la introducción de algún mecanismo de control real del ciudadano sobre el político estaría genial, supongo que se podría crear una especie de comisión de control político en cada barrio o incluso uno a nivel autonómico y estatal. La propia ciudadanía sería el "Torquemada" de los políticos que no hicieran bien su trabajo. Lo dicho muy muy interesante...ahora a desarrollar todos estos puntos que llevará mucho trabajo y debate.

» autor: dimoncelli

#104 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 11:02:10 +0000

#100 Me siento parte de la red y por lo tanto incluído en los despectivos comentarios tuyos al respecto.

Ningún ladrón puede ser buen empresario y emprendedor, ninguno. Y un violador, si se termina demostrando que lo es, tampoco. Son sinvergüenzas con mucho poder y mucho dinero que emplean tácticas mafiosas en su quehacer diario. Por lo tanto, ni empresarios, ni emprendedores, sinvergüenzas con todas las letras. Y desde luego vamos a luchar por sacudirnoslos. Vamos a expulsarles de la vida pública y económica. Ese es nuestro objetivo.

» autor: cax

#103 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

sabbut — Thu, 26 May 2011 10:57:54 +0000

Estoy de acuerdo con reconducir los objetivos a una la propuesta de mínimos. Es mejor establecer unos pocos principios que contenten a todos, sean de izquierdas, centro o derechas, y no meter ideología aunque sea con la mejor intención.
Lo próximo será no dar tanta cancha a los magufos de todo tipo. Centrémonos en las reivindicaciones, no en la danza del vientre.

#76 #81 Dudo entre pronunciar esas X como "ks" o como "equis". Por ejemplo, "lks trabajadorks" (pelín impronunciable el artículo) o "lequis trabajadórequis". Las arrobas, por supuesto, las pronunciaría como "arroba": "larrobas trabajadórrarrobas". ¿Cómo habría que pronunciarlo si no?

» autor: sabbut

#102 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Irrelevanterrimo — Thu, 26 May 2011 10:56:34 +0000

#88 Exacto, pero este acuerdo de mínimos pide: "3/ Separación efectiva de los poderes públicos."
y quiero que me digan que clase de separación. ¿O es que queremos cargarnos el sistema? ¿De verdad lo que se quiere es que los jueces controlen el nombramiento del constitucional? ¿De verdad quieren que el congreso no tenga representación en el CGPJ? ¿Es que no se dan cuenta que el problema no es del sistema de poderes sino de los políticos y el uso que hacen de él?

» autor: Irrelevanterrimo

#101 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Narf — Thu, 26 May 2011 10:56:29 +0000

#93 y así es como se politiza algo apolítico y acabamos lamiendo culos que cualquier día se tiran un pedo.

La cuestión es que nosotros somos indignados trabajamos, estudiamos o hacemos lo que podemos. Ellos políticos, cambiar leyes es cosa suya no nuestra.
No debemos nunca asociarnos con ellos, la única forma (pacifica) que tenemos de conseguir algo es señalarles con el dedo.

Así de triste es, nuestra única posible acción es que se sientan observados y desprestigiados.

Pd: Por eso apoyo unos mínimos, es más fácil de llevar a cabo. Si se necesita más ya se hará en otras fases, asociaciones o lo que sea.

» autor: Narf

#100 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 10:55:28 +0000

#90 Como que no he demostrado respeto, solo he realizado una pregunta y no la has respondido, en ningún momento te he faltado al respeto (a menos claro que te moleste lo de "saco de sol" en cuyo caso no se porque hablas de "nuestras reivindicaciones" si no estas identificado con ellos).

Es mas, sigues sin hacerlo ... y me explicas que tiene que ver que donde la mete Strauss-Kahn para decidir su profesionalidad o no, a la hora de valorar los aspectos económicos que mueven a la sociedad. Mario Conde puede ser un ladrón y también un autentico ejemplo como economista y emprendedor.

#91 ¿Mayor peso del estado y la política en la economía? Toda la razón, en Cuba lo hacen y viven de puta madre.

» autor: D1OX

#99 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

sotanez — Thu, 26 May 2011 10:50:45 +0000

#76 Claro que lo permite: en la mayoría de los casos coincide con el masculino.

» autor: sotanez

#98 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:49:40 +0000

#93 Sí, pero el PP siempre, siempre se libra de este tipo de boicots. ¿Qué hacemos con esa parte de la sociedad que premia la corrupción si viene de parte del PP?.

» autor: cax

#97 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

telaeh — Thu, 26 May 2011 10:49:19 +0000

#11 yo también he recibido ese correo...

» autor: telaeh

#96 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

paumal — Thu, 26 May 2011 10:47:50 +0000

#11, acabamos de sacar un consenso de mínimos y ya queréis ampliarlo?! Paciencia, por favor, para que esto funcione...

» autor: paumal

#95 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--256155-- — Thu, 26 May 2011 10:46:20 +0000

Nuestros políticos llevan vida de lujo: los políticos del Parlamento Nacional; los políticos del parlamento autónomo, los políticos del ayuntamiento: viven todos como rajás y pachás. Sin ningún tipo de control: coche oficial, tarjeta visa, ordenadores... y gastos pagados, así como indemnización cuando dejen el trabajo y demás: pensiones... O paramos esto, o nos arruinan.

» autor: --256155--

#94 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

mprados — Thu, 26 May 2011 10:45:19 +0000

Sí, estamos en las mismas, no se dice nada de Democracia Participativa, nos quedamos como estábamos, siguen mandando los mismos

» autor: mprados

#93 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

aybkamen — Thu, 26 May 2011 10:44:29 +0000

Creo que un paso importante sería intentar convertir este #consensodeminimos en un sello que adopten los partidos políticos existentes y nuevos, y darle publicidad al hecho.
Imaginad "El partido XXXXXX se adhiere a #consensodeminimos y apoya las propuestas del 15 de Mayo" para casi todos los partidos políticos.
Imaginad a la gente diciendo "...es que el partido YYYYY no suscribe el #consensodeminimos"
Imaginad el "No votes a un partido que no apoye el #consensodeminimos"

Esto es algo realizable, convirtamos el consenso de mínimos en un arma que podamos utilizar contra ellos. Hagamos que no apoyar el consenso de mínimos esté mal visto por la gente. Hagamos que todos los partidos políticos lo apoyen y así podamos exigirles que lo cumplan.

» autor: aybkamen

#92 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Democracia_Participativa — Thu, 26 May 2011 10:43:21 +0000

Es un error incluir "mecanismos de control ciudadano" en lugar de "mecanismos de decisión ciudadana", nos quedamos en las mismas, 4 políticos decidiendo cada 4 años por nosotros.

» autor: Democracia_Participativa

#91 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

rojo_separatista — Thu, 26 May 2011 10:43:04 +0000

Si todo lo simplificamos con la reforma de la ley electoral vamos mal encaminados.

Por miedo a perder gente por el camino, el movimiento va a perder fuerza.

Se necesita un cambio de sistema radical, tanto político como económico: cambio del modelo de democracia representativa a un modelo de democracia participativa y mayor peso del estado y la política en la economía, así de claro.

» autor: rojo_separatista

#90 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:42:54 +0000

#86 Me ahorraré decirte en que saco te meto a tí por el respeto mínimo que debería imperar y que tú no demuestras en absoluto, pero bueno. En todo caso te diré que sí, que con la deuda pública española en manos de la especulación financiera, los mercados, los mercaderes que son los banqueros, ejercen una intolerable extorsión al estado y que ésto dicta las decisiones que tiene que tomar el gobierno. Por lo tanto los que están gobernando son los poderes financieros que efectivamente a través de las agencias de calificación de deuda y otros mecanismos están ejerciendo la intolerable extorsión. No hablemos ya de la profunda inmoralidad de los mercaderes cuyo ejemplo más palmario es el de strauss-kahn, pero no sólo. Te recomiendo el visionado de Inside Job.

» autor: cax

#89 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

eboke — Thu, 26 May 2011 10:40:45 +0000

#7 nunca es tarde, que mi picha es buena. O algo así.

» autor: eboke

#88 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

culipardo — Thu, 26 May 2011 10:39:59 +0000

#82 ya, pero tu mezclas el consenso de minimos para las lineas de debate a seguir por las asambleas con el manifiesto de Democracia Real Ya cuando aún era un grupo minoritario y desconocido que había convocado una manifestación. Lo que se habla en la asamblea de sol no está relacionado con este manfiesto.

» autor: culipardo

#87 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 10:36:39 +0000

#76 ¿Que el castellano no permite el neutro? Por DIOS, menos #acampadaSol y mas #vueltaalcole

» autor: D1OX

#86 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 10:35:39 +0000

#77 Me acabas de dejar claro que no sabes de lo que hablas, te meto en el saco de los de Sol ... No vale de nada repetir continuamente "presión de los mercados", "presión de los mercados", "presión de los mercados" ... como si fuese el hombre del saco, es necesario saber que ha pasado, que esta pasando y que puede pasar con el sistema económico del país, por lo cual, te vuelvo a preguntar lo mismo que antes.

Y añado ... ¿Los banqueros han exigido? Ya veo la presión que hacen que ahí tenemos a Bankia haciendo competencia desleal ...

» autor: D1OX

#85 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--109791-- — Thu, 26 May 2011 10:34:18 +0000

#11 increible, ojala llegase el día que viesemos un paquete de medidas como ese, y españa cambiase para ser un país mejor.

» autor: --109791--

#84 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

alexwing — Thu, 26 May 2011 10:33:55 +0000

#35 Ya he dicho que estoy de acuerdo con los puntos expuestos, el problema es que a pesar de las disculpas, yo cuando se dedican a estar borrando comentarios críticos, por cierto totalmente justificados, no me da confianza alguna, y por mi parte prefiero seguir a otras personas que se han mantenido íntegros y no me han defraudado. En cualquier caso si se suman al consenso de mínimos me alegro mucho y bienvenidos sean.

» autor: alexwing

#83 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ceroalaizquierda — Thu, 26 May 2011 10:33:34 +0000

#79 No manipules, haz el favor de no poner en mi boca cosas que no he dicho. ¿O qué pasa, que como no puedes rebatir que el fondo amarillo chillón le da un toque de infantilismo a la reivindicación tienes que inventarte cosas que no he dicho?

» autor: ceroalaizquierda

#82 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Irrelevanterrimo — Thu, 26 May 2011 10:30:51 +0000

Una pregunta y le daré la razón a quien me demuestre que esto:

3/ Separación efectiva de los poderes públicos.

tiene algún contenido.

Estoy muy de acuerdo con las 3 de las 4 medidas en cuestión, pero la tercera tiene mucho de demagogia y poco de realidad. El ejemplo perfecto de que es un canto al sol es la reclamación de "democraciarealya" en uno de sus puntos:

Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.

Ya con el mero hecho de decir que el Ejecutivo nombra miembros del CGPJ y meter al Constitucional dentro del poder judicial es no saberse el sistema o hablar por hablar.

» autor: Irrelevanterrimo

#81 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--152654-- — Thu, 26 May 2011 10:30:37 +0000

#76 Si, pero mi pregunta no me la respondes. Cuando hablas con tus amigos de viva voz, ¿cómo pronuncias lxs trabajadorxs? De verdad que tengo intriga. Puedes escribir como quieras, nadie medianamente serio os va a seguir la giliflautada. Además me votas negativo por señalar una falta ortográfica más lesiva para la vista que el "haber" vs "a ver".

» autor: --152654--

#80 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:29:55 +0000

#73 La ambigüedad del lenguaje usado, por muy consensuado que sea, se presta a manipulaciones de todo tipo.

» autor: cax

#79 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Thu, 26 May 2011 10:29:44 +0000

#70 Que gran forma de decidir si una idea es buena o no... por los colores de la página, si señor!

» autor: quiks

#78 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

arameo — Thu, 26 May 2011 10:29:21 +0000

Aquí surgen dos problemas, o que les escuchn digan amén a todo y luego sigan haciendo, como siempre, lo que les da la gana o que directamente se pasen las propuestas por el arco del triunfo, que será lo más seguro, si me equivoco y las peticiones son escuchadas habrá que hacerles a los de Sol una estatua más grande que la de la duquesa de Alba y con mucho mayor motivo.

» autor: arameo

#77 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:28:15 +0000

#71 Igualmente por la presión de los mercados, es decir, de los banqueros que han exigido que compitan en igualdad de condiciones. Todas y cada una de las medidas económicas de los gobiernos europeos excepto quizás Francia y Alemania son dictadas por el FMI y otros organismos financieros internacionales.

» autor: cax

#76 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Thu, 26 May 2011 10:24:55 +0000

#72 pues vete a acostumbrando, pues cada vez somos más lxs que lo usamos para indicar género neutro, que el castellano es una lengua que no lo permite. Allí dejan participar a qualquiera (mira sino lxs del reiki y demás estupideces), así que puedes ir y empezar a cambiar cosas.

Si tus ganas de cambio a una democracia real se quitan tan rápido y por tal xorrada, mal vamos...

» autor: quiks

#75 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--241891-- — Thu, 26 May 2011 10:19:38 +0000

Este si que es un manifiesto por una Democracia Real, no como el del sábado, que parecía los 16 mandamientos del paraíso socialista. Pena me da que la cordura haya llegado después de las elecciones.

» autor: --241891--

#74 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

KarmaSutra — Thu, 26 May 2011 10:18:24 +0000

Lo veo bien para empezar, de segundo me gustaría una ración doble de abaratamiento de costes y de acceso fácil a la vivienda. De poste quiero ver en la cárcel a todos los corruptos del país, aunque para ello haya que construir cárceles nuevas porque no quepan todos.

» autor: KarmaSutra

#73 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

thinkill — Thu, 26 May 2011 10:15:39 +0000

me parece una decisión muy acertada. Es la mejor forma de dar el primer paso de un gran cambio. Empecemos por lo que todo el mundo está de acuerdo

» autor: thinkill

#72 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--152654-- — Thu, 26 May 2011 10:14:31 +0000

Los que me votan negativo en #50 podéis decirme como se lo leo al amigo ciego que está ahora conmigo? "Lxs vecinxs", "Lxs trabajadorxs". Apoyo profundamente el 15m pero no puedo reconciliarme ya con @acampadasol. Son unos flipaos.

» autor: --152654--

#71 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 10:13:45 +0000

#65 ¿Como es sabido?

¿Tu conoces como afecta la inversion publica en las cajas y bancos? ¿Crees que lo sabe todo Sol? Es mas, si los "banqueros" manejan tanto el "cotarro" porque se han puesto en practica movimientos tan intervencionistas para salvar a las cajas, cuando resultan ser un gran palo para los bancos al tener que competir contra entidades que no tienen dinero, pero que pueden realizar las mismas ofertas que hacen ellos por estar respaldadas por la administración.

» autor: D1OX

#70 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ceroalaizquierda — Thu, 26 May 2011 10:13:12 +0000

El fondo amarillo chillón de la página le da el mismo toque de seriedad a la propuesta que las veneraciones al maiz con biodanza incluida.

» autor: ceroalaizquierda

#69 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--51205-- — Thu, 26 May 2011 10:12:33 +0000

Genial, fenomenal!!! Mis más sincera enhorabuena a toda la gente de la plaza del Sol!!

Con estos puntos tienen todo mi apoyo

» autor: --51205--

#68 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

jefe_afogutu — Thu, 26 May 2011 10:11:56 +0000

A esos 4 punto me sumo sin ninguna reticencia.

Asi si.

» autor: jefe_afogutu

#67 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Thu, 26 May 2011 10:11:33 +0000

#40 Digo que se equivocaron ayer en la gestión de la web. Sólo eso. Me parece que mucha gente coincide en eso. Y sino, mira el comentario #2, dónde mucha gente apoya mandar a la mierda la acampada de sol y su web por eso. Supongo que tampoco tendran muchas ganas de cambiar a una democracia real, pues solo hacen que echar mierda y criticar contínuamente.

» autor: quiks

#66 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--68265-- — Thu, 26 May 2011 10:08:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --68265--

#65 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:08:39 +0000

#64 ¿De verdad crees que no lo comprende?. Y sí, presión de los mercados pero sobre todo de los mercaderes del dinero, es decir, de los banqueros que son los que parten y reparten en un sistema que está profundamente corrompido, como es sabido. ¿Como se calificarían sino las calificaciones de la deuda española por las agencias de calificación a la deuda española sino de presión de los mercados?. Este concepto no es novedoso y lo vemos todos los días en los medios de comunicación.

» autor: cax

#64 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 10:03:07 +0000

#61 Presion de los mercados? Por dios, la mayoria de la gente de Sol repite eso cual loro sin saber lo que significa ... ¿de verdad crees que esa gente puede luchar para cambiar algo que no comprende?

» autor: D1OX

#63 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:02:38 +0000

#58 Si es de mínimos no puede ser definitiva. Calificar de propuestas de extrema izquierda el que el reparto de escaños sea proporcional puro o que haya listas abiertas, así como participación real de la ciudadanía no creo que sea de extrema izquierda. Además si lo que pretendemos, como parecía, es una revolución, las propuestas deberían ser acordes con tal pretensión.

» autor: cax

#62 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 10:02:21 +0000

#58 no pienses en "izquierdas" o "derechas", tampoco digas qué es posible y qué no, como si los que debaten en Sol fuesen unos ignorantes. En Islandia muchas de esas propuestas se llevaron a cabo y los banqueros están en los tribunales.

Además, estas no son propuestas, son "líneas de debate" sobre las que se quiere profundizar. Aquí no se va a cerrar el paso a nadie, sean de "izquierdas" o de "derechas". Tu opinión sobre el tema de los bancos, por ejemplo, puedes exponerla libremente en las asambleas.

» autor: bensidhe

#61 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 10:00:27 +0000

#57 Hay que luchar por todo. Nos ganan precisamente cuando dejamos de luchar y dejan de sentir la presión del pueblo. Sin embargo, la presión de los mercados la siguen sintiendo y siguen gobernando en base a esa presión. No podemos abandonar hasta conseguir todas y cada una de nuestras reivindicaciones.

» autor: cax

#60 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

jacarandosa — Thu, 26 May 2011 10:00:18 +0000

#11 ¿Un cónsul por país? ¿tú lo has pensado bien? No sé si alguna vez has vivido en el extranjero durante una temporada larga. O si durante esa temporada has necesitado hacer algún papeleo. Desde luego, parece que no. ¿Un embajador y un cónsul por país? Vale, el embajador en la capital, ¿y el cónsul dónde lo pones? En Alemania por ejemplo: ¿en Frankfurt? ¿en Stuttgart? ¿en Múnich? ¿en Hannover? ¿en Duseldorf?
En Francia: ¿en Estrasburgo? ¿en Lille? ¿en Marsella? ¿en Burdeos? Seguro que te parece más lógico hacerte 700 km para ir al consulado en París a renovarte el pasaporte, aunque vivas en Niza.

A continuación, la lista de consulados que UK tiene abiertos en España:
Madrid Embassy
Madrid Consulate-General
Alicante
Barcelona
Bilbao
Ibiza
Las Palmas
Malaga
Palma de Mallorca
Tenerife

» autor: jacarandosa

#59 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Qpassa — Thu, 26 May 2011 09:59:22 +0000

yo creo que el punto más importante sería la prohibición de ERE's cuando las empresas obtienen beneficios

» autor: Qpassa

#58 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

D1OX — Thu, 26 May 2011 09:55:20 +0000

Es una propuesta de mininos, y creo que deberia ser definitiva ... la gran mayoria de propuestas, por no decir TODAS, las que hacian referencia a los bancos en la acampada de sol eran tonterias que eran impracticables, dichas, votadas y afirmadas por gente que no ve mas alla de la superficie y no se plantea las consecuencias de lo que esta diciendo.

Primero cambiamos este sistema, y luego vamos viendo lo que falla ... no puedes lanzarte a propuestas de extrema izquierda (porque el manifiesto anterior era de extrema izquierda se mire por donde se mire) porque no te las va a secundar la mayor parte de la poblacion.

» autor: D1OX

#57 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

anacard — Thu, 26 May 2011 09:54:38 +0000

Algo con lo que toda persona razonable debería estar de acuerdo. La guerra no se gana en una sóla batallla, éste sería un gran logro, no es necesario luchar por más de momento, vayamos por partes como dijo Jack el destripador.

» autor: anacard

#56 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Kerensky — Thu, 26 May 2011 09:53:42 +0000

Bueno, parece que se va asentando algo, razonable y medio sensato.

En mi opinión, los puntos 2, 3 y 4 son simples síntomas de la misma enfermedad, la partitocracia.

2.Lucha contra la corrupción
Como el cargo público debe su puesto al partido y no al ciudadano, aquel solo tendrá que presentar explicaciones ante el partido, que como hemos visto, parece tener una manga bastante ancha en lo que se refiere a corrupción.

3.Separación efectiva de los poderes públicos.
Actualmente, los partidos eligen listas que los ciudadanos simplemente refrendan. A partir de ahí, de las listas elegidas por los partidos, salen los diputados (legislativo) que eligen al presidente del gobierno (ejecutivo) y a los miembros del Tribunal Supremo, Tribunal Constitucional y CGPJ (judicial). En última instancia, todos los poderes han sido elegidos por los partidos.

4.Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.
Lo mismo que para el punto 2, la única manera para que el ciudadano pueda exigir responsabilidad política es que sea el ciudadano el que elige de manera efectiva a sus representantes.

En teoría, estos puntos podrían resolverse con el punto 1, Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa. Lo que no veo nada claro es el mecanismo que se pretende, la proporcionalidad real. Eso lo único que consigue es repartir un poco más el poder entre los diferentes partidos, pero no le resta poder al partido que sigue siendo quien elije a los representantes para que luego los ciudadanos los refrenden.

» autor: Kerensky

#55 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Qpassa — Thu, 26 May 2011 09:52:33 +0000

en el aspecto político-económico: se tendría que empezar por la eliminación del senado, eliminación de solapaciones de trabajo en las diputaciones, disminución de altos cargos, reducción de la flota de coches oficiales,búsqueda exhaustiva en las empresas para evitar la corrupción..

» autor: Qpassa

#54 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

deepster — Thu, 26 May 2011 09:50:56 +0000

Me parece muy bien que se abra un debate en base a puntos en los que todos más o menos estemos de acuerdo, y que con el debate en las asambleas se puedan ampliar esos puntos.

Pero una vez que haya una serie de propuestas definitivas, hay que decidir o ver la manera en la que se puedan llevar a la realidad, que es algo que todavía no veo claramente.

» autor: deepster

#53 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 09:49:10 +0000

#6 Pues yo insisto en que veo cierta ambigüedad y descafeinamiento. Igual es que yo prefiero llamar a las cosas por su nombre.

» autor: cax

#52 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Spermando — Thu, 26 May 2011 09:48:49 +0000

#19 y #20
A lo que me refiero es que las chorradas de biodanzas y cuencos tibetanos han hecho perder credibilidad al movimiento. Está visto que el rollo asambleario fue una idea terrible.

» autor: Spermando

#51 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Kazian — Thu, 26 May 2011 09:48:14 +0000

Opino que se dejan en el tintero un punto importante, que es la regulación del mercado laboral con vistas a conseguir un salario y condiciones dignas. Puntos derviados de este sería el acceso justo y equilibrado a vivienda, sanidad, etc.

» autor: Kazian

#50 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--152654-- — Thu, 26 May 2011 09:48:02 +0000

¿y van a dejar de escribir aberraciones en su twitter como "Lxs vecinxs"?

» autor: --152654--

#49 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 09:47:08 +0000

#38 es que yo sí estoy a favor de colaborar con partidos, pero para eso los partidos tienen que cambiar. El partido más próximo a las reivindicaciones de Democracia Real YA podría ser Izquierda Unida, pero ni de coña ese partido (ni ningún otro) está en condiciones de representar a este movimiento en estos momentos.

Por eso, hay que conseguir su apoyo, sí, pero no limitarnos a eso. Los partidos son instrumentos nuestros, no nosotros instrumentos de los partidos. Nosotros somos los que tenemos que construir las herramientas de lucha. Solo cuando tengamos construido nuestra organización podremos empezar a hablar de cuestiones electorales o de colaboración real con partidos para cambiar el sistema desde dentro.

Mientras no se pueda cambiar el sistema desde las instituciones, es necesario hacer uso de nuestros otros derechos (reunión, sindicación, expresión, etc), pero también construir lo que está sin construir, reivindicar los derechos que no tenemos, hacer uso de la desobediencia civil, crear nuevas formas de participación, crear un modelo autogestionado y cooperativo en acampadas, okupación de edificios abandonados, etc. Debemos coger experiencia en este campo antes de intentar hacerlo desde el Congreso.

Por eso, comparto el fondo de tu mensaje pero insisto en que hay que predicar con el ejemplo, que de nada vale firmar cuatro líneas de consenso si luego no vamos a poder implicar a la sociedad civil organizada (anarquistas, sindicalistas, ecologistas, feministas, etc).

Expongamos nuestras ideas libremente y construyamos. Reducirnos a estas líneas, que recuerdo son solo líneas de debate y nada más, es apagar la llama de este movimiento y convertir estos puntos en mero papel mojado que pueda ser utilizado por partidos que hoy por hoy todavía no están preparados para representarnos al 100%.

» autor: bensidhe

#48 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Meneador_Compulsivo — Thu, 26 May 2011 09:46:57 +0000

Bien un poco de cordura ahora hay que limitar los ritos de la comisión espiritual porque cosas como lo del maíz hacen mucho daño a la imagen del movimiento.

» autor: Meneador_Compulsivo

#47 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Nuadito — Thu, 26 May 2011 09:46:16 +0000

#29 Manifestarse violentamente no es igual que manifestarse pacíficamente.
Escribir bien no es igual a escribir mal.

Sin embargo en ambos casos el fondo es el mismo y por ello escogemos la forma correcta entre ambas.

» autor: Nuadito

#46 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

culipardo — Thu, 26 May 2011 09:45:53 +0000

A mi me parece que está bien que se consiga un consenso de mínimos sin ignorar que también hay otros debates abiertos en las asambleas sobre otros temas de mayor profundidad. Al fin y al cabo todas las revoluciones tienen que alcanzar un consenso de mínimos. La francesa por ejemplo fue libertad, igualdad, fraternidad. Pero es que además considero que estos cuatro puntos que sepueden resumir en el lema de esta revolución española: ¡Democracia real ya!, son de una radicalidad asombrosa. Si perseguimos la transparencia, la democracia proporcional y la democracia participativa implícitamente también defendemos muchas de las cosas que en manifiestos anteriores se señalaban explícitamente, como la limitación del poder financiero que en una democracia real nunca podrá ejercer sus presiones contra los gobiernos o el control democrático de los recursos que si de verdad todos opinamos en condiciones de igualdad es imposible que sigan usandose para el beneficio de unos pocos. En fin, estas consignas me recuerdan a otras que tristemente nunca se materializaron de veras, o al no por mucho tiempo, como aquella tan famosa que decía.
¡Todo el poder para los Soviets*!
*Por favor, mi intención no es entrar en debates sobre la Unión Sovietica. Hago referencia a este lema únicamente porque un sóviet es una asamblea, convocatoria o consejo obrero de trabajadores soviéticos existente desde la revolución de 1905. Muy parecida a cualquiera de las asambleas que actualmente se extienden en las plazas de todo el país.

» autor: culipardo

#45 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

JanovPelorat — Thu, 26 May 2011 09:44:43 +0000

Bien, ese es el camino. Ya tenemos un punto de partida, eso es lo que hace falta, necesitamos propuestas que unan. no que dividan. Creo que las que están incluidas aquí son fácilmente asumibles por todos.

» autor: JanovPelorat

#44 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

mr_b — Thu, 26 May 2011 09:40:48 +0000

Cambiaría la número 2, "Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política" y le daría la vuelta, primero la transparencia y luego, como consecuencia, la lucha contra la corrupción (de hecho, creo que es la corrupción una consecuencia directa de la falta de transparencia).

Con el resto estoy totalmente de acuerdo, tanto en los puntos como en su orden (que considero que es el orden de prioridad en que se deben acometer las reformas).

» autor: mr_b

#43 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Skafloc — Thu, 26 May 2011 09:40:26 +0000

Así, sí.

» autor: Skafloc

#42 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

didodido — Thu, 26 May 2011 09:40:01 +0000

No quiero ofender a nadie, pero desde el punto de vista de diseñador de interfaces web, deberían escoger otro fondo, no ese amarillo chillón que te pega una bofetada nada más mostrarse... y os aseguro que cosas así echa para atrás a la gente.

» autor: didodido

#41 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--36782-- — Thu, 26 May 2011 09:39:23 +0000

#1 contestado en la misma línea del blog

» autor: --36782--

#40 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 09:37:24 +0000

Veo a mucha gente como #35 diciendo que "se equivocaron", en tono condescendiente, incluso diciendo que "pidieron disculpas". ¿Mande?

No veo nada de eso ni considero que se hayan equivocado. Es más, considero que esto es únicamente una forma de intentar atraer a los regazados, a los que no se han atrevido a defender sus ideas en la asamblea.

No se va a tirar por la borda todo el trabajo hecho hasta ahora, lo que se está es abriendo unas líneas de debate (#0), no se está aprobando la lista de propuestas ni nada parecido.

Es muy prepotente por parte de muchos decir que en Sol se equivocaron, con lo que han currado todos estos días para sacar adelante las acampadas y toda la estructura de las asambleas y comisiones.

¡Adelante Acampada Sol! ¡Adelante la lucha desde los barrios! ¡Viva el 15 de mayo!

» autor: bensidhe

#39 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

CerdoJusticiero — Thu, 26 May 2011 09:36:06 +0000

#9 "Durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol en los medios". Yo más bien diría "durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol" porque se han desprestigiado ellos solitos.

A mí las maguferías me indignan pero no me parecen lo más importante, que es que las acampadas comenzaron como un acto de protesta (www.bit.ly/kDgl9U) y de desobediencia, y se fueron manteniendo gracias al apoyo de todos. Sin embargo los acampados han ido construyendo una mini-ciudad y han insistido en permanecer pasado el domingo electoral, provocando problemas con los comerciantes, desprestigiando al movimiento y, en mi opinión, abusando del apoyo que les dimos miles de personas para aguantar hasta el domingo, pero no más allá.

Ahora tienen que levantar el campamento, que no hace falta para nada, y permitir que sean las asambleas de los barrios las que prosigan la acción.

Lo de los cuatro puntos me parece una gran noticia que ya era hora. A los que pedís que se hubieran adoptado antes: son peticiones que democraciarealya.es lleva proponiendo desde hace meses, la única noticia es que los acampados por fin han decidido volver a ellos tras un paseo esotérico de menús veganos por ley y apagado súbito de centrales nucleares.

» autor: CerdoJusticiero

#38 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--156984-- — Thu, 26 May 2011 09:34:09 +0000

#34 A ver, me explico con lo de tomar las armas (es un decir, que estoy un poco espesito hoy).
Si no consigues el apoyo de ningún partido tradicional y así evitas que se apropien del movimiento, ¿cómo vas a cambiar el sistema desde dentro? ejercer el derecho de reunión, sindicación, etc. es parte del sistema establecido, sí, pero las medidas económicas, sociales, sanitarias, etc. se toman en el Congreso, y las toman los partidos a los que hemos elegido. Si consigues que esos partidos representen a la mayor parte de la sociedad acorde con este movimiento (sea UPyD, IU, Bildu, o el que sea), conseguirás que cambie el sistema desde dentro. No se van a apropiar de nada, claro que todos arriman el ascua a su sardina, pero seamos listos y que apoyen nuestras medidas desde el Congreso, ya irán surgiendo iniciativas más concretas. Ésta es una forma de hacer una revolución, y se tarda tiempo. La otra, sin apoyo de los partidos (que es lo que vota la gente y con lo que está de acuerdo) es tomar las armas.

» autor: --156984--

#37 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--51673-- — Thu, 26 May 2011 09:32:38 +0000

Este es el camino a seguir, a ver si volvemos a remar todos en el mismo sentido.

» autor: --51673--

#36 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ludens76 — Thu, 26 May 2011 09:28:27 +0000

#30 El "verdadero problema" es que estamos gobernados por un sistema financiero que no elegimos y que cambiar a los políticos vendidos a banqueros por políticos nuevos sólo es rentable para los nuevos políticos que recibirán mucho dinero de la banca. Lo que de verdad pervierte la democracia es que actualmente el sector enconómico está por encima de ella, no responde ante las decisiones colectivas de la gente y abusa a voluntad de cualquier norma existente. "Demasiado grande para caer" no era una ley, ahora es la única regla.

» autor: ludens76

#35 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

quiks — Thu, 26 May 2011 09:25:48 +0000

#2 No envies a la mierda toda la gente que ha participado de las acampadas por la cagada de ayer. No seas tan rencoroso hombre!! La cagaron y pidieron disculpas. Hoy sale el conseso de mínimos centrando el debate en los puntos que mucha gente tiene en común. DRY es un grupo pequeño en comparación a toda la gente de sol. Los grupos grandes siempre traen más problemas para tomar posiciones conjuntas. Basta ya de echar mierda por la cagada de unos pocos! Superémoslo, hubo un fallo. Aprendamos de ello! Y para muestra, me suena que el admin ha sido substituïdo... así que esperemos que no vuelva a haber una cagada como esta.

Volviendo a la notícia, me alegro mucho que la acampada empieze a dar frutos. Se está consiguiendo que el debate que empezo en Internet por fin está llegando a la gente que todavía no está en la red (que es mucha, no nos olvidemos).

» autor: quiks

#34 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 09:23:00 +0000

#31 tener apoyo de partidos está bien pero NO ES SUFICIENTE. El partido que se una, que lo haga respetando a los ciudadanos y lo que ellos acordaron, que no vengan para captar votos gratuitos.

¿Y quién ha hablado de "tomar las armas"? Hablamos de desarrollar la democracia participativa con asambleas abiertas en las que TODOS podamos exponer CUALQUIER IDEA, debatirla y aprobarla. No hay democracia si no hay pluralismo ideológico, si únicamente nos ceñimos a unos "mínimos" y censuramos que participen ecologistas, feministas, anarquistas, comunistas y demás movimientos sociales.

Los mínimos son buenos puntos de unión para abrir debate, pero el movimiento no debe tener barreras y debe diversificarse más y más, llegando hasta toda la sociedad. En él tienen que tener voz y voto TODOS los explotados, los que sufren los desmanes de este sistema político y económico, los que han perdido sus trabajos, los desahuciados, los mileuristas, los precarizados...

La Democracia se construye desde los ciudadanos, practicándola, desde abajo. Si nos limitamos a defender esto y a recibir el apoyo de determinados partidos, lo único que haremos será engordar este sistema y legitimarlo, cuando el 15M en realidad salimos para protestar contra todo eso.

Podemos cambiar las cosas desde "dentro del sistema", es decir, haciendo uso de nuestras libertades ciudadanas como la de reunión, concentración, expresión, sindicación, etc.

» autor: bensidhe

#33 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

JuicioAlfon — Thu, 26 May 2011 09:19:56 +0000

#11
Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.

Tampoco creo que se puedan decir ciertas cosas a la ligera. Si se consiguiera la circunscripción única, saldría perdiendo la representación autonómica (en algunos casos). Yo creo que si seguimos con el modelo de Estado descentralizado deberíamos hacer lo contrario: que el Congreso estuviera formado por una representación real de la sociedad en su conjunto y que el Senado fuera potenciado como cámara de representación territorial, y dotado del poder necesario para que esto fuera efectivo.

¿Alguien sabe si se están proponiendo medidas de boicot a empresas? Creo que sería un buen momento, hay el suficiente ruido y medios para llegar a mucha gente, y también personas que no están participando en las protestas directamente pero las apoyan, y se sumarían a boicots a ciertas empresas o instituciones.

» autor: JuicioAlfon

#32 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--138768-- — Thu, 26 May 2011 09:18:57 +0000

el que diseñó la pagina tiene que ser daltónico por cojones.

» autor: --138768--

#31 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--156984-- — Thu, 26 May 2011 09:18:55 +0000

#25 Yo, en cambio, creo que si no consigues el apoyo no de uno, sino de varios partidos, no conseguirás que el grueso de la población se adhiera a la causa y entonces es cuando fracasará el intento. La única manera que hay de cambiar las cosas hoy en día es hacerlo desde dentro del sistema, con sus reglas, porque si no la forma es tomar las armas y ese no es el camino.

» autor: --156984--

#30 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Gilgamesh — Thu, 26 May 2011 09:18:44 +0000

#26 A los banqueros no los votamos. A los políticos sí.
Los banqueros no son parte de la democracia. Son un elemento al que se puede (y debe) controlar mediante la ley. Y la ley la hacen los políticos con el permiso de la ciudadanía (si todo funciona como debe).

El "verdadero problema" no son los banqueros. Son los políticos vendidos a los banqueros, y que por tanto pervierten la democracia.

» autor: Gilgamesh

#29 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--93014-- — Thu, 26 May 2011 09:17:35 +0000

#23 Me parece perfecto. Discutamos por las formas y obviemos el fondo

» autor: --93014--

#28 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ComentarioCliche — Thu, 26 May 2011 09:16:32 +0000

Por lo menos han quitado lo de la democracia directa, que a mí por lo menos me parece una auténtica barrabasada que nos condenaría a la tiranía de la mayoría, y han propuesto en los puntos 1 y 4 unas fórmulas mucho más inteligentes para asegurar que la democracia representativa funcione mejor.

La verdad es que son muy buenos puntos para empezar un debate ya que personas de todas las posiciones dentro del espectro ideológico pueden tomar parte.

» autor: ComentarioCliche

#27 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

MelonGG — Thu, 26 May 2011 09:14:48 +0000

Lo que se podría intentar es que todas las acampadas y resto de grupos tipo DRY, nolesvotes, etc... hicieran suyos un mismo documento consensuado #consensodeminimos

» autor: MelonGG

#26 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ludens76 — Thu, 26 May 2011 09:14:01 +0000

#21 Si no se ataja el verdadero problema, es como hacerle transfusiones de sangre a un paciente cubierto de sanguijuelas.

» autor: ludens76

#25 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

bensidhe — Thu, 26 May 2011 09:11:42 +0000

Son unos buenos puntos mínimos, pero entiendo y espero que las reivindicaciones no se queden ahí. Incluso la plataforma Democracia Real YA se refiere a los poderes financieros y económicos, se habla de la vivienda y del paro y de multitud de otras cosas que ahora se ignoran.

Además, estos 4 puntos son los únicos con los que el movimiento 15M coincidía con UPyD, así que me parece que alguien está intentando instrumentalizar este movimiento a favor de unos intereses partidistas, frenando así una posible Revolución Española que NUNCA se producirá únicamente cambiando el voto de un partido a otro.

Por ello, entiendo que estos son solo unos puntos mínimos sobre los que debatir, pero que no son incompatibles con el resto de las actividades REALES (excluyendo por supuesto las posibles magufadas que algunos han exagerado hasta la saciedad) que son las que de verdad desarrollan las ideas de Democracia Participativa.

Yo estoy por una Revolución Española que no deje en manos de los partidos tradicionales la defensa de nuestras ideas. No estoy por la firma de un mero manifiesto, pues para eso ya tenemos el de Democracia Real YA.

» autor: bensidhe

#24 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--156984-- — Thu, 26 May 2011 09:11:04 +0000

#11 Sí, pero tenemos que ir despacito. Los cambios son traumáticos y la sociedad tiende a ser conservadora (mas vale lo malo conocido...). Si se consigue el primer paso, lo demás viene rodado; tengamos paciencia y lo veremos conseguido.

» autor: --156984--

#23 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Nuadito — Thu, 26 May 2011 09:10:17 +0000

#9 Te he votado negativo por esto:

Tds ls mnfstnts sn guaps y lstos -> No es lenguaje
Todxs lxs manifestantes son guapxs y listxs -> No es lenguaje
Tod@s l@s manifestantes son guap@s y list@s -> No es lenguaje

¿Ok?

» autor: Nuadito

#22 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

porwer — Thu, 26 May 2011 09:08:32 +0000

#2, para ti será lo que tu quieras, pero DRY no fue la convocante de las acampadas, ni tampoco ha sido el único factor para que se hayan llevado a cabo. Las acampadas son un movimiento autónomo e independiente a DRY y no tienen porque delegar sus propuestas a ninguna otra organización.

» autor: porwer

#21 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Gilgamesh — Thu, 26 May 2011 09:07:21 +0000

#15 Por algo se empieza. La banca no puede hacer gran cosa sin meter mano a los políticos. Y si nosotros tenemos control efectivo sobre estos últimos, ya estamos yendo por el buen camino.

» autor: Gilgamesh

#20 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--156984-- — Thu, 26 May 2011 09:03:46 +0000

#7 Pero si estamos al principio; hoy, día 26 de mayo, han pasado 11 días desde el 15M, ¿demasiado tiempo para un profundo cambio en la sociedad?

» autor: --156984--

#19 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

telaeh — Thu, 26 May 2011 09:01:48 +0000

#7 Claro, supertarde, hace 10 años que se inició el movimiento y ahora ya se han perdido demasiados años para rectificar...

» autor: telaeh

#18 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cenoura — Thu, 26 May 2011 09:01:24 +0000

Estamos de acuerdo, son mínimos y hay que empezar por algo, pero espero que no nos olvidemos de por que salió el pueblo a la calle el día 15 y sucesivos, y no perdamos la ilusión de cambiar las cosas de verdad.

» autor: cenoura

#17 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Gilgamesh — Thu, 26 May 2011 09:01:23 +0000

¡Perfecto! Necesitamos hacer presión por esos cuatro puntos. Y habrá que decidir cómo.

» autor: Gilgamesh

#16 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

xyzzy — Thu, 26 May 2011 09:00:55 +0000

4 puntos cojonudos, ahora sí ¿seguimos?

» autor: xyzzy

#15 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

ludens76 — Thu, 26 May 2011 08:56:28 +0000

"no queremos ser mercancía en manos de políticos ~~y banqueros"~~

» autor: ludens76

#14 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--84069-- — Thu, 26 May 2011 08:53:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --84069--

#13 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--228192-- — Thu, 26 May 2011 08:50:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --228192--

#12 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

masde120 — Thu, 26 May 2011 08:49:00 +0000

Esos puntos me parecen la perfecta mezcla de cambios que son ineludibles y a la vez consensuan la opinión de todos. Una gran estrategia si se empieza todo el mundo a centrar en ellos.

» autor: masde120

#11 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--88270-- — Thu, 26 May 2011 08:47:14 +0000

Otras ideas... Me lo han pasado por twiter.

En Belgica llevan casi un año sin gobierno y estan en la gloria. El sistema funciona solo con unas buenas reglas de juego.

España debe bajar su déficit en 9,4 puntos porcentuales en la próxima década, una de las reducciones más drásticas del mundo, según el Fondo Monetario Internacional... que además pide un recorte en las prestaciones sanitarias de nuestro país para reducir la deuda. Menudo panorama.

Aquí vienen otras propuestas igualmente efectivas.

Eliminar el senado. Noruega, Suecia, Dinamarca, no tienen senado. Alemania solo cuenta con 100 senadores, en los EE.UU. hay un senador por estado. Los grandes teóricos del derecho (Duverger, Jellinec, etc..) opintan que es una cámara innecesaria, prescindible y en extinción. ¿Entonces por qué en España tenemos que mantener 260 senadores? Eliminando el senado nos ahorraríamos 3.500 millones de euros anuales.

Eliminar la pensión vitalicia de todos los diputados, senadores y demás "padres de la patria".

Revisar los sueldos de estos alcaldes que se ponen los sueldos que les da la gana.

Cambiar las leyes y obligar a que todo el dinero que han robado los políticos y demás "adjuntos" vuelva a las arcas de donde han sido robado. (p.e. Pachulis, pantojas, bonos, juan guerra, hija de chavez, camps, matas, munar, etc...)

ELIMINAR TODOS los coches oficiales (no es posible que tengamos más coches oficiales que USA).

Anular TODAS las tarjetas VISA oficiales (que cada uno page con la propia) y poner en la calle a TODOS los "cargos de confianza" (tenemos funcionarios de sobra para encargarse de esas labores).

ELIMINAR A TODOS los diplomáticos excepto un embajador y un cónsul en cada país. (No es posible que gastemos en esto más que Alemania y El Reino Unido).

Con eso, y con rebajar un 30% las partidas 4, 6 y 7 de los PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO (transferencias a sindicatos, partidos políticos, fundaciones opacas y varios) se ahorrarían más de 45.000 millones de Euros, no haría falta tocar las pensiones ni los sueldos de los funcionarios, como tampoco haría falta recortar 6.000 millones de Euros en inversión pública.

Tiene razón el FMI cuando dice que "un buen plan de ajuste podría incluso acelerar la actividad económica".

CON LA MITAD DEL DINERO QUE EL ESTADO SE AHORRARÍA CON ESTAS MEDIDAS, SE ACABARÍA LA CRISIS EN ESPAÑA

» autor: --88270--

#10 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

kismet — Thu, 26 May 2011 08:42:07 +0000

Me gustan estos puntos y es una pena que no se pusieran sobre la mesa desde el primer momento y sobre todo, durante los dos días previos a las elecciones, el impacto habría sido brutal y no se hubiera producido la desbandada de apoyos y críticas al movimiento de los últimos días. Creo que estas sí son demandas transversales para la mejora de la democracia, que no tienen tintes políticos y sí sociales, por lo que pueden ser asumidas por cualquier español con independencia de su ideología política.

» autor: kismet

#9 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--93014-- — Thu, 26 May 2011 08:37:19 +0000

Estos son los mínimos irrenunciables que deben unir a toda la ciudadanía. Durante estos días se ha desprestigiado mucho el movimiento #acampadasol en los medios, pero las asambleas estaban trabajando duro para llegar a esto.

Ahora falta por decidir los mecanismos de presión para su cumplimiento. Sean cuales sean espero que haya un apoyo cuasi-general por parte de la ciudadanía.

Paciencia, por favor. Yo me estoy pasando por varias asambleas de Sol y os aseguro que no estamos de brazos cruzados ni lo hemos estado estos últimos días. Lo que pasa es que somos muchxs y nos tenemos que poner de acuerdo.

Espero que mañana se ratifiquen definitivamente estos 4 puntos. Creo que así será. Esta debe la herramienta con la que unir a toda la ciudadanía por un cambio de esta pseudodemocracia a una democracia que merezca tal nombre.

» autor: --93014--

#8 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

detawah — Thu, 26 May 2011 08:30:01 +0000

#1 No es que sean demandas particulares.Es que aunque sean demandas populares,los acuerdos de una plataforma que no tiene ideología concreta,si no que es un movimiento político de rechazo al modelo actual,no deben de dejar a nadie fuera.No es tan difícil de entender.

Los acuerdos a los que lleguen deben de ser de mínimos,porque ellos no son un partido con programa electoral.Son solo indignados por una falacia que algunos llaman democracia.

Si alguien después quiere presentar propuestas que se debatan en la asamblea,que funde un partido (sin apropiarse de la marca 15 M) y que le vote quien quiera

» autor: detawah

#7 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Spermando — Thu, 26 May 2011 08:28:35 +0000

Esto había que haberlo hecho al principio. Ahora es demasiado tarde.

» autor: Spermando

#6 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

sotanez — Thu, 26 May 2011 08:15:10 +0000

#5 Se se consiguen cualquiera de esos cuatro puntos ya sería un éxito brutal.

» autor: sotanez

#5 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

cax — Thu, 26 May 2011 08:08:18 +0000

Pues yo los veo muy descafeinados con respecto a los 16 puntos que se proponían al principio: madrid.tomalaplaza.net/2011/05/20/propuestas-20-mayo/

» autor: cax

#4 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Atlante_13 — Thu, 26 May 2011 08:06:06 +0000

Tan solo con que se llevasen a cabo estas cuatro propuestas el país cambiaría radicalmente.

» autor: Atlante_13

#3 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

--228192-- — Thu, 26 May 2011 08:01:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --228192--

#2 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

alexwing — Thu, 26 May 2011 08:01:01 +0000

Pese a estar de acuerdo con los puntos que exponen esta vez, Para mi democraciarealya.es/ es la única pagina oficial del movimiento, desde ayer esta otra perdió toda la legitimidad borrando comentarios y dando cabida a los magufos.

» autor: alexwing

#1 Acampada Sol consensúa cuatro líneas de debate

Vichejo — Thu, 26 May 2011 07:59:00 +0000

mira esto está de puta madre y debemos evitar cosas como estas. comentario nº2 :
Fuerzzza:
26 mayo, 2011 at 5:54
5/ Desarme y restructuración del ejercito español

Dejemos a un lado las demandas particulares por favor, que sabemos como acaban

» autor: Vichejo