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#201 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Mon, 25 Apr 2011 18:29:35 +0000

#200 No, no. Lo de voluntariedad yo comento porque alguien con problema en la cara como tu comentabas no puede hacer (en principio) nada por ello, aunque seguro que mucha gente se quejarìa si fuese algo generalizado. El mundo està asi por desgracia. Pero una persona con un simbolo religioso, en determinados lugares publicos si puede retirar para evitar problemas y por respeto a demàs. Claro que alguien con hiyab (vecina o quien sea) puede ir con él donde quiera y cuando quiera, menos en determinados lugares exceptionales; es algo como retirar sombrero en lugares en el pasado. Creo que me explico.

Si, es que la politica actual (de Francia en particular y de la mayorìa de paises en géneral) es un déconnage total. Lo de obligar a ir en burqa a todo el mundo... yo no apostarìa a que no hacen, efectivamente Y si, efectivamente, el problema real es el intento de control, solo se disfraza de algo populista o que interese. Es muy triste.

La historia de Hortefeux serìa graciosa (en el fondo lo es) si no fuese porque demuestra qué tienen en la cabeza (algunos, afortunadamente, de momento) nuestros politicos y el doble juego que tienen.
La historia du pauvre Chauvin es el reflejo de muchos males que han afectado en pasado, en presente y por desgracia en futuro. En el fondo, el pobre hombre era una imagen de tiempo que toco a él vivir... luego, cuando ya no era << ùtil >> este forma de ser pasa a ser objeto de ridiculo y de qué no hay que ser y hacer. En fin, como comentas, muy acertadamente << une autre petit Nicolas!- dans la liste de héros eponymes malheureuses >>. Maintenant c'est le temps de la Sarkoblique!!

C'est drôle que vous vous souviens du magnifique Luis Mariano (basque et bordelais d'adpotion) et sonne en votre tête les paroles de << C'est magnifique >> lorsque vous lis ou écris << c'est magnifique >>. C'est magnifique!!

www.youtube.com/watch?v=HvZz04YpTVk

Saluts.

» autor: Blouson_Noir

#200 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Sat, 23 Apr 2011 22:48:38 +0000

#199 La única objeción es que si es por voluntariedad, tan voluntario es llevar hiyab como ofenderse porque lo lleva la vecina, por lo demás, de acuerdo en todo. Sobre todo eso del deconnage total y “hoy en dìa hay tanto deseo de control que al final puede que sí tomasen medidas. Éste es realmente el problema” (cualquier día obligarán a todo el mundo a ir con Burqa, así nadie se ofende por el aspecto de los demás ). Muy buena la historia de Hortefeux (et l’inclusion du pauvre Chauvin – une autre petit Nicolas!- dans la liste de héros eponymes malheureuses ). Et oui, c’est un change agréable et c’est magnifique (il faut confesser que ça fait toujours sonner dans ma tête Luis Mariano en chantant: “no sé francés ni lo qué quiere decir, oh lalala, c’est magnifique”...).

Saludos.

» autor: aupa

#199 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 22 Apr 2011 06:04:24 +0000

#197 Pues sí, pero el grave problema es que el acceso al poder público de la intoxicación informativa racista no se ataja de ninguna manera. Se ataja en cambio la mera visibilidad de los musulmanes en contextos donde no pueden ejercer ningún poder.

Si, bueno, se podrìa atajar cambiando a los politicos y a los partidos que votan mayorìas, pero esto... ahora es utopia. Por otra parte, los musulmanes tienen buenas representaciones politicas, esto no preocupes, tanto en partidos << tradicionales >> como en partidos moderados, formados por ellos e incluso extremos. Si tienen su parte de poder y ellos ejercen. El problema es que de momento el populismo està ganando a la razòn.

El problema es que ofenderse es gratis. La pregunta es ¿se puede obligar, denegándole la educación pública por ejemplo, a un alumno a que se opere la cara porque alguien “se ofende” de lo feo que es o debería educarse a los que “se ofenden” para que no se ofendan tanto, o si ofenden, por lo menos que no den problemas?

Ofenderse es gratis, cierto, y màs cierto es que deberìa educarse y que gente aprendiese a respetar, pero la realidad es que estes temas genera grave conflictos. Es una pena. Y si, efectivamente el ejemplo que pones puede ser valable, pero esto no ocurre (afortunadamente) y tampoco es algo que si ocurriese fuese en gran cantidad. Ademàs, el problema fisico de alguien no es algo voluntario (al menos en principio, creo) mientras que la forma de vivir religiosa si. Creo que explico.

De todas formas, permite a mi que dude que si ocurriese algo como ejemplo que pones no hubiese alguien en UMP (o en otros partidos) que elevase una proposiciòn como comentas... ya no dudo de nada, sinceramente.

La diferencia es que si si colapsan y se ponen en plan chauvin, por ejemplo, el colapso ni se atribuye al chauvinismo ni se toman medidas contra él, pero si colapsan y rezan, el colapso se atribuye a “la religión” y se toman medidas contra el rezo, y. Y eso es hacer trampa (y tomar los eventuales colapsos, por otra parte inducidos por la falta de locales, inducida por la publicidad negativa, para criminalizar a los musulmanes y seguir “tomando medidas”, haciendo publicidad negativa, etc.).

Bueno, comentarios y quejas habria de todos. Puede que algunos si quejasen de chauvinismo (aunque esto hoy en dìa en Francia es algo minimo, la gente està en minimo de patriotismo, sinceramente, menos de chauvinismo) pero si que podrìa terminar haciendo medidas contra ello como te he comentado antes. Hoy en dìa hay tanto deseo de control que al final puede que si tomasen medidas. Este es realme problema.

De todas formas, no se toman medidas en contra de religiòn, sino de actos que hacen personas que, ademàs de actos tienen (ejercen) una religiòn. Como te he comentado anteriormente, el problema es que no deberìan hacer falta medidas contra estos actos, pero ya expliqué a ti qué sucede y las formas que pierden a este ejecutivo.

Sobre que lo de UMP es una chapuza estamos totalmente de acuerdo.[...]

Totalmente. Son tanto ineptos que ahora quieren financiar mezquitas!! es decir, (en vez de dar facilidades para adquirir locales etc), en defensa de laïcidad prohiben rezar en calle, pero se saltan laïcidad financiando con dinero publico centros de una religiòn para complacer a quien anteriormente no has sabido entender y/o culpado de problemas? c'est le déconnage total...
Demàs comentario estoy de acuerdo contigo, ademàs de peores condiciones para quien viene a Europa, està el racismo, la xenofobia y ninguna interes en integraciòn, sin orden y sin ayudas. Evidentemente es un punto de peligro que en un momento explota y puede que de peores consecuencias. Es gracioso también que muchos sean franceses, nacidos y educados aquì y luego vengan politicos (como Hortefeux) preguntando de dònde son: pues, de aquì contestan ellos... no, no, pero de dònde sois? pues de aquì cerca, de Caen (creo que era Caen); ya, ya, pero de donde es origen? y claro... nadie entiende nada y viene el problema. Es inconcebible para Hortefeux unos franceses de Caen que no sean blancos y/o no musulmanes!! o qué es esto, que pretende? Es la estupidez total. Ya repito que, en fondo es que no saben hacer bien las cosas y son ineptos en maximo. Este anecdota es cierta, no es ejemplo.

Merci pour l'explication du mot << Bellaco >> et pour agrandir mon vocabulaire en espagnol. En France un << bellaco >> est un scélérat. Un mot très utilisé pour accuser dans le temps de la Terreur.

Dans la France existent beaucoup de noms d'origine Basque, surtout dans le sud, évidemment. L'origine basque de Silhouette si, je le connaissais. Le pére d'Etienne (de Silhouette) il était originaire de Biarritz. C'est curieux combien de noms de famille finissent en éponyme, pour la malheur, parfois, de ses porteurs. Le nom de famille Chauvin, par example.

Oui, une très curieux conversation, même pour moi, rarement vu ça en menéame (blitzkrieg vous dites mais oui, c'est vrai )... encore que respectueuse, agréable et enrichissante. C'est magnifique pouvoir parler ainsi, pour changer au moins, non?

Et, merci aussi pour tchatcher avec moi en français. Je vous remercie.

À très bientôt.

» autor: Blouson_Noir

#198 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Thu, 21 Apr 2011 19:06:27 +0000

#196 ¡el número! que siempre se me olvida #197

» autor: aupa

#197 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Thu, 21 Apr 2011 18:41:51 +0000

“hay mucha gente que si piensa que Francia puede convertir en Républica Islam. De hecho, muchos grupos radicales aprovechan este pensamiento (FN, Bloc identitaire, MNR, PdF etc...) para ganar votos. Este es grave problema.”

Pues sí, pero el grave problema es que el acceso al poder público de la intoxicación informativa racista no se ataja de ninguna manera. Se ataja en cambio la mera visibilidad de los musulmanes en contextos donde no pueden ejercer ningún poder.

“El hiyab en una escuela (a no ser que sea escuela musulmana, claro) es un simbolo ostensible religioso y puede tener problemas (de hecho pasaba, no solo en Francia) y/o ofender a otras personas, de igual manera que una gran cruz cristiana puede ofender a otros”

El problema es que ofenderse es gratis. La pregunta es ¿se puede obligar, denegándole la educación pública por ejemplo, a un alumno a que se opere la cara porque alguien “se ofende” de lo feo que es o debería educarse a los que “se ofenden” para que no se ofendan tanto, o si ofenden, por lo menos que no den problemas?

“cantar La Marseillaise en la calle no es ningun problema (si es ejemplo que quieres decir) porque es himno nacional, de todos los franceses. La religiòn no. Creo que entiendes diferencia. Si colapsan ciudad, aunque estén cantando himno si puede haber problema.”

La diferencia es que si si colapsan y se ponen en plan chauvin, por ejemplo, el colapso ni se atribuye al chauvinismo ni se toman medidas contra él, pero si colapsan y rezan, el colapso se atribuye a “la religión” y se toman medidas contra el rezo, y. Y eso es hacer trampa (y tomar los eventuales colapsos, por otra parte inducidos por la falta de locales, inducida por la publicidad negativa, para criminalizar a los musulmanes y seguir “tomando medidas”, haciendo publicidad negativa, etc.).

Sobre que lo de UMP es una chapuza estamos totalmente de acuerdo. Se ponen a aplicar la “neutralidad activa”, luego hacen componendas y generan “espacios sagrados” que no existían, etc. Pero yo además creo que, aplicada consistentemente, la “neutralidad activa” es un error. Estamos a solo una República de los tiempos coloniales (y a dos de 1905), no “igualo” laicidad y colonialismo pero creo que el debate contemporaneo en torno al tema sí que tiene bastante que ver con eso (más que con la epopeya de la emancipación religiosa del Vaticano, en cualquier caso). La gran diferencia con los tiempos coloniales es que la migración va en la dirección contraria (de África a Europa) , y en condiciones bastante menos ventajosas para los recién llegados, y sin embargo “hay mucha gente que si piensa que Francia puede convertir en Républica Islam. De hecho, muchos grupos radicales aprovechan este pensamiento (FN, Bloc identitaire, MNR, PdF etc...) para ganar votos. Este es grave problema.”

Une tres beau mot, bellaco, que semble derivé d’un nom de famille basque (Belasko=“petit oiseau de proie”), tout comme silhouette, par exemple (qui vient de Zulueta=“terrain plein de trous”). Et une tres curieux conversation, du jamais vu a meneame (par moi, au moins, c’est plûtot du blitzkrieg qu’on voit). À bientôt.

» autor: aupa

#196 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Wed, 20 Apr 2011 09:41:31 +0000

#195 Pues precisamente, porque la ley de 1905 se hizo para que el estado (no las niñas que van a la escuela, por cierto) no fuera católico, que era el único riesgo que corría (y desde luego, entretanto no ha surgido el menor riesgo de que Francia se convierta una República Islámica; y una monarquía Davídica, pues tampoco, la verdad).La nueva reinterpretación (te darás cuenta de que no sé la puede hacer remontar directamente a la ley de 1905, cuando ni siquiera se puede remontar a Mitterrand) consiste convertir al estado en una réplica de la iglesia católica.

Ah, ok. El problema es que, ciertamente en aquella época habia un << problema >>; ahora el << problema >> se ha ampliado y evidentemente hay que ir cambiando/modificando las leyes. Igual que no se ha dejado en 100 annos que el mundo cristiano tenga <<poder publico >> (espero explicar) tampoco se puede hacer con el mundo musulman o con cualquier otro. Y, bueno, hay mucha gente que si piensa que Francia puede convertir en Républica Islam. De hecho, muchos grupos radicales aprovechan este pensamiento (FN, Bloc identitaire, MNR, PdF etc...) para ganar votos. Este es grave problema.

La neutralidad “activase” no es separación de la iglesia y el estado, y sobre todo no es neutralidad de ninguna clase, es activismo de estado neutralizador de minorías religiosas (o sea el estado propaganda religiosa, nacional-catolicismo pero sin el Vaticano, que es lo de menos, porque si el estado sanciona a un ciudadano por pertencer “visiblemente” a una minoría religiosa, al ciudadano lo mismo le da que se haga en nombre de Roma que en nombre de París, y si la propaganda de estado es en favor de la mayoría religiosa o en contra de las minorías, las minorías no notarán gran diferencia... y la mayoría tampoco).

Si, bueno., pero la neutralidad (laïcismo) sea o no activa, es separar iglesia (cualquiera) y Estado, cada uno por separado. Es decir, la independencia de ambos. Si hay que hacer de forma activa para cumplir pues mejor que dejar tolerancia que puede crear problemas. No se puede mejorar la vida de ninguna religiòn porque automaticamente dejas menos a otras. No dejando espacio publico para ninguna asegurar la neutralidad del Estado y el respeto e igualdad de todas las religiones. No es activismo neutralizador como comentas de minorias religiosas (y menos de Islam que es religiòn mayoritaria en Francia), es la exigencia de la independencia del Estado y del ciudadano de toda influencia religiosa.
Tampoco entiendo << la propaganda de estado es en favor de la mayorìa religiosa o en contra de las minorías >>, porque no se trata de propaganda (y menos en contra y/o a favor de mayorias y/o minorias, porque de hecho, ademàs, la religiòn mayoritaria es Islam, no catolico, esto es claro) no es propaganda, repito, es intentar convivir todos y que no haya nadie encima de otros en espacio publico. Este es tu opiniòn, y es respetable, pero aquì no se ve en géneral como tu comentas, porque no es asì, nadie piensa propaganda y estar a favor o no de nadie, sino de intentar separar vida religiosa de vida publica, no es dificil.

A el ciudadano no se le sanciona (como ocurre en una religiòn) por no pertenecer << visiblemente >> a algo, sino porque no respeta el espacio publico de todos, de la misma manera que el Estado no castiga (como si ocurre con la religiòn) tu condiciòn sexual sino que te prohibe que realices actos sexuales en publico, en escuelas, administraciones etc. De misma manera que actos sexuales son privados y puedes realizar en tu hogar o en lugares determinados para ello; mismo caso ocurre con la religiòn. No es un ataque contra la creencia, ni contra el ciudadano... porque no es un ataque, es el método (hasta ahora mejor) de asegurar la igualdad y el respeto mutuo en espacios comunes, por convivencia.

El Estado no hace << propaganda >> de laicidad porque no es una creencia o un movimiento. Y, evidentemente no esta a favor ( o en contra) de mayoria o minoria alguna. Es justo lo contrario, se pretende (otra cosa es como se haga) que ninguna religiòn, ningun simbolo esté por encima de los demàs.

Si el Estado no necesita imponer ninguna religión a sus ciudadanos, no puede ofenderse, ni asustarse, (ni sobre todo sancionar a la gente, denegándoles un servicio público por ejemplo) porque la que tengan, si la tienen, sea “visible”. Y si lo hace, no puede sorprenderse ni de que le acusen de persecución religiosa, ni de qué se le rían a las barbas cuando dice que es neutral.

Claro que no necesita imponer nada. Es justo contrario. Como maxima jerarquia de un paìs, pretende que nadie imponga. Y, bueno, el Estado (que representa a todos ciudadanos) si puede ofenderse que haya alguien que desee estar por encima de demàs y haga qué quiere en espacios publicos. A la gente, repito, se la sanciona si no cumple con una norma, en un caso, por ejemplo si no respeta el minimo exigible social de saber con quien conversas. Una persona con burqa (por ejemplo) no puede ser atenciòn a publico, es claro.

No, no creo que se sorprende (aquì ya nadie sorprende por casi nada) por acusar de << persecuciòn religiosa >> o que << se rían a las barbas cuando dice que es neutral >> , pero que es ironico y es pena que acusen a Estado de esto que comentas, cuando estas personas que acusan quiera imponer unas creencias, costumbres e ideas por encima de resto de ciudadanos. O que deseen hacer que quieren en espacio publico o que obliguen en un Estado libre a hacer a otros o vestir como ellos obligan. La religiòn no tiene por qué tener trato diferente de otros conceptos y si alguien siente << perseguir su libertad religiosa >> por ello, este es problema de persona religioso, porque nadie prohibe que tenga creencia o que exprese su creencia (creo que explico) sino que en determinados lugares no se puede hacer.

El hiyab en una escuela (a no ser que sea escuela musulmana, claro) es un simbolo ostensible religioso y puede tener problemas (de hecho pasaba, no solo en Francia) y/o ofender a otras personas, de igual manera que una gran cruz cristiana puede ofender a otros (también ha pasado). Que ideal de vida es que nadie ofenda, denuncie, haya violencia etc? estamos de acuerdo, pero la realidad es otra. Eliminando estos simbolos ostensibles de lugares publicos y durante el tiempo necesario (clase, por ejemplo) aseguramos igualdad religiosa y no problemas.
Esto fue muy debatido en Francia e incluso mujeres (y musulmanas) defensoras de derechos de mujeres y/o de Islam, defendian este tema y estaban de acuerdo con eliminar de clases. Evidentemente también hubo gente en contra (sobre todo, sinceramente, quien màs amenazas y quejas fue gente bastante radical) aunque hubo de todo.

Si los alborotadores marselleses quisieran alborotar de verdad [...] aquello de “nos ancêtres les gauloises”.

Esto no entiendo muy bien, pero cantar La Marseillaise en la calle no es ningun problema (si es ejemplo que quieres decir) porque es himno nacional, de todos los franceses. La religiòn no. Creo que entiendes diferencia. Si colapsan ciudad, aunque estén cantando himno si puede haber problema. Como cuando victorias en foot, que hay problemas y policia tiene que actuar.

Las muestras de patriotismo y/o adhesion a gobierno (igual que cantar vivas a Jeanne d'Arc) no son ningùn delito ni atentan contra nada (igual que realizar Salât) mientras no haya actos violentos o se cierren calles sin permiso para ello etc. Es que no entiendo. Cerrar una calle a demàs gente y autos y obstaculizar el paso si. Si ademàs esta gente en algunos momentos son violentos, peor.

Otra cosa como ya te he comentado es que las fuerzas politicas y de orden (policia) de determinadas ciudades, bien por miedo, bien por respeto mal entendido, bien porque sea, no actuen y el gobierno, en un acto de poca elegancia politica, de populismo (màs que racismo o libertad religiosa, sinceramente pienso esto) haya intentardo solucionar tema creando otros (es que son innigualables ellos ) no hubiese sido necesario hacer esta ley ad-hoc. Esto estoy totalmente de acuerdo en ello.

Tu comment sobre canciones de tiempos coloniales y guerras mundiales, AOF, forze noir, francaouis, pieds-noirs etc francamente no voy a comentar, creo que, ( aunque puedes tener razòn y seguro que has escrito queriendo hacer relaciòn) es otro debate y bastante profundo y complicado, sinceramente. Si tu quieres igualar laicidad y estes temas con esto...

Lo de “no te hace mala persona”, no es condescencia de ninguna clase, lo dije porque antes tú [...] ¡sólo decía que prefiero hablar del asunto en sí, que de si los que hablamos de él somos estupendos o unos bellacos!

Gracias, aclarado tema. Yo interpreté mal entonces, pero entiende a mi que es dificil expresar y ademàs, escribiendo no entiendes bien como si escuchas a otra persona. Yo entendì asi. Disculpa igual si entiendes tu algo y yo no explico bien. Puedo (seguro) usar palabras que no son correctas y entonces puede haber malinterpretaciones. Yo tampoco recuerdo y tendrìa que leer todo otra vez, y escribimos poco todos los dos...

Efectivamente, estoy de acuerdo entonces que es mejor hablar de asunto en sì que si somos nosotros estupendos (algo somos que llevamos 5 dìas hablando ) o bellacos (interesante palabra).

Un saludo.

.

» autor: Blouson_Noir

#195 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Tue, 19 Apr 2011 15:02:24 +0000

#194 “si algo inspirò el laïcismo era el poder catolico. (porqué hablas de primos-hermanos con catolicismo y no también con Islam o con judaismo, por ejemplo?)”

Pues precisamente, porque la ley de 1905 se hizo para que el estado (no las niñas que van a la escuela, por cierto) no fuera católico, que era el único riesgo que corría (y desde luego, entretanto no ha surgido el menor riesgo de que Francia se convierta una República Islámica; y una monarquía Davídica, pues tampoco, la verdad). La nueva reinterpretación (te darás cuenta de que no sé la puede hacer remontar directamente a la ley de 1905, cuando ni siquiera se puede remontar a Mitterrand) consiste convertir al estado en una réplica de la iglesia católica. La neutralidad “activa” no es separación de la iglesia y el estado, y sobre todo no es neutralidad de ninguna clase, es activismo de estado neutralizador de minorías religiosas (o sea el estado propaganda religiosa, nacional-catolicismo pero sin el Vaticano, que es lo de menos, porque si el estado sanciona a un ciudadano por pertencer “visiblemente” a una minoría religiosa, al ciudadano lo mismo le da que se haga en nombre de Roma que en nombre de París, y si la propaganda de estado es en favor de la mayoría religiosa o en contra de las minorías, las minorías no notarán gran diferencia... y la mayoría tampoco). Si el Estado no necesita imponer ninguna religión a sus ciudadanos, no puede ofenderse, ni asustarse, (ni sobre todo sancionar a la gente, denegándoles un servicio público por ejemplo) porque la que tengan, si la tienen, sea “visible”. Y si lo hace, no puede sorprenderse ni de que le acusen de persecución religiosa, ni de qué se le rían a las barbas cuando dice que es neutral. Si los alborotadores marselleses quisieran alborotar de verdad podrían probar a colapsar la ciudad dando vivas a la gendarmería y a Sarkozy, y cantando eso de contre nous de la tyrannie l’etendard sanglant c’est levé , a ver si toman alguna “medida” contra las muestras de patriotismo y adhesión al gobieno en la calle. Gran sorpresa sería que el tratamiento del asunto no fuera bastante distinto incluso si a los alborotadores se les escapasen vivas a la devotísma Juana de Arco. La verdad es que, que, más que a la ley de separación de la Iglesia y el Estado, la “neutralidad activa” se parece a hacer recitar a los escolares del AOF (ouais, sans regarder si l’éleve est negre ou pied noir et noir, c’est lá la neutralité!) aquello de “nos ancêtres les gauloises”.

PS. Lo de “no te hace mala persona”, no es condescencia de ninguna clase, lo dije porque antes tú me habías dicho que yo no sé qué relaciones tienes con los musulmanes como si lo que estuvieramos discutiendo es si tú personalmente eres racista o no. Sólo decía que si algo me había parecido impropio en tu argumentación, no era porque te delatases como mala persona en ningún sentido (que es lo que habías entendido, o eso me pareció a mí) sino porque tu argumentación tendía a obviar cosas que a mí me parecen imprescindibles para entender la situación (ahora mismo ni recuerdo cuales, tendría que volver a leer el mensaje, lo que sí sé seguro es que no te estaba diciendo si eres buena o mala persona, ni que yo que tenga que decidir eso, ni dando mi bendición, ni retirándola, ni nada por el estilo).¡sólo decía que prefiero hablar del asunto en sí, que de si los que hablamos de él somos estupendos o unos bellacos!

» autor: aupa

#194 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Mon, 18 Apr 2011 13:26:23 +0000

#189 Otra vez no me deja seguir escribiendo, lo siento:

Continuo: Lo siento y pido disculpas por mi parte si has terminado pensando asì.

Un gran saludo.

» autor: Blouson_Noir

#193 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Mon, 18 Apr 2011 13:23:34 +0000

#189
Y si rezan o cantan la marsellesa es igual de irrelevante. Pero la medida especial es contra “las plegarias religiosas”, no contra la petanca ... ni contra impedir la libertad de circulación ni la invasión de la calle, para lo cual no hacía falta ninguna medida especial.

Totalmente de acuerdo. que es igual de irrelevante. Yo te he comentado unos ejemplo: que serìa igual el grupo de gente, su pasatiempo, culto etc... sino de donde realizan su actividad y si generan o no problemas con ello.
Puede que no hiciese falta medida especial, estoy de acuerdo, sobre todo si politicos aplicasen las leyes y exigiesen a la policia hacer cumplir y/o pusiesen ellos de acuerdo en vez de pelear (el gobierno no puede actuar en ciudades, para eso està el alcalde) o dejar hacer por respeto mal entendido o por miedo o por algo que desconocemos, pero que hay que solucionar este problema también es cierto.

Quería decir eso, y que el problema, en primer lugar, es el populismo, agravado con difrazar a la demagogia racista de neutralidad, y, solo muy secundariamente, la crónica de sucesos marsellesa.

Cierto, mucho populismo, mucho miedo a perder poder. No creo en cambio que haya racismo (no en total, puede que en parcial) si creo que hay un espiritu de neutralidad aunque como ya te he comentado no saben hacer y falta a ellos elegancia. La << cronica de sucesos marsellesa >> no es algo a tomar en broma, igual que en Paris y/o Nice y alguna ciudad màs como Strasbourg o Toulouse. Hay verdaderos problemas de convivencia y agresividad o de hacer con un poder que no tienen (de todas las partes, esto es claro, ya sabes como es el tema cuando hay problemas entre gente, todo se hace màs grande y todas las partes, al final pierden formas ) y esto hay que parar.

En mi opinión, como creo que ha quedado más que claro, en este asunto los que más alborotan, más han alborotado, y salvo sorpresa mayúscula, van a seguir alborotando, son el gobierno. Es exactamente lo que pienso, y creo que he dado mis razones (unas cuantas) para pensar así.

Es tu opiniòn y yo la respeto, por supuesto. Si, efectivamente has dado tus razones y yo he tomado la nota. No estoy de acuerdo en total, pero si en parcial. Yo me explico: El gobierno << alborota >>? si, y bastante; yo digo que no sabe llevar los conflictos, que crea otros problemas y no sabe (o no quiere) solucionar los que hay de manera mejor. En definitiva que maneja mal las situaciones y ademàs no deja a nadie contento. Por un lado cree que soluciona algo implantando normas y por otro quiere violar ley de laicidad para contentar por normas que implanta por ley de laicidad. Esto es locura!!

Pero también digo que hay otra parte que también ha << alborotado >> porque no quieren acercar posturas ni llegar a puntos en comùn. La calle no es suya.

Si a ti te parece que no hago más que llevar el tema a “mi terreno” para reforzar “mis argumentos” y ganar un concurso, pues será

Bueno, este es mi sensaciòn, (no ganar concurso, es claro ) creo que mezclas cosas diferentes y me confundes. A lo mejor no es esta tu intenciòn, pero yo no entiendo bien si haces con dos sentidos o si realmente este es asì o si estoy entendiendo mal. Hay ocasiones en que no entiendo (no porque no entienda castellano, aunque a veces también sino porque no entiendo concepto o qué quieres decir), como por ejemplo en tu anterior comment cuando dices: Si la premisa es “los musulmanes (o “algunos musulmanes”, me es igual) generan problemas, el gobierno los soluciona” la conclusión será inavariablemente que el gobierno tiene razón y los musulmanes son unos alborotadores. Pero la conclusión es tan segura, como seguro es que para analizar los hechos tiene escasa utilidad

Esto no se porque haces, no puedes reducir este manera de conclusiòn. Por puntos como este es que pienso esto, pero puedo estar equivocado y no entender bien, también digo.

Si cada cosa que indique que el origen del problema podrían no ser “unos alborotadores que resulta que son musulmanes” es tergiversación y cambio de tema, así será

No, no. Por favor. No creo que si tienes una opiniòn diferente y crees en otros argumentos sea tergiversar y/o cambiar de tema, no malinterpretes a mi. Y, quiero quedar claro, yo digo que tergiversas mi opiniòn en algunos comments, no que tu digas es tergiversar. Y, digo que cambias de tema cuando mezclas temas que aunque tienen algùn punto en comùn son cosas diferentes en el fondo y son màs complicadas que una simple igualdad.
Y, el origen de estas medidas de gobierno es un problema publico de convivencia y laïcidad y de ocupation de espacio publico. Si tu crees que el origen es medidas << antiarabes >> como comentabas en otros comments, pues perfecto, es tu opiniòn pero yo opino que no es asì, por menos a 100%.

Si comparar como dos administraciones públicas abordan problemas semejantes es un intento de menospreciar un país, vale.

No, esto no es tan sencillo. No se pueden comparar por qué te he comentado en comment anterior, no son semejantes, no es todo tan facil y reducir un tema asì es menospreciar una administraciòn, como dices, para decir que otra lo hace mejor. No se puede valorar por qué te he dicho anteriormente, no es justo porque no son casos comparables. Este es mi opiniòn.

Si quieres ofenderte permanentemente como si te estuviera atacando a tí, pues vale también.Si cuando intento decir que lo que digo no lo digo contra tí, porque previamente te has dado por aludido y ofendido, soy “condescendiente”, y cuando hablo del gobierno, de FN, o de la demagogia, es que no me interesa lo que digas tú, vale también.

En ningùn momento he pensado que me ataques a mi personalmente en vez de criticar a gobierno y/o partidos politicos que hablamos. Si me siento ofendido con frases como: << esto no te hace mala persona >>. Por esto te digo que no me gusta porque escribes condescendencia conmigo (complaciente, tolerante... he buscado sinonimos ) como perdonando a mi... creo que explico, sino yo intento explicar mejor. No es lo mismo, creo. Si tu quieres pensar otra cosa, digo yo mismo: vale también.

Y si cada vez que algo no me parezca bien es porque “desconozco el espíritu (laico) de tu país”, pues venga, (y si Giscard y Mitterrand también lo desconocían, qué le vamos a hacer)

No, no (esto es un poco extremo). Creo que esto no es cierto. Cada vez que algo no te parece bien no digo que desconoces el espiritu laico de Francia, sino en determinados puntos que te he explicado y que tu opinas que atentan contra libertades que justamente es contrario que se quiere evitar, atentar contra libertades... de todos. Por este punto (como ves no es un total como afirmas) opinio y te comento que desconoces, porque ves una medida de represiòn o de cohartar libertades donde hay una finalidad contraria a esto que piensas. La luchas y problemas que llevaron en 1905 a redactar la ley de laïcidad se hicieron precisamente pensando en que se respete la libertad individual de cada persona, como te he comentado antes, en el aula, un ciudadano y Dios en el hogar. Y si, los anteriores présidentes no se dieron cuenta (o no quisieron, no que lo desconocian, sino que pensaron que mejor era tolerancia en vez de laïcidad y esto es peor) ver el problema real y ahora tenemos problemas mayores por ello.

Y si además cuando te conviene “desconozco” de todo, pero si te conviene más tú no juzgas “de lo que sé y lo que no sé”, adelante. Si mis juicios son de valor y los tuyos de hecho, pues por qué no

Vuelves a citar cosas que no digo, o malinterpretar. Y no, yo no juzgo (al menos intento conscientemente), yo comento y doy mi opiniòn sobre estos temas igual que leo tu opiniòn, la respeto aunque a veces no la comparta y te contesto. Yo no digo que << desconozco de todo >> y nunca digo que conviene a mi nada. No entiendo muy bien este punto y porqué punto lo escribes, si te he ofendido repito que pido disculpas, pero creo que no entiendes o no expreso bien porque enfadas tu y no es normal.

Digo que haces juicios de valor cuando tratas un tema hacia mi de forma como en #103 que es personalmente, como quieres decir cosas que pienso, (yo no pienso que los musulmanes de Marseille sean un problema, por ejemplo) y esto es que quiero decir, disculpa si no explico mejor. Yo te repito que no juzgo a nadie, solo comento contigo y te respondo, si en algùn momento te cito que creo, (repito, creo) desconoces algo es porque comentas cosas que no son o que yo no veo como ves tu. Yo desconozco si vives, has estado, si tienes familia etc en Francia, pero determinadas cosas yo no veo como ves tu, y por esto te comento. Sin ninguna acritud, de verdad.

Sin duda lo que voy a decir te parecerá una tergiversción tendenciosa para cambiar de tema, un innoble ataque personal, una afrenta a Francia y una manifestación de ignorancia sobre lo bueno que es el laicismo, pero el que te tomes cada cosa que digo como un ataque a tu persona, o a tu país, o a tus creencias laicistas y a tu identidad laicista, más que a otra cosa tiende a confirmarme lo que dije en el primer comentario a esta noticia: catolicismo y laicismo, primos hermanos.

No, me parece que haces una afirmaciòn erronea. En primer lugar porque si algo inspirò el laïcismo era el poder catolico. (porqué hablas de primos-hermanos con catolicismo y no también con Islam o con judaismo, por ejemplo?) Y me parece que comparar laicismo con catolicismo es dar premio a catolicismo que no se merece.
En segundo porque yo no tomo cada cosa que comentas como un ataque a mi persona (tal vez a ser un medio escrito o porque yo no explico o no escribo bien las palabras tu piensas esto), tampoco a mi pais, o a mis creencias y/o identidad laicista. Por tanto, considero que tu afirmaciòn o confirmaciòn està equivocada y que un debate con intercambio de pensamientos y opiniones has terminado creyendo que no es. Lo siento y pido disculpas po

» autor: Blouson_Noir

#192 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Sun, 17 Apr 2011 18:36:41 +0000

#191 Cristianos no, sino la institución católica. Cuando deje de demonizar todo lo que no es como ella quiere, eche a los que cometen crímenes para que sean juzgados y cumpla las leyes, pues hablamos.
Relacionada:
www.meneame.net/story/papa-ve-burla-hostilidad-contra-fe-espana

» autor: LeDYoM

#191 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

amonasro — Sun, 17 Apr 2011 14:00:52 +0000

#71 comparar cristianos y criminales... si señor... arriba la demagogia!

Y la sociedad no odia a los presos, se les mete en la carcel por tres motivos, disuasión a otros posibles delicuentes, rehabilitación y protección de la sociedad. Ninguno de los motivos es odio.

» autor: amonasro

#190 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Jiraiya — Sun, 17 Apr 2011 13:24:52 +0000

#5 El laicismo no es una idea. Es un estado neutral de posicionamiento religioso.

» autor: Jiraiya

#189 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Sun, 17 Apr 2011 02:01:20 +0000

#188 “No hay ninguna medida especial contra musulmanes si esto es qué quieres decir. Hay medida contra gente que reune y reza en la calle impidiendo la libre circulaciòn de los demàs. Si son musulmanes o son budistas es irrelevante. En este caso el problema lo causa una gente que, ademàs de invadir la calle son musulmanes. Si el mismo problema lo causasen judios,(budistas o aficionados a pétanque) serìa problema contra judios, budistas o aficionados a pétanque o estamos con mismo problema de invasiòn de calle? Creo que es claro y tu quieres cambiar otra vez el tema para adecuar a tu opiniòn.”

Y si rezan o cantan la marsellesa es igual de irrelevante. Pero la medida especial es contra “las plegarias religiosas”, no contra la petanca ... ni contra impedir la libertad de circulación ni la invasión de la calle, para lo cual no hacía falta ninguna medida especial.

“El final de tu comment no entiendo bien, pero si quieres decir que UMP ha creado un debate populista sobre un problema que podìa haberse resuelto de otra forma, totalmente de acuerdo contigo.”

Quería decir eso, y que el problema, en primer lugar, es el populismo, agravado con difrazar a la demagogia racista de neutralidad, y, solo muy secundariamente, la crónica de sucesos marsellesa.

“la premisa es que si hay gente que son << alborotadores >> o genera problemas como dices, no es que gobierno (o quien sea) tenga razòn y los otros no invariablemente.”

En mi opinión, como creo que ha quedado más que claro, en este asunto los que más alborotan, más han alborotado, y salvo sorpresa mayúscula, van a seguir alborotando, son el gobierno. Es exactamente lo que pienso, y creo que he dado mis razones (unas cuantas) para pensar así.

Si a ti te parece que no hago más que llevar el tema a “mi terreno” para reforzar “mis argumentos” y ganar un concurso, pues será. Si cada cosa que indique que el origen del problema podrían no ser “unos alborotadores que resulta que son musulmanes” es tergiversación y cambio de tema, así será. Si comparar como dos administraciones públicas abordan problemas semejantes es un intento de menospreciar un país, vale. Si quieres ofenderte permanentemente como si te estuviera atacando a tí, pues vale también. Si cuando intento decir que lo que digo no lo digo contra tí, porque previamente te has dado por aludido y ofendido, soy “condescendiente”, y cuando hablo del gobierno, de FN, o de la demagogia, es que no me interesa lo que digas tú, vale también. Y si cada vez que algo no me parezca bien es porque “desconozco el espíritu (laico) de tu país”, pues venga, (y si Giscard y Mitterrand también lo desconocían, qué le vamos a hacer). Y si además cuando te conviene “desconozco” de todo, pero si te conviene más tú no juzgas “de lo que sé y lo que no sé”, adelante. Si mis juicios son de valor y los tuyos de hecho, pues por qué no. Etc. Sin duda lo que voy a decir te parecerá una tergiversción tendenciosa para cambiar de tema, un innoble ataque personal, una afrenta a Francia y una manifestación de ignorancia sobre lo bueno que es el laicismo, pero el que te tomes cada cosa que digo como un ataque a tu persona, o a tu país, o a tus creencias laicistas y a tu identidad laicista, más que a otra cosa tiende a confirmarme lo que dije en el primer comentario a esta noticia: catolicismo y laicismo, primos hermanos.

Saludos.

» autor: aupa

#188 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 23:34:58 +0000

#185 Disculpa, el comment anterior no me deja seguir he llegado a maximo de caracteres

continuo...

Bien, toda la razòn. Si me citas un paìs que consiga esto que dices... Pero esto la FFF no tiene nada qué hacer y/o que arreglar. Por tanto, no se trata de escuchar el himno con emociòn, odio, alegrìa etc sino de respetar, ellos libremente acceden a un recinto privado, nadie obliga. Si tiene ganas de silbar, que vayan a Élysée o que silben el 14 de julio, no en un estadio de foot que nada tiene que ver con el trato que crees justo o injusto que recibes del Estado.

Amenazar personas ya está prohibido en el código penal. Si en algunos casos cojos zurdos y pelirrojos amenazan a personas no hace falta tomar ninguna medida extra contra los pelirrojos, ni contra los zurdos, ni contra la acumulación de cojos en el espacio público. Pero si los cojos salen a la calle, digamos por falta de locales (porque hay un debate sobre si las reuniones de cojos son la antesala del crimen, por ejmplo), ya has creado un debate populista al respecto, y unas cuantas leyes contra los ataques a la convivencia de la cojera visible (una ley neutral que trate por igual a cojos, tuertos y personas con bikini, claro), siempre puedes intentar pescar un poco más.

No hay ninguna medida especial contra musulmanes si esto es qué quieres decir. Hay medida contra gente que reune y reza en la calle impidiendo la libre circulaciòn de los demàs. Si son musulmanes o son budistas es irrelevante. En este caso el problema lo causa una gente que, ademàs de invadir la calle son musulmanes. Si el mismo problema lo causasen judios,(budistas o aficionados a pétanque) serìa problema contra judios, budistas o aficionados a pétanque o estamos con mismo problema de invasiòn de calle? Creo que es claro y tu quieres cambiar otra vez el tema para adecuar a tu opiniòn.

El final de tu comment no entiendo bien, pero si quieres decir que UMP ha creado un debate populista sobre un problema que podìa haberse resuelto de otra forma, totalmente de acuerdo contigo.

Un gran saludo.

» autor: Blouson_Noir

#187 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Ribbit — Sat, 16 Apr 2011 23:33:47 +0000

"Prohíben a los musulmanes rezar en la calle"

Me parece muuuy razonable, tienen que integrarse, Eurabia assaassaasasas (weren't doomed)

"Prohiben plegarias religiosas en las calles de París y Marsella"

EZO ES FASISMO PURO Y DURO, KOMO SE LE OKURRE A ESE PUTO ZARCO, CI TODOS LOS KRISTIANOS RESAMOS EN LA KALLE, SOVRE TODO LOS KATOLICOS, EUROPA ES KRISTIANA, TODO ES UN PLAN DE RICHAR DAUKINS, KRISTOFER JITCHENS Y ESA VOLA DE ATEOS MALBADOS.

PD: QUE BIBA EL VARSA

PD 2: CI ES KE LO SAVIA ESE ZARCO EZTIRA SU VRAZO ASTA EL INFINITO.

» autor: Ribbit

#186 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 23:26:59 +0000

#185 No pasa nada.

Para ser tan escéptico (...)
No, no, te equivocas. Yo en ningùn momento decido nada que conoces o no conoces, me limito a ir contestando tus argumentos y darte los mios. Si has entendido esto y/o me he expresado mal, pido disculpas. Y no, yo no obvio los problemas que genera el gobierno, de hecho en varios comentarios (puedes repasar) he comentado bastantes veces lo mal que lleva determinados asuntos UMP y el poco elegancia que tiene para hacer cosas. Lee por favor! Por qué sigues intentando liar el tema y escribes (que supongo que es el mismo gobierno de los musulmanes de Marsella) es que no se qué quieres conseguir con esto, de verdad.

<< esto no te hace mala persona >> La condescendencia con la que escribes me molesta y si sigues asì lo siento, pero la conversaciòn se termina. Deseo entender que no es qué quieres decir y que no has sabido expresar bien... o yo te entiendo mal. Creo que esto es asì, verdad?

Yo no tengo que comprender nada que tu quieras que comprenda. Yo, en base a qué leo, que veo y que opiniòn tengo de todo ello me formo una opiniòn y escucho/leo la de demàs gente y si estamos de acuerdo perfecto y si no, pues intento entender el punto de vista de otra parte y llegar a puntos en comùn. Si la opiniòn de otra persona me hace cambiar la mìa bien, si es al revés igual, si ninguno cambia también bien porque la finalidad no es convencer a otra parte o convencer tu, sino conversar y dialogar.

Comento cosas que tú no has dicho porque no me interesa saber si tú personalmente estás en contra de nadie, me interesa más el que para comprender las medidas de tu gobierno

Pues entonces, cuando hagas esto, refiere a gobierno y critica a gobierno, si no te interesa mi punto de vista, qué haces hablando conmigo? si yo no he dicho algo, porqué me acusas? porqué escribes cosas que no sabes que yo pienso? no se, me confunde demasiado y tengo que hacer autenticos esfuerzos para seguir tus argumentaciones.

No, te equivocas, la premisa como comentas no es: algunos, todos, ninguno de musulmanes (esto es irrelevante y tu le das una importancia que yo no le doy) tiene culpa y el gobierno no. No, la premisa es que si hay gente que son << alborotadores >> o genera problemas como dices, no es que gobierno (o quien sea) tenga razòn y los otros no invariablemente. Es que hay gente que hace algo mal (incumple la ley, genera problemas) y hay que solucionar, es claro. Lo demàs es intentar liar el tema y llevar (una vez màs) a donde tu quieres para reforzar tus argumentos.

Te lo creas o no, lo entiendo perfectamente, y pienso exactamente lo que he dicho que pienso sobre el manejo gubernamental de los símbolos religiosos.

Pues entonces, en este punto està todo comentado. Si tienes estas firmes ideas (aunque en mi opiniòn estén equivocas) continua con ellas. Pero desconoces entonces el espiritu laïco de mi paìs y los esfuerzos que sen realizado desde hace muchos annos para evitar conflictos. Si, en annos 60-70 se realizaron las cosas mal, es tarde para cambiar muchas cosas, pero no podemos cambiar pasado, si presente y en este aspecto de << simbolos religiosos >> se han hecho bien casi todas las cosas, repito, casi todas (otras se han hecho realmente mal, demasiado mal) lo que si es discutible en todas ellas son, las formas, el momento y/o determinadas exigencias. En este punto, por ejemplo, la ley de velo en escuelas es algo muy positivo y la prohibiciòn de burqa en espacios publicos igual, es de sentido comùn; en prohibiciòn en calle o este tema de prohibiciòn de rezo ya el tema ha escapado a gobierno y si se han realizado las cosas mal y bastante mal.

Hombre, te da igual, pero está mal que un agente de policía lleve turbante. Te juro que en Inglaterra nadie tiene el menor problema con eso. Ni siquiera los franceses. Y por las mismas razones se puede ir con kippah o con velo a la escuela pública sin que a nadie se le ocurra hacer un drama nacional.

Me da igual porque no es mi paìs y son sus normas, otra cosa es que opine, claro. Y si, evidentemente me parece mal que un policia lleve estado en servicio prendas o simbolos, sean religiosos, deportivos o de cualquier otra clase. Es mi opiniòn. Si no tienen problemas (que permiteme que dude, otra cosa es que haya nadie que denuncie o salga en medios de comunicaciòn, o casos sean pocos) , mejor para ellos evidentemente. Con tema de prendas religiosas en escuelas, pues si nadie denuncia y/o no hay problemas igual. Esto, te repito otra vez (por no entrar en reduciones a absurdo) no quiere decir que esté bien qué hacen ellos, cada paìs con sus problemas y alegrias. Aquì tampoco hay ningùn << drama nacional >> hay unas normas que hay que cumplir y una laïcidad que hay que respetar porque asì nadie es màs que nadie y todo el mundo conforme.

Hombre pues de momento parece que en ausencia de conflictos por motivos simbólicos gana Inglaterra por goleada.

No conozco tema de conflictos en Inglaterra para poder valorar, lo siento, no vivo allì, pero si es como dices... perfecto para ellos. Que disfruten << goleada >>.Ellos siempre han sido muy diplomaticos para todo, luego el tema llevan por dentro y a veces explota de peor manera. Aquì tampoco ha habido conflictos con policias, simplemente por sentido comùn y por laïcidad los policias van de uniforme, no con maillot de foot, por ejemplo.

Yo no menosprecio a Francia, sólo digo que el gobierno francés tiene una política demencial con respecto a los símbolos. Pero si no se pueden comparar las medidas de un gobierno con las de otro, y además los ciudadanos descontentos del gobierno incomparable se tienen que limitar a cumplir la ley, podremos saber que el gobierno siempre tiene la razón, pero comprender lo que hace, difícil.

Adorna tus palabras como quieras, comparar un paìs con otro en lo que nos interesa es intentar menospreciar a uno para ensalzar a otro, todos tienen mejores cosas y peores, otra cosa es decir que en uno hay avances mejores que en otro, aunque seguro que en otros temas serà contrario. En este caso concreto no creo que tenga nada mejor un paìs que otro porque en uno se procure una laïcidad y en otro no, de igual manera que el hecho que en un paìs y en otro no haya problemas en un mismo tema no hace a uno mejor que a otro, creo que reduces todo demasiado a bien o mal, a blanco o negro. Me parece que no tienes en cuenta otros muchos factores que influyen a la hora que estos problemas o no que comentas sean diferentes y que lo que es vàlido para un paìs no lo sea para otro. Incluir a un tercer paìs y sus costumbres en una conversaciòn para despreciar las costumbres de otro no creo que aporte nada positivo y si da lugar al enfrentamiento, es mi opiniòn. Y si, los ciudadanos tienen que cumplir la ley, en todos los paises, y si no estàn contentos, se hacen manifs, se denuncia, se vota etc, pero llevar la vida a la anarquia no creo que sea soluciòn. El gobierno no siempre tiene razòn... incluso podemos decir que no sabe llevar los asuntos con elegancia y los ciudadanos pueden o no entender medidas y/o comprender. Lo que para uno son medidas positivas para otros son negativas, contentar a todo el mundo es dificil.

Tu opiniòn es que Francia tiene una politica demencial con los simbolos. Yo soy francés y no lo pienso, es mi opiniòn.

A mí en cambio, describirlo de otra manera me parece ignorar expresamente, voluntaria o involuntariamente, lo que hace FN

Pues a mi, en cambio me parece un desprecio hacia esas personas. Tu no sabes sus creencias o motivos para estar en este partido y por qué comentas haces creer que son figuras para exhibir y que no son importantes. En cambio yo escucho a ellos y leo y no los veo como guignoles de partido.

Llamar a la medida que se discute “mejorar la convivencia” no ayuda en nada a descubrir si la mejora o la empeora (o a quien se la mejora y a quien se la empeora). Con esta medida en particular, hacer como que uno no se entera (o peor, no enterarse de verdad) de a quien le obliga a violar sus preceptos religiosos (o sus opciones estético/identitarias) a cambio de nada, y a quien le da lo mismo o le parece estupendo porque hace a otros pasar por el aro, tampoco.

Esto no he entendido muy bien. Si, se mejora la convivencia porque no mejora a nadie y mejora a todos. Ninguna religiòn, ningùn simbolo por encima de otro. De hecho, este norma deberìa haberse exigido mucho tiempo antes, pero ni Giscard d'Estaing ni Miterrand se atrevieron porque creìan en tolerancia por encima de laïcidad, y una es pasiva y otra es activa, uno indiferente, el otro fundacional como bien decìa Catherine Kintzler en tiempos de medida.
NO, no es hacer como que no se enteran. Qué? si todo el mundo sabe o nadie tiene porqué saber! la religiòn se vive en intimidad o en lugares de culto, es algo espiritual de cada uno. El laïcismo coloca al ciudadano en la escuela y a Dios en el hogar. Y no se << viola los preceptos religiosos >> de nadie ni sus opciones << estetico/identitarias >>, esto es la laïcidad precisamente!! y te parece poco el a cambio de qué? a cambio de la igualdad y la laïcidad, nadie es màs que tu, pero tu tampoco eres màs que nadie. Y no se hace << pasar por el aro >> a nadie!! por favor!! de verdad que si no lo quieres entender es imposible seguir explicando nada, en tu opiniòn la (mal entendida) libertad individual, que tiene unos limites, està por encima del bien comùn y de la libertad y el respeto de los demàs?

Tu religiòn es tuya, no de los demàs!! vivela, disfrutala, pero no en un lugar neutral como es la escuela.

Más elegante y más respetuoso sería que todos los franceses estuvieran tan contentos con el trato que reciben de la República que oyeran el himno con emoción en lugar de entrarles ganas de silbar.

Bien, toda la razòn. Si me citas un paìs que consiga esto que dices... Pero esto la FFF no tiene nada qué hacer y/o que arreglar.

» autor: Blouson_Noir

#185 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Sat, 16 Apr 2011 21:17:35 +0000

#166 (perdona lo de la cita, me he liado con el número)

“comentas cosas que yo no he dicho y realizas juicios de valor sobre algo que no conoces. (...) yo hablo de hechos y de problemas e intento siempre hablar de soluciones y si algo està bien o mal segùn mi punto de vista y/o tratar de comprender las medidas adoptadas por mi gobierno”

Para ser tan escéptico sobre los juicios por internet, parece que sí has decidido lo que conozco y lo que no (a mi ése me parece un juicio más precipitado que el de concluir si alguien te cae más bien bien o más bien mal ciñéndose a lo poco o mucho que llevas visto). Comento cosas que tú no has dicho porque no me interesa saber si tú personalmente estás en contra de nadie, me interesa más el que para comprender las medidas de tu gobierno (que supongo que es el mismo gobierno de los musulmanes de Marsella, porque es del que estamos hablando) para solucionar problemas tiendes a obviar los problemas que el gobierno genera (que también es un hecho como otro cualquiera, y menos trivial que la crónica de sucesos). Esto no te hace mala persona, pero sí que dificulta la compresión de lo que hace el gobierno. Si la premisa es “los musulmanes (o “algunos musulmanes”, me es igual) generan problemas, el gobierno los soluciona” la conclusión será inavariablemente que el gobierno tiene razón y los musulmanes son unos alborotadores. Pero la conclusión es tan segura, como seguro es que para analizar los hechos tiene escasa utilidad.

“Creo que lo entiendes pero no quieres reconocer.”

Te lo creas o no, lo entiendo perfectamente, y pienso exactamente lo que he dicho que pienso sobre el manejo gubernamental de los símbolos religiosos.

“Lo que hagan los ingleses, con todo respeto, sin entrar en màs y sinceramente, nos da igual. No son los mismos casos, no son comparables y cada uno tiene sus normas. Sinceramente, un miembro de la autoridad y durante servicio no deberìa llevar ningùn signo religioso pues esto es de ambito privado, igual que no es bien llevar maillot deportivo, por ejemplo.”

Hombre, te da igual, pero está mal que un agente de policía lleve turbante. Te juro que en Inglaterra nadie tiene el menor problema con eso. Ni siquiera los franceses. Y por las mismas razones se puede ir con kippah o con velo a la escuela pública sin que a nadie se le ocurra hacer un drama nacional.

“La neutralidad en vestimenta o en opiniones y màs siendo un empleado del Estado te asegura la igualdad, el respeto y la ausencia de conflictos.”

Hombre pues de momento parece que en ausencia de conflictos por motivos simbólicos gana Inglaterra por goleada.

“Intentar menospreciar un paìs poniendo como ejemplo otro no es buena idea.”

Yo no menosprecio a Francia, sólo digo que el gobierno francés tiene una política demencial con respecto a los símbolos. Pero si no se pueden comparar las medidas de un gobierno con las de otro, y además los ciudadanos descontentos del gobierno incomparable se tienen que limitar a cumplir la ley, podremos saber que el gobierno siempre tiene la razón, pero comprender lo que hace, difícil.

“Me parece algo desprecio hacia personas decir << exhibir negros en sus listas >>. “

A mí en cambio, describirlo de otra manera me parece ignorar expresamente, voluntaria o involuntariamente, lo que hace FN (gracias por el link)

“No, no dependerà de qué ley y menos si es << la del velo >> como tu llamas. De verdad que no es para << manterner a raya >> a nadie. Es total libertad para llevar qué quiera, menos en clase. La ley es igual para todos por mucha arbitrariedad despotica que parezca, que solo parece a ti, porque intentar mejorar la convivencia es despotico?”

Llamar a la medida que se discute “mejorar la convivencia” no ayuda en nada a descubrir si la mejora o la empeora (o a quien se la mejora y a quien se la empeora). Con esta medida en particular, hacer como que uno no se entera (o peor, no enterarse de verdad) de a quien le obliga a violar sus preceptos religiosos (o sus opciones estético/identitarias) a cambio de nada, y a quien le da lo mismo o le parece estupendo porque hace a otros pasar por el aro, tampoco.

“lo elegante y respetuoso es respetar este himno”

Más elegante y más respetuoso sería que todos los franceses estuvieran tan contentos con el trato que reciben de la República que oyeran el himno con emoción en lugar de entrarles ganas de silbar.

“en algunos casos se amenaza a personas”

Amenazar personas ya está prohibido en el código penal. Si en algunos casos cojos zurdos y pelirrojos amenazan a personas no hace falta tomar ninguna medida extra contra los pelirrojos, ni contra los zurdos, ni contra la acumulación de cojos en el espacio público. Pero si los cojos salen a la calle, digamos por falta de locales (porque hay un debate sobre si las reuniones de cojos son la antesala del crimen, por ejmplo), ya has creado un debate populista al respecto, y unas cuantas leyes contra los ataques a la convivencia de la cojera visible (una ley neutral que trate por igual a cojos, tuertos y personas con bikini, claro), siempre puedes intentar pescar un poco más.

Saludos

» autor: aupa

#184 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

inquietto — Sat, 16 Apr 2011 20:25:48 +0000

“vosotros, occidentales, tenéis que aceptar nuestras costumbres, tolerar nuestras costumbres, convivir con nuestras costumbres y respetar nuestras costumbres. Si alguna de ellas entra en conflicto con las vuestras, pues vosotros, en bien de la convivencia, y como sois tan tolerantes, renunciáis a vuestras costumbres y adaptáis las nuestras”.

"asi nos va"

» autor: inquietto

#183 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Mallory — Sat, 16 Apr 2011 19:56:20 +0000

Me parece perfecto. A rezar a casita o al templo. Se acabó la bobería.

» autor: Mallory

#182 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--163823-- — Sat, 16 Apr 2011 19:07:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#181 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 18:24:25 +0000

#180 Pues si, efectivamente, estoy de acuerdo contigo en que puede, en ocasiones (UMP es experto en este tema) que sean demasiado exageradas determinadas medidas, pero creo que comparar con Alemania de 1933-45, todavìa (de verdad que creo que no...) es demasiado.

Si, las reglas de juego como comentas no deben cambiarse si no es para mejor. Pero, no estoy de acuerdo que en peores situaciones no puden cambiarse (también te comento que esto, sinceramente no creo que sea peor situacion). Es mejor parar y buscar soluciones cuando hay pocos problemas y aislados que luego tener que hacer todo con urgencia y mal, como por ejemplo en caso de inmigraciòn. El problema es que UMP o no sabe o no quiere hacer las cosas mejor y al final no deja contento a nadie... repito, esto es experto UMP en hacer.

Un saludo.

» autor: Blouson_Noir

#180 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Despero — Sat, 16 Apr 2011 18:16:36 +0000

#175 Exactamente, por que eso es para ellos lo que está bien. Hay muchas religiones para las que matar no está ni bien ni mal, depende.

Mira, podemos coger definiciones y discutir largo y tendido sobre este tipo de cosas, pero yo ya me he cansado.
Entiendo que quieres decir, pero en mi opinión, hasta las personas amorales tienen una moral, ya que su indiferencia ante toda moral tambien me parece que influye en sus actos.

#179 Entiendo que hay problemas muy graves con las comunidades(sobretodo musulmana, para que negarlo) en Francia. Pero en mi opinión, ni siquiera en las peores situaciones se puede dejar que pasen estas cosas. Alemania estaba en la peor situación y así fue como llego Hitler al poder. No estoy diciendo que en Francia vaya a suceder nad aparecido, realmente espero que no. Pero ya sea en este tema o en otros, mi opinión es que por muy mal que se esté, las reglas del juego no deben cambiarse si no para mejorar el país.

» autor: Despero

#179 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 18:02:31 +0000

#174 Bueno, disculpa, no leì tu comment anterior o no entendì yo bien.

Bueno, es tu opiniòn el << dirección que se esta tomando Francia >> Yo opinio que si hay medidas realmente exageradas y que no son momentos (son populistas y dirigidas a ganar votos) pero tampoco creo que sea algo, de momento muy exagerado como algunas personas quieren creer.

No, no se trata de << prohibir rezar en la calle >> en géneral como si fuese algo radical. Tampoco es algo << dicatatorial >>. Se trata de, en determinadas ciudades y por problema que no resuelven (porque no quieren, porque no saben, porque no hay acuerdos...) prohibir que muchas personas invaden una calle e impidan a demàs personas hacer su vida diciendo que si prohiben a ellos es libertad religiosa que no se respeta. No es todo sencillo como parece que muchos quereis ver.

El tema del auto. No, creo que equivocas. No es que alguien pare con el auto para rezar (puede que si, yo no he visto ni se nada de esto) sino que invaden una calle y no dejan circular a los autos. Claro que no hace falta una ley. Si invaden espacio publico, se desaloja, claro...
...el problema es que si tu vas con tu auto y al entrar en una calle ves que hay mucha gente en medio de la calle rezando y una persona dice: no pasas hasta que termina rezo, puedes llamar a la policia y esperar a que la policia se presente o ir por otra calle. En ambos casos estàn molestando a una persona y la policia, en ciudades como Paris y arrondissement (màs de 9 millones de personas) o Marseille no puede estar por todas las calles y todos los dìas (sobre todo los viernes) desalojando calles. En base a qué? a que invaden la calle? si cuando policia llega ellos quitan... y luego cuando marcha vuelven a invadir? estamos asì todo el dìa? detienen a estas personas, porqué? luego la culpa de la policia que es violenta (si ellos se niegan a retirar), que detiene sin justificaciòn etc. También es un problema para todos personas que si utilizan mezquitas y/o locales para su culto y que nada tienen que ver con esto; igual, muchas de personas que rezan en la calle no desean hacer, hacen porque no tienen otro sitio donde hacer y no es justo tampoco para ellos.

Como prohiben, las personas con poder en su comunidad exigen (esto es importante) lugares donde poder realizar su rezo y la gente que no quiere dialogar no tendrà excusa para seguir incumpliendo las normas.

Como puedes observar el tema es màs complejo y dificil que: esto es medida de III reich (esto me parece demasiado exagerado y una falta de respeto para todas las personas que lo sufrieron; comentario y analogia en mi opinion, desafortunado) y la solucion no es: ya existe una ley, aplica la ley y no hagas una norma nueva. Si fuese sencillo como comentas ya se hubiese solucionado... pero después de muchos dialogos entre unas partes y otras, en estas ciudades en concreto no se han llegado a acuerdos.

Un saludo.

» autor: Blouson_Noir

#178 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--163823-- — Sat, 16 Apr 2011 17:55:57 +0000

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» autor: --163823--

#177 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

mariopg — Sat, 16 Apr 2011 17:49:45 +0000

francia siempre ha sido la vanguardia intelectual

» autor: mariopg

#176 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--72046-- — Sat, 16 Apr 2011 17:47:28 +0000

#173 pues entonces lo que se prohibe no es el rezo, sino pararse en medio de la calle interrumpiendo el trafico, etc etc, eso se puede concretar sin meter por ningun lado el tema del rezo.

» autor: --72046--

#175 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--163823-- — Sat, 16 Apr 2011 17:37:20 +0000

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» autor: --163823--

#174 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Despero — Sat, 16 Apr 2011 17:23:43 +0000

#159 Claro que existe. La moral laica es aquella que da la suficiencia moral a las personas para creer que pueden juzgar las demás religiones y prohibir que se reze en público.
Venga hombre. Todo movimiento tiene su moral. El movimiento ateo lo tiene, el movimiento laico tambien

¿O como llamarias, sino moral, al hecho de que no nos parezca moral que haya una moral por encima de las demás? De algún lado sale, vaya.

#169 Si lees mi post anterior, que no me dio tiempo a editar y me llevó a crear uno nuevo, te darás cuenta de que me refiero no a un hecho, sino a la dirección que se está tomando en Francia.
Además, quise hacer una metáfora.
Donde los elementos son aula-estado, crucifijo-acción religiosa, niño-ciudadano. Es decir, prohibir rezar en la calle es tan estúpido y dictatorial como prohibir que la gente lleve un crucifijo si le da la gana.

P.D: Sobre lo que dice alguno de pararse con el coche para rezar. No creo que haga falta una ley de este tipo para solucionar esos casos. Existe un código de circulación vial y alguien que hace esto lo está infringiendo. La solución podría haber sido especificar que el rezar no exime de cumplir las normas.
Se habría conseguido lo mismo y te habrías ahorrado una medida del III Reich.

» autor: Despero

#173 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--2516-- — Sat, 16 Apr 2011 15:33:44 +0000

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» autor: --2516--

#172 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 14:51:37 +0000

#112 Disculpa por mi comment #166 No entraba totalidad y no he dejado espacios. Si no entiendes bien, yo te repito mejor.

#133 No hay fiestas religiosas en trabajos en Francia. Si, hay dias libres (no se trabaja) que en dìa eran (y son hoy en dìa, claro) por motivos religiosos. Navidad, toussaint etc. Pero esto no es por motivos religiosos, sino porque hay que en calendario dias libres y desde hace muchos annos (siglos) esto, por conveniencia se ha dejado asì. Es dificil cambiar esto y hacer otros dìas libres. Creo me explico.

#151 Los arboles de navidad no son por motivo religioso, sino por adorno de fiestas. Igual se permiten adornos en otras fiestas, esto no està prohibido. Los disfraces de Père Noël no estàn prohibidos porque, primero son por una celebraciòn, se hacen en calle, nadie lleva obligado y ademàs no ocultan la cabeza completamente. No hagamos reduciones absurdas para dar validez a nuestras opiniones. Las vacaciones de navidad no existen (solo estudiantes o gente que solicite estos dìas, claro), si refieres a dìas festivos, ya he explicado a #133 . El gobierno gasta en decoraciòn de navidad, de san valentin, porque no tienen nada que ver con celebraciòn religiosa, no gasta dinero en fiesta nacimiento de Jesus, de Yom-kippour, de Id al-Adha etc...

En los planes de estudios no hay nada religioso. En contra se estudia historia de todas religiones y se adaptan calendarios escolares a fiestas religiosas para igualdad y evitar absentismo escolar.

Lo importante es buscar puntos en comùn y llegar a contentar a todo el mundo, todas las religiones y todas las personas, pero es realmente dificil, primero por gran variedad, segundo porque mucha gente realmente no quiere dialogo, sino pelear y tercero porque las cosas no se pueden cambiar rapidamente, muchos cambios llevan tiempo y siempre hay dos partes (como minimo) en conflicto. Todo lo que tu digas a favor (o en contra) de una medida recibirà inmediatamente el mismo cantidad de fuerza en contrario.

Realmente, espero que estos problemas que hay en mi pais no solo limitarse a observar, sino que se done bastante buena nota para en un futuro, si llega el caso, sepais que hacer y màs importante, qué no hacer. El problemas siempre es màs facil cuando no es nuestro.

Saludos.

» autor: Blouson_Noir

#171 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--241290-- — Sat, 16 Apr 2011 14:34:17 +0000

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» autor: --241290--

#170 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--220283-- — Sat, 16 Apr 2011 14:30:47 +0000

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» autor: --220283--

#169 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 13:23:12 +0000

#157 Nadie prohibe que un alumno lleve un crucifijo al cuello. Donde sacas esto? la prohibiciòn es para simbolos ostensibles y que pueden causar problemas. Esto lleva 6 annos y no ha pasado nada.

Si, està prohibido cortar una calle, y? la policia va, dice que esto no pueden hacer, y quejas de libertad religiosa, de racismo etc... luego imagenes de policia que disuelve esto y todo mundo manos a la cabeza, todos los viernes, casi todos los dìas etc. La policia tiene otras cosas que hacer, que estar todos los dìas porque no quieren dialogar y llegar a acuerdos. Si la prohibiciòn es exagerado o no y puede haber otras soluciones es otro tema, pero la policia en determinadas ciudades (Paris, Nice, Marseille) ve desbordada.

No, ahora si està prohibido pueden detener sin que digan derecho de libertad religiosa y nadie eleve queja (aunque haràn por ello). La policia es finalmente quien tiene el problema que llevan a ellos los politicos.

#160 No, no hay que ser exagerados. La norma es para evitar rezos masivos (mucha gente) en la calle tapando e impidiendo a la gente y autos circular. Esto, evidentemente tiene que ser acelerando proceso de habilitar locales y construiri mezquitas a esta gente, sino...

» autor: Blouson_Noir

#168 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 13:16:00 +0000

#142 Bueno, no se a qué parte de mi comment refieres. Pero màs que chauvinismo,(que también hay, sobre todo en gente de FN) es clasismo y bueno, pensamiento de: esta gente soluciona mis problemas (los que ellos consideran) y no miran màs a lejos.

La realidad es que, como en todos paises hay problemas y hay partidos como FN (y ultimamente UMP) que hacen discurso populista y prometen solucionar estos problemas aunque el fondo sea xenofobo, por ejemplo. Un musulman de FN te contestarà que sus padres (abuelos o el mismo) cuando llegò a Francia comportò bien etc... y que estos no representan a ellos, que crean mala imagen esto, en mi opiniòn no es chauvinismo, sino clasismo, rechazo de raices creyendo estar integrado e incluso verguenza. Sinceramente, no se qué tienen en mente esta gente y hablo sin saber.

Pero todos los pàises tienen algo de << chauvinismo >> realmente, aunque comentes que somo conocidos por ello, creo, sinceramente que en ultimos 20-30 annos el nivel de chauvinismo (o de patriotismo) està a nivel negativo... tal vez, por esto, partidos como FN consiguen muchos votos, despiertan pasado.

Un saludo.

» autor: Blouson_Noir

#167 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 13:05:06 +0000

#115 Es esto qué hacen exactamente.

#119 Quiere decir que si un trabajador dice que no va a trabajar porque es una fiesta religiosa (no està incluida en convenio de trabajadores) puedes despedir.

#135 Bueno, esto si es asì en determinados lugares (como Marseille) no es facil como tu comentas. Hay quejas por libertad religiosa y la policia se ve superada por esto. Otra cosa es que haga falta una medida tan concreta, pero esto es tema de gobierno. Ademàs, en espiritu de laïcidad se ha solicitado que no recen en medio de las calles (aunque es evidente que no hay lugares para hacer, por ejemplo y hasta que tengan mezquitas, habilitar otros lugares) por respeto a demàs personas.

No, no comentes que no cuadra porque yo limito a comentar qué dice ministro, si << no cuadra >> esto preguntas a él, como muchos estamos esperando a ver qué termina ésto. No tengo normativa porque esto dijo ayer ministro interior, Guéant. Todavìa falta ver qué norma aprueban, si aprueban algo expecifico. De momento solo puedo poner las declaraciones de ministro: www.lexpress.fr/actualite/societe/gueant-les-prieres-de-rue-sont-une-e

» autor: Blouson_Noir

#166 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 12:54:58 +0000

#112 Disculpa, pero no habìas citado mi comment y no sabìa que habias contestado.

Hombre, gracias por caer tirando a bien. Yo no puedo hacer juicios totales de una persona por tampoco informaciòn que unas palabras en internet. De hecho no me gusta juzgar a las personas porque no soy nadie. Yo, personalmente no tengo nada en contra de ti, porque nada puedo tener (no te conozco) solo puedo dialogar contigo y exponer mi punto de vista sobre el tema y opinar sobre el tuyo. En este caso, hay algunos puntos que no estamos en acuerdo, pero eso no es suficiente para << caer bien o mal una persona >> espero explicarme.
Bueno, puede que opines que no descalificas y acusas, pero tu comments, como #103 comentas cosas que yo no he dicho y realizas juicios de valor sobre algo que no conoces. Pero bien, tu dices que no haces y yo te creo. Puede ser mal entendido.
Es que no tengo nada en contra de nadie. A mi une persona y su religiòn, o color de piel etc me da igual, yo hablo de hechos y de problemas e intento siempre hablar de soluciones y si algo està bien o mal segùn mi punto de vista y/o tratar de comprender las medidas adoptadas por mi gobierno.
Si, esto ya he dicho antes, UMP mezcla temas y cansa con debates etc. Pero si ha realizado una ley, hay que cumplir mientras se buscan soluciones. Si, hay que hacer antes, tal vez, pero igual hay que respetar unas condiciones de convivencia también que mucha gente no hace. Creo que si gobierno tiene culpa, también hay culpa por otros que no quieren dialogar. Ya te comentado antes que el tema de mezquitas no es fàcil y no se pueden hacer como y cuando quiera gobierno.
No, no. A mi no me << cuesta >> ver esto que comentas porque ya te he comentado antes que es asì, que UMP intenta ganar votos y simpatia de gente que, o bien vota FN (y otros partidos incluso màs radicales) o està de acuerdo con medidas pero no està del todo conforme con FN. Por supuesto que puede ser rentable electoralmente, en 2012 sabremos.
Si en eso estamos de acuerdo, lo que digo es que no hace falta inventar ningún “problema religioso” ni de laicismo. Y UMP lo hace y explota el tema.
Efectivamente, estamos de acuerdo también en este punto. No estamos de acuerdo en tema << velo >> porque ya te he explicado. No creo << grotesco >>, es un punto importante de laïcismo, porque iguala a todo el mundo. En escuela nadie puede llevar signos ostentosos de religion. Es un tema complicado y que lleva a problemas de convivencia. Esta mayorìa de franceses que nos parece bien incluye a musulmanes y gente de otras religiones. No dice ni bastante ni nada sobre mayorìas en Francia. Nada tiene que ver << excelecia de medida >> como despectivamente comentas. Es algo bastante correcto y que respeta a todo el mundo. Creo que no comprendes el espiritu de la medida y que mezclas conceptos una vez màs para adecuar a tu discurso. No mezcles decir a alguien qué religion tienes con problemas causados por simbolos religiosos. Creo que desconoces el tema de los simbolos religiosos que habìa en las escuelas, centros oficiales, igual que el tema de las comidas etc. La escuela es un centro neutral y el proselitismo religioso o politico debe quedar fuera. No por su << mera presencia >> . Si, llevar un signo ostentoso de una religion en un centro publico con gente de muchas creencias y culturas diferentes crea problemas aunque no deberìa ser asì. Creo que lo entiendes pero no quieres reconocer.
Lo que hagan los ingleses, con todo respeto, sin entrar en màs y sinceramente, nos da igual. No son los mismos casos, no son comparables y cada uno tiene sus normas. Sinceramente, un miembro de la autoridad y durante servicio no deberìa llevar ningùn signo religioso pues esto es de ambito privado, igual que no es bien llevar maillot deportivo, por ejemplo. La neutralidad en vestimenta o en opiniones y màs siendo un empleado del Estado te asegura la igualdad, el respeto y la ausencia de conflictos. Ya disfruta de un tiempo libre para hacer qué desee. Tambien tienen ellos otros problemas. Intentar menospreciar un paìs poniendo como ejemplo otro no es buena idea.
La mujer de Martinique que comentas es Huguette Fatna: www.nationspresse.info/wp-content/uploads/2008/11/018.jpg y si, claro que vende qué vende, igual que UMP o cualquier otro partido, pero yo explico a companero. Yo muestro que hay gente de otras creencias y colores en estos partidos y que no todo es blanco o negro. NO todo se puede reducir como haces tu, sin acritud. No hay que mezclar temas. Me parece algo desprecio hacia personas decir << exhibir negros en sus listas >>. Es tu opiniòn y tus palabras, es claro.
Nada tiene que ver politica con himno. Cuando juega un equipo nacional se interpreta el himno de la naciòn, y éste debe respetarse por educaciòn hacia el paìs que representa. Esto deberìa ser lo normal, es claro. Si esos << franceses descontentos >> no encuentran un lugar mejor, es sentir por ellos pero no se pude utilizar un match para esto. No es injusto, porque sino, cualquiera utiliza un acontecimento asì para gritar qué quiere o poner banderas como ha pasado (ch'tis) etc y ya otro problema. Que medida de prohibir silbar es demasiado? qué esperas de UMP? pero un tema es diferente de otro.
Creo que vuelves a malinterpretar mis palabras o haces juicios de valor que me molestan. YO no he comparado << gente que hace que da la gana >> y todos los musulmanes menos UMP/FN son lo mismo, creo que no explico yo bien o quieres confundir. He comentado que la gente (da igual su creencia) que hace qué quiere es un problema. Si en el caso que estamos debatiendo son musulmanes los que hacen qué quieren, éstos (los que hacen mal) no son todos los musulmanes menos UMP/FN. Esto se entiende.
No, no dependerà de qué ley y menos si es << la del velo >> como tu llamas. De verdad que no es para << manterner a raya >> a nadie. Es total libertad para llevar qué quiera, menos en clase. La ley es igual para todos por mucha arbitrariedad despotica que parezca, que solo parece a ti, porque intentar mejorar la convivencia es despotico?
Pues si dices tu porque es qué parece el tema de ceremonias, es tu opiniòn, pero estàs equivocado. Y no vuelvas a mezclar. Vuelvo a repetir que a un estadio (si juega un équipo nacional) también se va a escuchar el himno. Si no te gusta, elevas queja para que cambien, pero esto es asì, y lo elegante y respetuoso es respetar este himno. De igual manera no considero que rezar en calle sea ningùn problema (vuelves a intentar poner palabras que no he escrito) sino que si al hacer esto (mucha gente) se tapa una calle, se impide el trafico de personas y autos y ademàs, en algunos casos se amenaza a personas, entonces, perdona, pero ya no hay libertad y una parte, para ejercer su libertad està impidiendo la de los demàs... si tu quieres aumentar esto también a tema religioso (libertad religiosa perseguida) entonces es problemas tuyo.
Ademàs, y por completar. Un estadio es un recinto cerrado, incluso privado, se paga una entrada, se accede a él voluntariamente etc (explico yo?) mientras que la calle es un lugar publico que convive todo el mundo y la gente es libre de circular por donde desee sin que nadie le impida la circulaciòn y/o considere que su libertad està siendo atacada. La calle es de todos y de nadie a mismo tiempo. Tu no puedes ocupar la calle para qué quieras sin pedir permiso, igual que no puedes lavar el auto, echar basura de tu casa (mueble etc) o poner una mesa en medio de una calle y tomar un pastis.
En noticia y/o en Espana no lo se. Aquì Guéant ha comentado que se reunirà con todos religiones mayoritarias y que buscarà entender. Ha prometido construir màs mezquitas y solucionar el tema de rezos en la calle. Repito que incluso a los mismos personas que hacen no les parece << digno >> y que muchos hacen porque no tienen lugar donde poder practicar sus creencias. Evidentemente, vuelvo a repetir, que ya que ha prohibido este practica, deberà hacer màs rapido posible estas soluciones.
Estamos totalmente de acuerdo en tema UMP, no sabe o no quiere solucionar los problemas que hay (porque hay problemas) y al final termina no dejando a nadie satisfecho. Esto tienen experiencia
Un fuerte saludo.

» autor: Blouson_Noir

#165 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--72046-- — Sat, 16 Apr 2011 12:14:54 +0000

#114 pero por qué se va a permitir decir cualquier cosa, pero no un rezo?? cual es la definicion de rezo?? que conjunto de palabras hacen un rezo? no se puede prohibir algo segun sea rezo o no; eso no tiene sentido; y ojo!!! se que es contra los moros; pero me da igual, no tiene sentido.

» autor: --72046--

#164 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

cdani — Sat, 16 Apr 2011 12:10:54 +0000

Toda esta problemática no existiría si la gente se amase y respetase en primera instancia. Si amas a alguien le dejas que rece, y solo se hace algo cuando el rezo genera un problema.
Ahora han prohibido el rezo, y mañana prohibirán tendencias políticas razonables pero alejadas de la tendencia imperante.
Y luego habrá cámaras por todos sitios (por ejemplo).
Y luego estaremos localizados en todo momento (por ejemplo).
Y luego se fomentará la acusación de unos a los otros (por ejemplo).
Y luego (ahora) el interés reinará en toda situación.
Y luego la confusión reinará, y seguramente quien intente arreglarlo lo hará con violencia, generando más dolor.
Y luego quizás se consiga mejorar la situación, pero como la base (la falta de amor y respeto) no habrá cambiado volverá a comenzar el ciclo.

» autor: cdani

#163 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--165295-- — Sat, 16 Apr 2011 12:01:19 +0000

Una tontería más del enano facha. Y la gente encantada oiga

» autor: --165295--

#162 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

PussyLover — Sat, 16 Apr 2011 12:01:13 +0000

Nos llevan años de ventaja. El que quiera rezar que rece en su casa.

» autor: PussyLover

#161 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DrFeelgood — Sat, 16 Apr 2011 12:00:01 +0000

#1 Unos 222 para ser exactos

» autor: DrFeelgood

#160 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--165295-- — Sat, 16 Apr 2011 11:53:50 +0000

Y exactamente que van a prohibir? Porque en la noticia dicen mucho de promover el laicismo y tal pero no aclaran nada acerca de que significa "plegaria" según esta ley. Van a prohibir que te santigües en mitad de la calle o algo así?

» autor: --165295--

#159 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--163823-- — Sat, 16 Apr 2011 11:34:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#158 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Nomegna — Sat, 16 Apr 2011 10:59:47 +0000

Son sus plegarias y hay que respetarlas

» autor: Nomegna

#157 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Despero — Sat, 16 Apr 2011 10:57:57 +0000

#15 En una república, el presidente de la república tiene inmunidad durante su mandato.

#98 El crucifijo debería quitarse de la pared del aula, pero no del cuello del alumno que quiera llevarlo. La escuela es un lugar de cultura y donde se va a aprender, no a amaestrar niños para que obedezcan al régimen, sea del color que sea. Y por eso me parece tan mal una medida como la otra.

#90 Pero es que eso ya debería estar prohibido, cortar una calle by the face. Y no hace falta recortar libertades de nadie para ello.
Dices que la policia no puede ir cada viernes a despejar la calle. Y tiene que ir aun cuando está prohibido.
¿Que lo prohiban aún más, hará que no tengan que ir todos los viernes?
Yo creo que no, por que la situación es la misma. Ahora en lugar de prohibir bloquear la calle se prohibe rezar. Pero seguirán haciendolo.

Pero vaya, debería estar prohibido el deliverado acto de bloquear una calle, sea por que se reza o sea por que se quiere jugra a la rayuela.

#91 Yo soy nudista. Valga como carta de presentación para formular ahora mi pregunta. ¿Prohibiendo las religiones, cambiaría algo en relación con el tema? Por otro lado, ¿Por que es mejor ser nudista que cristiano? En mi caso, desde mi perspectiva, lo veo muy facil, por que para mi la mente abierta y la libertad de ir desnudo son valores positivos, mucho más que el rezo y la fe. Pero es que no todos tienen mi perspectiva.

P.D: Por lo menos en la constitución Española se estipula que no habrá moral superior a ninguna otra. Que no se haya logrado hasta ahora llevarlo a cabo no significa que no deba intentarse.
Y eso tambien afecta a la moral "laicista", no es superior a la cristiana, ni a la musulmana ni a ninguna.
Igual que por las tierras de España un cristiano no puede prohibirme ir desnudo, yo no puedo prohibirle a él llevar una cruceta. Así son las reglas del juego, y así se evita que nadie imponga su visión sobre los demás.

» autor: Despero

#156 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

inquietto — Sat, 16 Apr 2011 10:44:20 +0000

Francia en guerra civil

www.youtube.com/watch?v=854FhCxal-w

» autor: inquietto

#155 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Despero — Sat, 16 Apr 2011 10:39:46 +0000

#5 De hecho, es la primera parte que lleva a formar un partido único.

Me parece mal la medida. A mi no me importa en absoluto que alguien rece en la calle. Y ni mucho menos favorece el laicismo del estado, que NO depende de la religión de su pueblo. España no es un estado laico, por que en la declaración de la renta solo puedes marcar la casilla de la iglesia católica.
En un estado laico, no debería existir la casilla de la iglesia católica o deberían poner todas y cada de una de las religiones censadas en el país. Es decir, que por A o por B, no hubiera preferencias en religiones.

Pero vamos, están a un paso de prohibir crucecitas y estrellas de David. Que manía con entrometerse en la vida de cada uno. ¿Pero quien coño se creen que son para decirle a cada uno como debe pensar o en que debe creer?

P.D:Más y cuando, aún siendo ateo, hasta yo he rezado antes de un examen para que el profesor no preguntara pozos delta de Dirac. Sí, es una tontería, pero vaya, que me prohiban hacer eso me parece una gilipollez.
Y todos lo hemos hecho, aunque sea en broma.

» autor: Despero

#154 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DarkJuanMi — Sat, 16 Apr 2011 10:35:44 +0000

Me parece perfecto. Los católicos que recen en sus casas u templos, ídem para musulmanes y practicantes de cualquier religión. Pero de obligarnos a los demás ha verlos NADA. Es un pequeño paso para la laicizad y la democracia, pero un gran paso para quitar el poder religioso del medio.

» autor: DarkJuanMi

#153 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 10:34:50 +0000

#149 Pues mira, yo no he tenido esa mala suerte. Con aproximadamente 11 años dije que no daba Religion en el colegio (a lo cual tenia derecho por existir una asignatura alternativa de Etica) y, pese a ser el unico en hacerlo (años despues, se extenderia tal practica), asi fue y no hubo mayor problema.

Y obligarme a ir a misa, nunca (llevarme cuando era pequeño si me llevaban; en cuanto dije que no queria, nadie me obligó a lo contrario).

» autor: --43631--

#152 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--123462-- — Sat, 16 Apr 2011 10:26:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123462--

#151 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

ottarw — Sat, 16 Apr 2011 10:19:46 +0000

#133 Tienes razon. No me habia puesto a pensar en Navidad, porque en todo caso si de verdad se tratara de una medida laicista entonces los arboles de navidad en lugares publicos quedarian baneados, los disfraces de santa tendrian que ser prohibidos por ocultar la identidad y nada de vacaciones de navidad o semana santa. Y sobre todo el gobierno tendria prohibidisimo gastar un centavo en algun tipo de adorno navideno, o de San Valentin. Y lo mejor viene en los planes de educacion...

» autor: ottarw

#150 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

inquietto — Sat, 16 Apr 2011 10:10:36 +0000

Toma otro video, este de España, yo no tengo traumas amigo, solo quiero seguir viviendo en Paz. El que venga será bienvenido, pero deberá adaptarse a nuestra forma de vivir, será mejor o peor, pero es como vivimos, un viernes al medio dia lo que tenemos que hacer es tomar una cervecita, tranquilo y sin rezos.

www.youtube.com/watch?v=orrSwhxPU6g&feature=related

» autor: inquietto

#149 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Sat, 16 Apr 2011 10:05:49 +0000

#147 Me alegro por ti. Yo si he rezado o ido a la iglesia por obligación. Pues mira, a lo mejor si me afectó. No quiero que nadie nunca tenga que hacerlo.

» autor: LeDYoM

#148 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Yomolocantidubi — Sat, 16 Apr 2011 10:02:45 +0000

A ver si aprendemos!

» autor: Yomolocantidubi

#147 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 09:57:20 +0000

#146 Miralo del siguiente modo: con 12 años, el Codigo Penal español supone que un menor no esta mentalmente maduro como para decidir por si mismo si consiente o no tener relaciones sexuales.

Generalmente, uno hace la Primera Comunion con 9 años (año arriba, año abajo).

¿Se es mentalmente inmaduro con 12 como para consentir tener relaciones sexuales, y sin embargo se esta mentalmente maduro a los 9 años como para decidir ser catolico? Pues eso: si no te confirmas, no eres catolico; mas claro, agua.

Sobre los traumas, como yo no soy catolico no tengo traumas al respecto (si me molesta, eso si, que me digan que soy catolico si no lo soy); si tu te consideras catolico por el mero hecho de estar bautizado y, en tu condicion de ateo, eso te traumatiza de modo tal que tienes que andar molestando a los agnosticos, es problema tuyo.

P.D.: Y hablo de la Primera Comunion, porque creo que esta fuera de toda discusion que, el que es bautizado con apenas unos dias o semanas de vida, no es ni maduro ni inmaduro para decidir ser catolico, simplemente no es quien ese bebe el que decide bautizarse.

» autor: --43631--

#146 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Sat, 16 Apr 2011 09:52:22 +0000

#136 Vale, ignoraré el sentido común, a partir de ahora. Por cierto, según tu, lo correcto para tener traumas católicos es que esté confirmado o que no? Ah, #135 y #136 goto #145

» autor: LeDYoM

#145 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

inquietto — Sat, 16 Apr 2011 09:48:26 +0000

Esto es Paris tosdos los Viernes ¿estarias dispuesto a soportarlo en la puerta de tu casa?,¿donde queda la libertad de los vecinos? yo no, el que quiera rezar a su casa o a su "parroquia"
www.youtube.com/watch?v=KXs290Tac-s

» autor: inquietto

#144 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

princado — Sat, 16 Apr 2011 09:35:44 +0000

Me parece perfecto, el que quiera rezar que rece en su casa

» autor: princado

#143 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--163823-- — Sat, 16 Apr 2011 09:21:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#142 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--2002-- — Sat, 16 Apr 2011 09:18:55 +0000

#102 Entonces no me extraña que el FN tenga votos en Francia. Tienen una de las cosas por las que son más conocidos los franceses: chovinismo.

Ojo, no digo que todos los franceses sean chovinistas, pero que los que lo son, lo son a matar, sí.

» autor: --2002--

#141 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

indo — Sat, 16 Apr 2011 09:07:11 +0000

#133 Hombre a mí personalmente me gustaría cambiar la inmaculada por el día 5 o 7 de diciembre y así hacer puente siempre, por ejemplo, o cambiar el jueves santo por mi cumpleaños (digo que me dejaran cambiarlo a mí, no que mi cumpleaños tenga que ser fiesta nacional, )

» autor: indo

#140 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--241290-- — Sat, 16 Apr 2011 09:01:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --241290--

#139 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

sabbut — Sat, 16 Apr 2011 09:01:32 +0000

Diferencia entre Francia y España.
En España no se puede hacer una procesión atea a la vez que las procesiones religiosas.
En Francia no se pueden hacer las procesiones religiosas. (vamos, supongo, a raíz de esta nueva ley)
Es de esas situaciones en que pienso que ni tanto ni tan calvo.

» autor: sabbut

#138 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

indo — Sat, 16 Apr 2011 08:59:41 +0000

#35 Esto... En España se puede ir desnudo por la calle y no debería pasar nada (soy muy cansina con esto, pero es que hay mucha desinformación con el nudismo).

También podrías hacer lo otro. Es decir, si a mí alguien me insulta ejerciendo su derecho a la libertad de expresión yo tengo dos opciones:
1 Ofenderme y devolverte el insulto (o llegar a las manos, según tenga el humor ese día o mi caracter)
2 Pensar "joder, qué loca está la gente" y seguir a mi bola.

Según eligas la opción 1 o 2 estarás demostrando hasta que punto defiendes no sólo tus derechos sino los de los demás.

» autor: indo

#137 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--68773-- — Sat, 16 Apr 2011 08:58:11 +0000

Pues qué queréis que os diga... Nunca estaré a favor de ninguna prohibición. Lo que sí es cierto es que a mí la Semana Santa ME MOLESTA.Y si yo tolero eso, creo que la sociedad debería tolerar muchas más cosas.

» autor: --68773--

#136 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:55:48 +0000

#134 "quereis seguir disfrutando de la libertad de ser religiosos. Pues hacedlo, no lo voy a impedir. Pero no receis delante mio, en espacios públicos, hacedlo en casita"

Eres un pelmazo: yo tambien soy agnostico, como #33

Y el sentido comun, que es el menos comun de los sentidos, te lo guardas para ti. Empecemos por la Declaracion Universal de los Derechos Humanos y, a partir de ahi, podremos discutir; si piensas saltartela, me veras enfrente.

P.D.: "y si, ya se que eres agnóstico, pero bueno Y yo católico, puesto que estoy bautizado"

Si tuvieses algo mas de cultura sabrias que uno de los sacramentos de la religion catolica es la confirmacion, ritual que yo no he practicado. No estoy confirmado en la religion catolica, por lo que yo no soy catolico. Si tu te sientes catolico y eso te traumatiza de algun modo, es problema tuyo; no trates de amargarle la vida al projimo proyectandole tus traumas

» autor: --43631--

#135 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:54:15 +0000

#69 Eso no es asi, porque da igual que se trate o no de un acto religioso, si una concentracion de personas altera el orden publico (sea para rezar, para pedir la III Republica, el Carlismo, el fin del hambre en el mundo o vuelos interestelares gratuitos a Raticulin), la policia siempre ha estado facultada para disolver la concentracion.

En Marsella, en Sevilla, en Aachen y en toda la Union Europea.

Asi que no cuadra tu explicacion de la noticia. Si tu tienes fuentes francesas alternativas a esta de ABC (si tienes el texto de la norma en cuestion, tanto mejor), las consultamos y salimos de dudas; mientras tanto, no encaja que el Gobierno apruebe como novedad algo que, hasta ahora, ya podia hacer en los terminos que tu dices.

» autor: --43631--

#134 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Sat, 16 Apr 2011 08:53:50 +0000

#130 Los textos de la ONU no. El sentido común, puesto que es algo falso, si. Pero da igual, por lo que veo, quereis seguir disfrutando de la libertad de ser religiosos. Pues hacedlo, no lo voy a impedir. Pero no receis delante mio, en espacios públicos, hacedlo en casita. Y si, ya se que eres agnóstico, pero bueno.
Y yo católico, puesto que estoy bautizado.

» autor: LeDYoM

#133 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Raúl_Rattlehead — Sat, 16 Apr 2011 08:52:29 +0000

#127 uhm, me pregunto entonces que harán con la navidad, semana santa y alguna que otra festividad, porque vale que hoy en día la gente solo lo vemos como días libres y punto, no le damos la religiosidad que le pertenece, pero en la base son fiestas religiosas, aunque yo soy el primero que piensa que para algo bueno que ha hecho la iglesia, ¿para que joderlo?
#121 me gustaría que aquí se hiciese lo mismo, mas de una estampita o muñequito de Jesús que te destroza la vista desaparecería

» autor: Raúl_Rattlehead

#132 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:49:21 +0000

#63 Si claro, eso es como Harry Callaghan diciendo que no es racista, que odia a todos por igual el laicismo debe ser compatible con la DUDH en general, y con la libertad de culto en particular.

» autor: --43631--

#131 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:45:18 +0000

#32 "si quereis también, en las iglesias, hasta podeis rezar"

#34 "que te aporta, como persona la religión?"

¿Es que no has leido que es agnóstico? Que duro de mollera, por favor

#35 "Entonces, estaras de acuerdo en que vaya a las manifestaciones católicas y me ponga a cagarme en sus símbolos delante suyo, espacio público, libertad. No? Puedo ir desnudo por la calle, no me pasará nada, no? El espacio público también está regulado por leyes"

Que no estamos hablando de que se pongan a hacer ablaciones en la via publica (porque eso esta prohibido, al menos en España, sea en publico o en privado), sino de realizar plegarias. Eres un tirano que piensa que solo existen sus derechos y que, ademas, no se lee los comentarios de la gente a la que responde.

» autor: --43631--

#130 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:40:25 +0000

#27 #28 No seas liberticida. Mientras no se cambie, la DUDH reconoce la libertad de culto, y no hay ningun texto de la ONU que justifique restringir esa libertad de culto a espacios cerrados y privados.

» autor: --43631--

#129 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--234798-- — Sat, 16 Apr 2011 08:39:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234798--

#128 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--43631-- — Sat, 16 Apr 2011 08:38:09 +0000

#21 ¿Desde cuando rezar en la calle impone nada a nadie?

¿Acaso que gente manifestandose en pos de la III Republica impone a nadie la III Republica? No, son gente que manifiestan su voluntad y deseo de que exista una III Republica, nada mas (y nada menos), y por eso y mientras cumplan la LO reguladora del derecho de reunion, sera perfecto que asi actuen.

Del mismo modo, uno (o 5, o 12) que en plena plaza publica se ponga(n) mirando a la Meca y se ponga(n) a rezar, ¿te impone a ti en modo alguno el Islam? ¿y si se ponen de rodillas a rezar el Padre Nuestro? Ojala se reflexionase mas antes de decir segun que cosas, porque madre mia lo que tiene que leer uno ...

» autor: --43631--

#127 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

indo — Sat, 16 Apr 2011 08:36:29 +0000

#119 Supongo que ser referirá a que el empresario no está obligado a dar un día libre por motivos religiosos. Si por ejemplo en tu religión hay un acto muy importante un día que no es fiesta oficial, querrás ese día libre.

» autor: indo

#126 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

indo — Sat, 16 Apr 2011 08:26:24 +0000

#9 Pero en el Video que has puesto el problema no es que recen, es que ocupen la calle sin permiso. Eso por ejemplo en España no puede ser ahora mismo, con lo que nunca llegaríamos a esa situación.

#15 Exacto. Nadie debería obstaculizar el libre tránsito, pero para eso ya hay otras leyes (salvo las que aquí se aplican a la iglesia católica, que por lo visto no tienen que pedir ningún permiso).

Con lo fácil que serían estas cosas si en lugar de prohibir del todo se regulara un poco (no mas de tantas personas por metro tantos metros de acera a las personas que recen sentadas, permitir el libre tránsito transversal en las procesiones, por ejemplo) nadie se sentiría agraviado y se mejoraría la convivencia.

Yo soy atea y estaba a favor de la procesión atea, pero eso de prohibir cuando podría hacerse de otra manera, no me parece bien.

» autor: indo

#125 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Elusuarionoexiste — Sat, 16 Apr 2011 08:23:09 +0000

Te pillan rezando el rosario y fumando y te meten a la Bastilla!

» autor: Elusuarionoexiste

#124 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--248248-- — Sat, 16 Apr 2011 08:22:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --248248--

#123 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--152515-- — Sat, 16 Apr 2011 08:07:58 +0000

A mi me da que hay gente que tiene una estrategia muy clara:

-Se prohibe a los musulmanes rezar en la calle. (Aun no he visto ningun sitio donde se prohiba a los hare krishna tocar la pandereta por la calle vestidos de naranja o a los testigos de Jehova dar la tabarra por las aceras).
-Tampoco se les deja rezar en mezquitas "ilegales": lonjas, pisos: que si salubridad, que si ruidos...
-Cuando los musulmanes piden permisos para abrir una mezquita legal, empiezan las protestas: que si las mezquitas fomentan el terrorismo, que si la delincuencia, que si los vecinos, que si "nuestras costumbres"..

Conclusion: lo que a algunos les molesta no es que recen en la calle, si no los musulmanes.

Y yo, como ateo, quiero convencer a los creyentes de que Dios no existe, no mandarlos a las catacumbas, en contra de lo que muchos ateos "prohibicionistas" defienden.

» autor: --152515--

#122 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

SuIXo — Sat, 16 Apr 2011 08:07:17 +0000

#5 A mi me parece fenomenal. Rezar en casa. Punto. Al igual que TODO lo que es nocivo contra la salud. La religión sabemos todos lo que es. No nos pongamos políticamente correctos diciendo que es totalitarismo. La Inquisición no te preguntaba apenas si creías o no, simplemente te quemaba.
La religión ya no debe existir. Debe dar su sitio a la ciencia, que hoy en día lo explica todo, al contrario de la religión, que te vuelve tonto y supersticioso, y fácilmente manipulable.

No estoy a favor de prohibiciones, pero cuando algo lleva 2000 años decayendo nuestra ciencia y autonomía, por mí que lo dejen para casa. Dentro. Sin nadie más que ti. Y tu amigos creyentes.

Yo quiero poder fumar hierba en la calle y no puedo, y no monto un lío, por que entiendo que es nocivo. Me aguanto, fumo en casa, con mis colegas. La religión igual(pero es aún más nocivo)

» autor: SuIXo

#121 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--67313-- — Sat, 16 Apr 2011 07:28:47 +0000

#119 No, el texto es bien claro: si los trabajadores exigen montar un minitemplo en la oficina, la empresa tendrá todas las de la ley de evitarlo.

» autor: --67313--

#120 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arameo — Sat, 16 Apr 2011 07:26:32 +0000

#118 Depende de si para rezar uno se agacha como hacen los musulmanes y se ponen de cara a la Meca o como los católicos apostolicos españoles que se arrodillan para hacerlo, hasta ese punto, que se sepa, el gobierno puede intervenir, te imaginas pasar por una calle centrica de donde vives y ver ese tipo de estampas?.

» autor: arameo

#119 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Raúl_Rattlehead — Sat, 16 Apr 2011 07:07:51 +0000

o que dejara de ser obligatorio para las empresas el respetar las exigencias religiosas de sus trabajadores. esta parte es confusa, ¿quieren decir con esto que un jefe te puede despedir por tu condicion religiosa sin que sea ilegal?

» autor: Raúl_Rattlehead

#118 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--58493-- — Sat, 16 Apr 2011 06:00:47 +0000

Yo soy ateo y anticlerical y antireligión. Y esta medida me parece invasiva y totalitaria. El Estado no puede decidir lo que se hace o no en la calle. No hace daño a nadie que la gente rece en la calle.

Tiene que haber un término intermedio entre eso y lo que me ocurrió el otro día en una universidad pública de madrid. El cura de la capilla de la uni pasó y me preguntó qué tal llevaba un examen que teníamos a esa hora. Me dio tal vergüenza ajena... Una capilla con un cura EN UNA UNIVERSIDAD!!

» autor: --58493--

#117 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arameo — Sat, 16 Apr 2011 05:54:35 +0000

Cuando veremos eso en España y encima la iglesia se meterá la lengua en el culo en vez de meterse con las medidas del Gobierno? porque no se meten del mismo modo con el Gobierno frances cuando hacen este tipo de cosas? allí no dicen ni Pamplona.

» autor: arameo

#116 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

ottarw — Sat, 16 Apr 2011 04:40:22 +0000

Que pena, para un pais cuyo simbolo era la libertad, y luego que piensan hacer prohibir a la cruz roja?
cerrar escuelas musulmanas, judias y cristianas? prohibir el habito de las monjas? Prohibir el Hiyab? Eso no es laicismo es intolerancia religiosa.

» autor: ottarw

#115 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

RespuestasVeganas.Org — Sat, 16 Apr 2011 03:57:01 +0000

#109 "La puta manía de decir que puede y que no puede hacer la gente. Que coñazo de vida, de verdad."

Hombre, hay cosas que deben estar prohibidas, si quieres te hago una lista: pederastia, robo, peleas, asesinato, etc.

En este caso me parece un error prohibir el rezo. Otra cosa sería que grupos de personas se pongan a rezar de rodillas en medio de la calle todos los días, o que lo hagan gritando... ¿de qué tipo de rezos estamos hablando?

» autor: RespuestasVeganas.Org

#114 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--2516-- — Sat, 16 Apr 2011 03:20:10 +0000

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» autor: --2516--

#113 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--127036-- — Sat, 16 Apr 2011 03:18:09 +0000

Eso es libertad religiosa, y lo demas, polladas. </ironic>

» autor: --127036--

#112 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Sat, 16 Apr 2011 03:16:08 +0000

#103 Primero y fundamental. Yo no te acuso de nada, ni te descalifico, es más, juzgando por lo poco que he visto, me caes tirando a bien. No quiero que parezca que tú tienes algo en contra de los árabes (que ni lo sé, ni me parece especialmente relevante y, en principio, supongo que no). Lo que digo es que la mezcla gratuita de temas complejos (en lugar de solucionar el problema real que pueda haber, sea de falta de locales, sea de agresiones en la calle, en ningún caso de plegarias en la calle, ni de laicismo ni de islamismo, ni de proselitismo – como no sea el proselitismo electoral de UMP) la hace la UMP y el resultado es un clima en el que la hostilidad antiárabe (mezclada con monsergas sobre la religión, y por supuesto dejando un margen para la figura del “árabe bueno”) es rentable electoralmente, tanto que se puede competir incluso por quién es más moderado. En fin, que si te he “acusado” de algo es de lo que te cuesta ver eso como parte del problema (si me preguntas a mí una parte de cerca del 95%).

“Los musulmanes (o su creencia y culto) no son un problema, faltarìa màs!!; donde realizan algunos de ellos y còmo y las maneras para realizar si es un problema. Otra cosa en la que si podemos estar de acuerdo es: esto es un problema muy grande? NO. Es necesario dar soluciones antes de prohibir? si.”

Si en eso estamos de acuerdo, lo que digo es que no hace falta inventar ningún “problema religioso” ni de laicismo. Y UMP lo hace y explota el tema. Y eso se suma a los desarrollos legislativos de últimamente (sobre el velo etc.) que son bastante grrotescos, la verdad (el que a una mayoría de franceses le parezca bien dice bastante más sobre como están las mayorías francesas últimamnte que sobre la excelencia de la medida): Una cosa es que el Estado no haga proselitismo religioso en la escuela pública incluyendo en su programa la vida y milagros de Jesús (o del yerno de Mahoma, vaya), y otra que los alumnos “hagan proselitismo” por su mera presencia y porque sean públicas y notorias sus creencias religiosas. Con esa regla de tres tendrá que estar prohibido revelar a nadie que eres judío, (o shíi, o adorador de Kali) para no hacer proselitismo (no vaya a ser que tus hijos se cruzan con los suyos en el espacio público). En Inglaterra no tienen estos “problemas”. Nadie que vea a un policía con turbante cree que el turbante represente a la autoridad del estado y el uniforme represente las creencias religiosas del agente. Nadie que lo vea se siente conminado a hacerse sikh por la Reina Isabel. Igual que nadie confunde la placa con el bigote.

Que LePen exhiba negros en sus listas (y bastante además ¿como se llamaba la martiniquesa aquella que venía a ser la PR del FN) no quita para que venda lo que vende.Y lo mismo vale para la UMP. Esto del Tío Tom es un fenómeno ya viejo.

Si el football no es para tratar temas políticos, que no toquen el himno. Y si esos franceses descontentos no encuentran mejor lugar para manifestarlo que un triste partido de futbol, es un tanto injusto con ellos pedirles que usen los “canales habituales”.

“NO me gusta que manipules y tergiverses mis palabras. YO no he dicho que los musulmanes de Marsella me parecen un problema. He dicho que las personas (gente) que hace qué quiere y no respeta la ley es un problema, no importa nada màs de ella.”

Sí, pero al final parece que “la gente que hace lo que le da la gana” y los “musulmanes” (quitando a los de UMP/FN) es lo mismo. Y a eso juega UMP. No presentan el problema como aglomeraciones problemáticas de marselleses que se molestan unos a otros, sino como plegarias musulmanas que atacan a “la laicidad”.

Y lo de respetar la ley, dependerá de qué ley, si la ley (como la del velo) está hecha para tenerte a ti a raya alegando peregrinos argumentos teológicos, normal que “respetarla” te parezca pura arbitrariedad despótica.

“Tampoco he dicho en ningùn momento que las ceremonias de los demàs sean << una religiòn >> o que me parezca algo terrible y/o peligroso y las mias (no se a que te refieres) << sean elemental de las decencias >>. “

No, eso lo digo yo, porque es lo que parece. Y además parece que no lo ves ni remotamente. “Nacional”, “religiosa”, “musulmana” o “francesa” una ceremonia no deja de ser una ceremonia, y me sorprende ver a la misma persona pedir silencio reverencial para un himno en un partido de fútbol (en un estadio donde la gente va a ver futbol y no a oir himnos), y luego considerar (con los matices que sea) una plegaria religiosa en la calle acompañada de algún disturbio como un grave problema de naturaleza religiosa.

Por otra parte, esto ha empezado con una noticia de ABC que dice que Guean piensa “prohibir las plegarias en la calle” que ha suscitado gran entusiasmo entre los menenantes. Luego no queda claro si lo que piensa hacer es construir mezquitas para que no haga falta rezar en la calle. Pero lo que sí es claro que la mezcolanza de temas la arrastra la UMP desde hace tiempo y que el tema tiene tirón (y no solo entre los votantes de FN).

Cordialement

» autor: aupa

#111 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--2516-- — Sat, 16 Apr 2011 03:14:23 +0000

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» autor: --2516--

#110 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--2516-- — Sat, 16 Apr 2011 03:12:57 +0000

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» autor: --2516--

#109 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

jesusr — Sat, 16 Apr 2011 03:10:58 +0000

La puta manía de decir que puede y que no puede hacer la gente. Que coñazo de vida, de verdad.

PD: Haced lo que os salga del nardo. Si yo rezo (soy ateo, vaserqueno), no molesto a nadie. Si te molesta que yo rece pese a que a ti no te perjudique, chico, tienes un problema.

» autor: jesusr

#108 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--196950-- — Sat, 16 Apr 2011 02:41:37 +0000

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» autor: --196950--

#107 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--221803-- — Sat, 16 Apr 2011 02:40:17 +0000

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» autor: --221803--

#106 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--72046-- — Sat, 16 Apr 2011 02:33:48 +0000

Esta medida es absurda, cualquier acto en libertad que no vaya contra nadie no se puede prohibir; si en la calle se puede decir de todo, por que no decir un rezo???? que es un rezo?? si digo ave maria purisima ya me multan? quien dice lo que se puede o no puede decir??
TODO ESTO ES MAS SENCILLO, en francia no quieren a moros (como en ningun sitios, seamos sinceros, a mi no me gustan tan poco), y estas medidas son para darles caña.

» autor: --72046--

#105 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 01:51:53 +0000

#103 No se. Tu entiendes esto que comentas en inicio de comment. Yo creo que has equivocado mi comment o yo me explico muy mal (esto es seguro ) o entiendes mal el tema.

No, los afectados por este problema (todas las partes, porque los que rezan en la calle también son afectados) son todos ciudadanos y personas. Creo que confundes (otra cosa es que quieres decir que UMP o algunos gobernantes si piensan asì, pero yo no puedo saber que piensan) que los musulmanes sean un problema, con el hecho de rezar en la calle impidiendo la libre circulaciòn y que no sea un acto de respeto a laïcidad y << dignidad >> de estas personas sea un problema.

Los musulmanes (o su creencia y culto) no son un problema, faltarìa màs!!; donde realizan algunos de ellos y còmo y las maneras para realizar si es un problema. Otra cosa en la que si podemos estar de acuerdo es: esto es un problema muy grande? NO. Es necesario dar soluciones antes de prohibir? si.
Ahora yo te digo: si en estas ciudades se han buscado soluciones (malas y con tiempo lento, es cierto) y determinados personas no quieren dialogar, qué hacemos? La policia està para servir a todos los ciudadanos, no puede estar, por ejemplo, todos los viernes en unas calles y horas desalojando a la gente. Luego hay gente que se resiste, violencia policia, imagenes en internet, detenidos, acusaciones etc... esto es verdaderamente un problema para la policia, para los ciudadadanos que nada tienen que ver y también para otros musulmanes que no rezan en calle y también vienen a ellos problema.

Si, hay que construir màs mezquitas. Pero este es problema de politicos, de burocracia, porque hay quejas de otros partidos (FN), hay otra parte que también queja y exige soluciones, hay que dar licencias... existe una democracia y una ruta legales que no se puede saltar; esto es que hay que hacer mejor y no se hace o no se puede y que hace màs grave el problema. Pero alguna decisiòn hay que tomar, por bien de todas las partes.

Es por esto que te comento que es medida populista, y, creo sinceramente que si han prohibido deben buscar una soluciòn antes posible, sino, de qué sirve prohibir si no das soluciones?

Dices << evidente >> en llamar antiarabes a musulmanes de UMP, esto es cierto que entiendo?

Lo que quiero decir es que igual que los musulmanes de marsella te parecen un problema y los que se quejan de los musulmanes en Marsella te parecen "afectados", las ceremonias de los demás te parecen "religión" (que debe ser una cosa terrible y peligrosísima) y las tuyas te parecen la más elemental de las decencias. Así no me extraña que te parezcan estupendas las innovaciones legislativas sobre ornamentos en la cabeza.

NO me gusta que manipules y tergiverses mis palabras. YO no he dicho que los musulmanes de Marsella me parecen un problema. He dicho que las personas (gente) que hace qué quiere y no respeta la ley es un problema, no importa nada màs de ella. Tampoco he dicho que los que se quejan de musulmanes sean << afectados >> sino que las personas que nada tienen que ver con la realizacion de estos actos en la calle no tienen porqué sufrir nada y no poder circular libremente por donde quieran/puedan si no hay una ley que les impida la circulaciòn. Tampoco he dicho en ningùn momento que las ceremonias de los demàs sean << una religiòn >> o que me parezca algo terrible y/o peligroso y las mias (no se a que te refieres) << sean elemental de las decencias >>.
Las << innovaciones legislativas sobre ornamentos en la cabeza >> como tu llamas creo que ya he explicado a ti qué son y en qué consisten, y no me parecen a mi estupendas, sino a una mayorìa bastante grande de franceses, a ver si la igualdad, el respeto, la tolerancia y la defensa de la laïcidad son malas cosas.

No manipules para llevar a tu terreno, no es justo, no aporta nada al debate y hace que caigas en un falacia ad hominem. asì no puedo continuar dialogando contigo, me parece un acto negativo por tu parte.

"Los suyos", qué es "lo de uno" y qué "lo ajeno", esa es la madre del cordero, los que pitaban el himno no eran ni tunecinos ni argelinos, eran árabes franceses que se si sentían poco y mal representados por la RF antes de ir al del partido, no creo que les entrara un amor repentino por la patria después de oir a Sarkozy

Creo, sinceramente que o no me explico bien, o no quieres entender o te gusta revolver el tema para ir a donde quieres sin importarte ls formas ni la claridad al dialogar.

Repito: cada uno puede ir con quien desee, pero respetando a los demàs, sean argelinos, tunecinos, franceses de origen o no, chinos o rusos. Hay que respetar a los demàs, y si estos franceses (me da igual que sean musulmanes, judios, ateos o budistas) no se sientes franceses que quejen donde tienen que quejar (elecciones, sus representantes politicos, hagan manifs, etc creo que entiendes que digo, no intentes manipular mis palabras otra vez, por favor), que denuncien que tengan que denunciar etc, pero no està bien silbar un himno nacional.
El foot no es un lugar para tratar temas politicos.

Este es mi opiniòn, creo tan respetable como la tuya. Pero yo no intento manipular tus comments y no pongo en tu letra cosas que no dices (no te conozco igual que tu a mi tampoco y no me gusta que intentes hacer creer que tengo algo en contra de musulmanes, por ejemplo, porque no sabes nada de mi vida y si tengo o no familia musulmana o amigos etc y hacer parecer a mi un xenofobo, etnocentrista o antireligioso) para que quieras, en ultimos comments descalificar y hacer parecer que no es.

Intenta hacer tu igual que tanto criticas a gobierno de UMP, a Sarkozy y a gente que no piensa como tu. Aqui no hay mejores o peores personas, ni creo que ninguno de nosotros tenga facultad legislativa para que uno de nosotros intente culpar a otro. Solo hay un problema y una << soluciòn >> que ha tomado gobierno de mi paìs. Esto se puede debatir si està bien, mal, si hay o no algo detràs (xenofobia, antiarabe como comentas etc) pero mezclar temas (que son muy complejos) y descalificar para intentar ganar una batalla dialectica me parece poco elegante.

Un saludo.

» autor: Blouson_Noir

#104 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--190663-- — Sat, 16 Apr 2011 01:35:30 +0000

Soy ateo, pero si se ponen así, estoy dispuesto a rezar en la calle:
Oh Tallarines que están en los cielos gourmets
Santificada sea tu harina
Vengan a nosotros tus nutrientes
Hágase su voluntad en la Tierra como en los platos
Danos hoy nuestras albóndigas de cada día
y perdona nuestras gulas así como nosotros perdonamos a los que no te comen.
No nos dejes caer en la tentación (de no alimentarnos de ti)
y líbranos del hambre...
RAmén.

» autor: --190663--

#103 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Sat, 16 Apr 2011 01:08:00 +0000

#98 El problema no es de idioma. Si los que se quejan de los musulmanes son "afectados" por un problema, y los musulmanes no son "afectados", es que a los musulmanes se los considera como un problema y no como ciudadanos y a los antimusulmanes se les considera como ciudadanos y no como un problema.

Si el problema como de vez en cuando dices tú mismo y el ministro del interior es que hay pocas mezquitas, se contruyen mezquitas y en paz. No hace falta sacar a pasear ninguna guerra de religión. Si el problema es que hay aglomeraciones en las que hay gente maltratada, se envían unos gendarmes a evitar que los maltraten, y tan amigos, tampoco hace falta sacar a pasear ninguna guerra de religión, ni leyes de símbolos, ni vainas.

"También incluyes a musulmanes de UMP y/o de FN en << furia antiarabe >>?."

Evidentemente.

"Rezar la marsellaise etc..."

Lo que quiero decir es que igual que los musulmanes de marsella te parecen un problema y los que se quejan de los musulmanes en Marsella te parecen "afectados", las ceremonias de los demás te parecen "religión" (que debe ser una cosa terrible y peligrosísima) y las tuyas te parecen la más elemental de las decencias. Así no me extraña que te parezcan estupendas las innovaciones legislativas sobre ornamentos en la cabeza.

"El tema foot. Gente puede ir con quien desee, pero respetando los himnos, igual que respetan los suyos"

"Los suyos", qué es "lo de uno" y qué "lo ajeno", esa es la madre del cordero, los que pitaban el himno no eran ni tunecinos ni argelinos, eran árabes franceses que se si sentían poco y mal representados por la RF antes de ir al del partido, no creo que les entrara un amor repentino por la patria después de oir a Sarkozy.

» autor: aupa

#102 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Sat, 16 Apr 2011 00:15:55 +0000

#99 Claro. Hay musulmanes o negros en sus filas. Es que en Espana la gente està algo equivocada con este partido. Son xenofobos, es decir, no gusta mucho a ellos los << extranjeros >>, los << no franceses >>, (como si fuese muchos de nosotros franceses 100%) y rechazan la integraciòn (la reagrupation), las ayudas etc de estas personas.

Ejemplos: img.over-blog.com/228x300/1/49/68/33/stephane_durbec-1-.jpg Se llama Stéphane Durbec.
farm5.static.flickr.com/4002/4415010346_b00a809baa.jpg Se llama Farid Smahi.

Muchas gracias por decir termino. Aunque la frase sigo sin entender muy bien. Quiere decir que FN son de pensamiento màs extremo? entonces es claro, pero esto no justifica a UMP. Entonces no es que UMP eche la culpa a FN, sino que intenta ganar votos de gente que no es tan extrema y FN no representa a 100%. Si he entendido yo bien.

Si, el tema de simbolos religiosos en escuelas (en otro comment cito catolicos y es grandes cruces cristianas, perdon) es algo que, aunque al principio hubo algunos problemas ya es algo aceptado y solo alguna vez vuelve a ocurrir algun problema.

Se prohibiò porque dentro de un edificio publico (del Estado) no se puede hacer proselitismo religioso (habìa muchos problemas con estes temas) y se hizo un comité que buscaba un mayor respeto a las practicas religiosas y de laïcidad sin querer establecer ninguna jerarquia entre ellos. La comisiòn por tanto decidiò, para evitar conflictos entre todas las partes y en espiritu de la laïcidad prohibir todo signo ostentoso religioso (igualdad), intransigencia (disciplina) contra aquellos que atacan a otras religiones y/o que desean cambiar planes de estudios (teorias de la evoluciòn por creacionismo en las escuelas); incluir fiestas de otras religiones (Yom Kippur, Eid al-Adh) en calendario escolar por igualdad y por frenar absentismo escolar.

El tema de Espana con los crucifijos escolares y las clases de religion es algo muy grave que deberìa de cambiar, pero bueno, poco a poco. Hay cosas que Francia està por detràs de Espana y espero que tambien cambien. Creo que 40 annos de dictadura son todavìa muchos para cambiar rapido en algunas cosas.

» autor: Blouson_Noir

#101 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

jm22381 — Sat, 16 Apr 2011 00:12:36 +0000

Esto favorece a las religiones en las que se puede rezar mentalmente sin ningún rito detectable.

» autor: jm22381

#100 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

roker — Sat, 16 Apr 2011 00:05:12 +0000

Aquí se prohibe el laicismo para favorecer la libertad religiosa.

» autor: roker

#99 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--193382-- — Fri, 15 Apr 2011 23:48:40 +0000

#98 ¿hay musulmanes en el FN? me dejas sorprendido.

Por cierto, "cerril" es jerga, y es un adjetivo que se refiere algo así como de pensamiento anacrónico, o sectario... al menos en este contexto, o cabezón o cabezota en otros. He visto que a lo mejor no lo entendías porque lo ha dicho el usuario con el que hablas al referirse al FN

A mí el tema de prohibir los símbolos de los alumnos en vestimenta y demás no me termina de convencer. Pero en fin, si dices que todo ha ido bien me parece un paso hacia laicismo no positivista, con el que yo comulgo, aceptable, siempre y cuando obviamente sea para todos. En España se pretende "copiar" esa medida cuando no somos capaces de quitar el crucifijo de la pared del aula. Algo bastante incoherente en mi opinión.

Un saludo.

» autor: --193382--

#98 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 23:29:47 +0000

#97 Si preguntas en Marseille, evidentemente dependerà de a quién preguntes, yo te hablo de los afectados por este problema en contestaciòn a tu afirmaciones de facil soluciòn. Esta gente es para referirme a estes personas que utilizan la violencia verbal y poder para hacer en calle que quieren. Perdona por no tener un lexico gramatical en espanol màs amplio. Ilustrame tu como debo correctamente escribir para referir a personas.

La loi 1905 no es para << joder a los inmigrantes >> efectivamente. El hiyab, o cualquier otra prenda està prohibida en cualquier centro escolar desde 2003 (adoptado curso 2004) en base a articulo 141-5-1 que prohibe los signos ostensibles religiosos. Por tanto estas alumnas que tu comentas no pueden evidentemente llevar este prenda. Tampoco la Kippa judia, turbante Sikh o grandes cruces catolicas. Los simbolos discretos si son permitidos. Excepto a principio de ley, no hay mayores problemas.

La gente, en su mayorìa (esto no puedo yo medir, a lo mejor tu si) no tiene miedo a los arabes. En Francia hay 6 o 7 millones de musulmanes. UMP gana votos populistas a FN en medidas extremas sobre problemas reales realizando debates inutiles e intentando corregir problemas que aunque hay que solucionar no son principales de pais, pero que FN hace principales y UMP quiere adelantar. Por tanto, el termino << furia antiarabe >> aparte de ser un termino nada adecuado no se ajusta a la realidad. También incluyes a musulmanes de UMP y/o de FN en << furia antiarabe >>?. << demagogia racista >> es peor porque no hay ningun tema de racismo, no se de donde sacas tema racismo, si no hay ninguna raza diferente y menos con problemas. En todo caso, ataques xenofobos (en caso de FN) pero si las medidas también sirven para ciudadanos franceses, la xeonofobia tampoco puede ser un termino correcto. No es que me guste a mi o no, es que son terminos que no son realidad.

Tu comment sobre FN, perdona pero no entiendo muy bien.

Sigo sin entender que pretendes decir con << rezar >> La Marseillaise? pero efectivamente, no hay ningun mal en rezar, cantar o etc. No entiendo tampoco qué quieres comentar con << plegarias a Marianne son las únicas obligatorias en la escuela >>. Si refieres a simbolos y canciones de Républica, vamos, no veo nada malo, no tiene nada que ver con ninguna religiòn. Que los ministros hacen màs teologìa que curas e immames tampoco entiendo. Si refieres a hacer teologìa con hablar de Républica... no se.

El tema foot. Gente puede ir con quien desee, pero respetando los himnos, igual que respetan los suyos (si dices por Tunisia, màs que por Argelia que fue cuando Sarkozy habla como dices) no se porqué el présidente tiene que callarse, ya que como representante de un paìs tiene el deber de que simbolos de Républica sean respetados, no debe callarse.

» autor: Blouson_Noir

#97 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 22:58:07 +0000

#85 Si pregunto en Marsella, me dirán una cosa u otra dependiendo a quien pregunte. Si pregunto a los musulmanes, por ejemplo, seguro que no se refieren a sí mismos como "esta gente". La ley de 1905 era para separar la iglesia del estado no para joder a los inmigrantes. No llamo velo al burqa sino al hiyab, y desde hace un par de años o tres tampoco dejan llevarlo (y me refiero a las alumnas, no al edificio propiedad del estado).

Si la UMP gana votos haciendo populismo a costa del miedo que la gente tenga de los árabes (y el que puedan meter ellos mismos con sus debates públicos populistas), “furia antiarabe” me parece un termino adecuado. Si no te gusta, lo cambio por “demagogia racista” y tan contentos. Lo que me parece muy alegre es echarle la culpa al FN porque sean “más cerriles”, si yo pretendo tirar por las escaleras al vecino del cuarto sería un poco ridículo justificarlo diciendo que el del tercero lo tiraría por la azotea.

No hay ningún mal en rezar (oui, prier) la marsellesa, ni lo hay en cantarle a Alá, ni en darle palique al amigo imaginario de escayola del otro... sólo que las plegarias a Marianne son las únicas obligatorias en la escuela y hacen más teología los ministros que curas e imames juntos. Y si el público va al futbol con Argelia y no con los Bleus, y lo más incendiario que hace la juventud desafecta es silbarle al himno en el futbol, lo menos que puede hacer Sarkozy (que no es ningún miembro supernumerario del FN, sino presidente de la República) es callarse y darse con un canto en los dientes.

» autor: aupa

#96 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--102395-- — Fri, 15 Apr 2011 22:44:52 +0000

#91 pero la religión sí es socialmente aceptable, Hombre, siempre que no anden desnudos por ahí.

» autor: --102395--

#95 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 22:41:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#94 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

selvatgi — Fri, 15 Apr 2011 22:17:02 +0000

Rezar es algo que se hace hacia Dios, de pensamiento, o de palabra, no dando patadas al aire, ni gritando, ni cantando, ni nada "molesto". Si a alguien le molesta que alguien rece, hablando o pensando, ya no es atentar contra la libertad de culto, sino contra la libertad de expresión y de pensamiento.

» autor: selvatgi

#93 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DexterMorgan — Fri, 15 Apr 2011 22:16:02 +0000

#91

He entendido lo que has dicho, y sigo sin estar de acuerdo. Objetivamente no sabes si la mayoria de personas de este planeta estarian o no de acuerdo con que alguien andara desnudo por ahí.

» autor: DexterMorgan

#92 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 22:13:55 +0000

#88 No, creo equivocas. Te comento por puntos: no es << interrumpir el transito >>, es llegar a cortar una calle y no poder pasar autos ni personas. A la policia, en estes casos se llama y hay muchos problemas en estas ciudades (por eso estes medidas es en estas ciudades concretas) porque denuncian su libertad religiosa y esto sucede casi todos los dìas. No es algo facil de solucionar.

En cuanto a tema de burqa, es algo que, como ya he comentado en otras noticias, no era algo que me parecese urgente, ya habìa unas medidas para su prohibiciòn en centros publicos (medida correcta y normal) y ampliar a calle me parece demasiado precipitado y no ha dado tiempo a ver evoluciòn de otras medidas. Esto es claro medida populista. Pero, no estoy de acuerdo en este punto que comentas << ataque directo a la libertad de ponerme lo que se me raja en la cara >> ya que, primer lugar, el burqa es un simbolo de opresiòn para mujer que lleva obligada y en segundo lugar, si no es en calle (como te he comentado que no era necesario) si es obligatorio en un lugar publico porque impide el correcto desarrollo de comunicaciòn.

Lo siento, pero igual que con anterior comentario, no estoy de acuerdo en << furia antiarabe >>, yo soy primero que no gusta de gobierno y medidas (no todas, claro) de UMP, pero realmente no estoy de acuerdo que haya ninguna persecuciòn y/o algùn ataque religioso en ésto. En UMP hay gente musulmana y hay mucha gente musulmana que està, en general de acuedo con muchas de las medidas tomadas por UMP. Por tanto, creemos que medidas de UMP, en principio son populistas y directas a ganar votos, sobre todo a FN.

La elegancia y las formas, si vosotros conocieses, sabrias que nos es el fuerte de UMP.

» autor: Blouson_Noir

#91 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 22:04:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#90 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 22:00:15 +0000

#86 Si, estoy contigo que es peligroso y preocupa que limites hay y donde puede llevar estes cosas. Pero, sinceramente creo no sabes el problema que tienen en algunas ciudades de mi paìs con este tema.

Realmente, las comunidad Islam no desea rezar en calle. Para ellos no es << respetable >> estar en medio de calle rezando, y solicitan (esto es algo que se deberìa haber hecho hace mucho tiempo) tener màs lugares donde poder realizar su culto. El problema es que no se han realizado y no hay lugares para todos y, por otra parte, hay radicales que aprovechan y utilizan la calle como su lugar particular.

Esto, bien comentas se puede arreglar de otra manera (fomentando respeto, educaciòn etc) y la convivencia podrìa ser mejor, pero en algunos lugares no es asì y esto es realidad. La policia no puede estar todos viernes (dia especial de culto) dirigiendo a calles cortadas, sin poder pasar autos, ni personas durante 1 hora o màs.

Esto, evidentemente como bien comentas es soluciòn de politicos, que son desastre y bien podìan habilitar espacios para su culto; no han sabido o querido llegar a acuerdos y al final, en determinadas ciudades se ha ido de manos, de unos y de otros, porque hay culpa de dos partes.

Yo, sinceramente estoy contigo que este conducta es inofensiva (siempre que no hagan como en Marseille) y también estoy de acuerdo que aumenta el enfrentamiento. Pero en estes ciudades en concreto y hasta que solucionen el problema (tiene que ser màs rapido posible ya que han elevado la prohibiciòn) es una medida menos mala.

Espero haberme explicado bien.

Un saludo.

» autor: Blouson_Noir

#89 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 21:48:25 +0000

#86 El Ejido*

» autor: JuicioAlfon

#88 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arieloq — Fri, 15 Apr 2011 21:48:11 +0000

#69 Que yo tenga entendido el interrumpir el transito es una falta... si como dices es porque interrumpen el paso y amenazan gente... se hace lo que en la mayoría de los demás países, llamar a la policía. Pero por las medidas que ha tomado últimamente el gobierno francés y las noticias que se escuchan me da bastante que pensar(eso de la cobertura de rostros sinceramente es un ataque directo a la libertad de ponerme lo que se me raja en la cara) veras es que eso no afecta a nadie y se usa como excusa el terrorismo, pero obviamente hay un trasfondo religioso en el asunto. Tal como dice #83 es furia antiárabe y no una medida populista...

» autor: arieloq

#87 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--241290-- — Fri, 15 Apr 2011 21:44:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --241290--

#86 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 21:43:12 +0000

#74 Quizá lo estoy. Mi punto de vista es que la convivencia se mejora fomentando el respeto y la educación, no la criminalización de conductas en mi opinión inofensivas. Todo esto me parece que es enfrentar a la gente y hacer el juego a los que sacan partido de ese enfrentamiento que en España se está fomentando artificialmente (igual que se fomenta el odio Cataluña-España). Donde yo vivo puede que sólo nos gane El Egido en densidad de inmigrantes marroquíes. Y no hay ningún problema de este tipo.
En cuanto a llevar las cosas al extremo, es lo que me da escalofríos de este tipo de mentalidades, pensar dónde puede estar el límite cuando apuntas en una dirección.

» autor: JuicioAlfon

#85 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 21:42:41 +0000

#83 Bueno, esto es tu opiniòn. Respetable evidentemente. También puedes ir a Marseille y preguntar opiniòn de gente que sufre esto que entendies tu bien facil soluciòn.

Este gente (afortunadamente no toda, y no en todos lugares, esto puedes observar) utiliza la libertad religiosa para hacer qué quieren, y, utilizar el espacio publico (de todos) para durante el tiempo que deseen, sin solicitar ningun permiso. Luego, si policia hace algo para que ellos retiren mal también.

Furia antiarabe? Creo equivocas. Un tema es que UMP lleve tiempo intentado ganar votos y que determinadas cosas sean demasiado populistas, que no estén bien realizadas, que no sea necesario hacer con urgencia etc. Creo que explico, y otra es decir << furia antiarabe >> y luego mezclar con que tu has escrito.

El velo como tu llamas (burqa), la manera de realizar alimentos (halal) o si se deben o no dar en escuelas etc pueden o no ser actividades, modas etc que gusten o no, que sea positivo o negativo, que sea discriminaciòn o no... pero, todo ello se debe hacer de acuerdo a ley, y, sinceramente, hay muchas acciones que estàn fuera de la ley, y la ley es igual para todos. La ley de laïcidad de 1905 es clara.

Creo que sigues mezclando temas y escribes media verdades, que son las peores mentiras. Nadie dice que hay que ir a foot con les bleus, sino que hay que respetar los himnos nacionales, es simple educaciòn y respeto. Rezar La Marseillaise? quoi? serà cantar La Marseillaise, y si, no creo que haya mal en cantar himno nacional. Yo cantaba en escuela.

Creo, sinceramente que la inquina puede a tu mensaje y que intentas desviar el tema de conversaciòn para adecuar a tu discurso, a tu ideal y a tu manera de enteder y claro, terminas escribiendo a absurdo y comentando cosas demasiado demagogicas.

» autor: Blouson_Noir

#84 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DexterMorgan — Fri, 15 Apr 2011 21:25:52 +0000

#82

¿La moral media y común?. Será la moral media y común de tu pueblo. No conoces la moral media y común de otras sociedades para saberlo. Generalizas demasiado rápido con esto.

» autor: DexterMorgan

#83 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 21:19:34 +0000

#77 #69

Si el problema es ése no hace falta prohibir nada, si es cierto que hay unos tíos "prohibiendo" el paso con amenazas, etc. (sea para rezar o para tocar la marsellesa con turutas y panderetas), se podrá impedir que impidan el paso (y devoren a la gente por los pies y lo que sea que hagan) sin necesidad de "medidas". Vamos que si dejas el coche atravesado en la Gran Vía te lo lleva la grua, no sacan nueva legislación contra los vehiculos de color verde con pegatinas del Osasuna.

Otra cosa es que la furia antiárabe se disfrace de pseudo-debate sobre "la religión" y "el laicismo" (que si prohibimos el velo, que si no se puede dar halal, que si en la calle no se reza, que si van a la mezquita a meterse en alquaeda...) y luego se metan en berenjaneles de los que no saben salir (que si al futbol hay que ir con les bleus y no con les autres, que si es obligatorio rezar la marsellesa o las cuatro esquinitas, que si para justificar lo del velo, prohibimos también vestirse del pato lucas con peineta para que se vea que somos neutrales, etc...).

» autor: aupa

#82 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 21:16:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#81 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 21:09:59 +0000

#77 Efectivamente, de momento y segùn lo escuchado esto es asì. NO hay ninguna intenciòn por parte del gobierno de prohibir rezar en la calle (esto si querìa hacer FN), sino llegar a acuerdos con las religiones mayoritarias y mejorar las relaciones, construir nuevos centros de culto etc. Lo que desean es que lleguen a enteder que no se puede << ocupar >> la calle para rezar porque atenta contra la libertad de circulaciòn de las demàs personas.

#79 Bueno, el tema de Espana...

Si, efectivamente este es tema que comentas. Hay una diferencia razonable entre poder rezar en cualquier lugar (esto es comprendible para cualquier persona) y << ocupar >> espacio publico diariamente para realizar algo que aolo afecta a ti, sin solicitar permiso, haciendo donde deseas y ademàs, en algunos ocasiones (por esto es en ciudades como Marseille) con agresividad, aunque en lineas génerales no hay problemas y el respeto de los ciudadanos, que son realmente quien comparten espacio, es bastante bueno.

» autor: Blouson_Noir

#80 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--193382-- — Fri, 15 Apr 2011 21:06:13 +0000

#68 hombre, la homofobia y el racismo son cosas completamente censurables. Te lo digo porque creo que no te has explicado bien. Lo que quieres decir, creo, es que no hemos de censurar a una religión y sus ritos porque elementos concretos de la misma hagan apología de la homofobia o el racismo, sean estos los Taliban, el Cardenal Bertone o el KKK, y reconozco que el KKK y los Talibán a parte de la apología actúan con violencia, cosa que el cardenal Bertone no hace. En esto como todo hay grados, pero en todos los casos es censurable.

En definitva que no hay que juzgar el todo por las tardes, hay que ser escrupulosamente quirurgico en este tipo de prejuicios. Estoy deacuerdo.

» autor: --193382--

#79 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--193382-- — Fri, 15 Apr 2011 21:00:54 +0000

#66 En España se pide permiso desde una religión y no se da, pero otra religión el permiso lo tiene por gracia de dios, dios que por cierto nos dio a los españoles por su gracia grandes cómicos como Francisco Franco o Fernando VII, unos cachondos

(Para los creyentes, era una ironía)

A mí me parece bien que toda iniciativa privada pida permiso a la hora de hacer eventos sean de la índole que sean.

» autor: --193382--

#78 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DexterMorgan — Fri, 15 Apr 2011 20:59:44 +0000

#56

Eso de que ir en bolas acepta a la moral, pues como que no. Afecta a algunas morales, no a todas precisamente, no generalices, que la tuya no es la moral universal.

» autor: DexterMorgan

#77 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DexterMorgan — Fri, 15 Apr 2011 20:57:26 +0000

Me parece que en este asunto, el contexto adecuado lo pone Blouson_Noir, que además vive el asunto de primera mano.

Si la cosa es como dice él en #69 y demás, para mí queda claro que no es nada fascista precisamente.
Se trata de que la religión no prevalezca sobre el derecho de los demás a circular por la calle.

» autor: DexterMorgan

#76 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 20:56:31 +0000

A ver, que a los que decís que os llevan años de ventaja, igual llevais razón porque resulta que siendo ministro del interior y de la UMP, el ministro no es de los más hooligans en esto de la persecución de los árabes. Después de todo, para combatir el gravisisisimo problema de que los musulmanes se junten en la calle propone construir mezquitas, y hasta dice que lo de prohibir hablar en árabe no le termina de convencer.

www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/15/97001-20110415FILWWW00648-gueant

www.lexpress.fr/actualites/1/styles/gueant-il-est-impossible-d-interdi

» autor: aupa

#75 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 20:43:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#74 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 20:19:19 +0000

#72 Estàs equivocado y llevando a extremo este tema.

» autor: Blouson_Noir

#73 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 20:11:19 +0000

#56 Esta aceptada pero privadamente en los paises del norte. En España es ley. Y lo de siempre, si al turista le gusta, hay que aceptarlo. Ir en bolas no empeoraría la reputación, para mi. A la moral, mira, a mi también me tocan la moral los rezos. Si aceptas que unas leyes han de regular los espacios públicos, aceptas esta ley. Y si no les gusta a los franceses, ya cambiaran de gobierno. Quitaran este de derechas, para poner uno de izquierdas... Ya verás que risa.

» autor: LeDYoM

#72 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 20:10:49 +0000

#52 En primer lugar, no se está hablando de procesiones a lo español, ese es otro debate. En segundo lugar, se me ocurre pensar que una señora mañana en una frutería de París diga "Ave María purísima" y la detengan porque está rogando, y por lo tanto molestando. Yo creo que esto es un poco como la dichosa ley Sinde: no veo tanto peligro en la ley en sí como en la puerta que abre, el precedente que sienta.
Me parece que el laicismo no es esto, y que debe sustentarse en lo que supuestamente defiende: el respeto y la libertad.

» autor: JuicioAlfon

#71 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 20:07:48 +0000

#59 Me has pillado, soy justo. Es como decir, sólo metes en la carcel a la gente porque ha cometido crímenes en el pasado. Eres criminalfobo. Pos mira, sí. Tu no?

» autor: LeDYoM

#70 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 20:05:48 +0000

#67 Es que el artìculo no es claro y ha buscado el titular llamativo (no debìa votar yo, es sensacionalita )

Yo te digo qué he escuchado y lo que se desea realizar. Y es, acabar con la ocupaciòn de la calle para rezos. NO hay ninguna intenciòn (al menos de momento, veremos como avanza) de prohibir ni rezar, ni manifestaciones religiosas si han sido solicitadas y/o se realizan en lugares adaptados para ello.

No creo que veas normal, ocupar una calle entera varias veces al dia y todos dias de semana impidiendo a demàs gente poder circular, caminar etc tranquilamente.

Es intenciòn de gobierno (veremos...) hablar con todas religiones mayoritarias de Francia y buscar acuerdos y soluciones, creando mayores lugares de culto y buscar un entendimiento.

Como veràs, esta medida se hace en ciudades con una especial problema, como Nice (donde ya existìa) Marseille, Paris...

Lo que comentas de conversar o jugar con hijos creo que no es una comparation valable y nada tiene que ver, es reducir asunto y no es mismo tema.

» autor: Blouson_Noir

#69 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 19:59:45 +0000

#26 Nadie quita libertad a nadie, me parece que estàs muy equivocado. El actual gobierno y algunos de sus politicos son de lo peor que ha tenido mi paìs en muchos annos, pero esta medida no es fascista ni es racista... como mucho populista (por momento) o destinada a ganar votos, pero el problema de ciudades como Marseille de gente que ocupa la calle sin permiso, impide la circulaciòn, amenaza a gente que no puede pasar durante tiempo que dura el rezo, etc no es, sinceramente, normal.

Que es algo extremo? puede que si. Pero si después de advertencias, denuncias etc la gente no hace caso y sigue haciendo qué quiere alguna medida hay que tomar.

Sinceramente creo que hay mucha gente que utiliza la << libertad religiosa >> para hacer qué quieren, otra manera no hacen.

#29 Las manifestaciones politicas son solicitadas antes de realizar. Igual que si alguien desea hacer alguna actividad religiosa y solicita. No es mismo.

#30 Me parece que esto que dices es reducir a absurdo el tema. No tiene nada que ver

#55 No, se prohibe el rezo sin solicitar. Es decir, lo que hacen en ciudades como Marseille o Paris, que cortan calles para rezar y no dejar pasar a gente, autos etc.

» autor: Blouson_Noir

#68 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 19:58:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#67 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 19:53:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#66 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 19:47:22 +0000

#11 No, no eres libres de hacer qué quieras. Hay unos limites. No se puede << cortar >> una calle sin pedir permiso para rezar... o para cualquier otra actividad. Es que es claro.

#18 No se prohibe que alguien rezar en la calle. Lo que se prohibe son las manifestaciones religiosas sin permiso. Hay diferencia, y no creo que esto sea << fascismo >>.

#22 Estàs equivocado. Creo que ya explicado.

» autor: Blouson_Noir

#65 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Blouson_Noir — Fri, 15 Apr 2011 19:40:48 +0000

#5 Si impides con estos rezos el camino de demàs gente e impides la circulaciòn, si. Entonces y en defensa del laïcismo, no solo es una medida para impedir que las calles estén ocupadas, sino que ademàs aseguras la igualdad religiosa (laïcismo) y que las celebraciones religiosas sean solicitas y organizadas en lugares, tiempo y forma correcta, no organizando en medio de calle.

#6 Pues si, en Marseille por ejemplo impiden la circulaciòn e inlcuso llegan a prohibir a otras personas estar donde se ponen a rezar mientras dura.

» autor: Blouson_Noir

#64 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--102395-- — Fri, 15 Apr 2011 19:34:24 +0000

#62 tu argumento para prohibir las procesiones era la falta de tiempo y espacio. Yo he aplicado tu mismo argumento a otras celebraciones. Y lo absurdo del argumento se muestra más claro.

El argumento no era mío, es el tuyo, el de que es lo mismo la nochevieja que las procesiones de encapuchados en semana santa. Yo también coincido en que es absurdo.

» autor: --102395--

#63 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

DexterMorgan — Fri, 15 Apr 2011 19:27:47 +0000

#18

Nop, laicismo no es favorecer a todos. Laicismo es tratar a todos por igual, de forma neutra.

» autor: DexterMorgan

#62 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

amonasro — Fri, 15 Apr 2011 19:23:08 +0000

#61 tu argumento para prohibir las procesiones era la falta de tiempo y espacio. Yo he aplicado tu mismo argumento a otras celebraciones. Y lo absurdo del argumento se muestra más claro.

Hay unos requisitos OBJETIVOS para solicitar el uso de la via pública. Tiene que haber un mínimo de personas, hay que rellenar varios papeles... si quieres, puedes solicitar que se cambien esas condiciones para todos. Pero no puedes decir: "Para mis fiestas unos requisitos y para las fiestas de otros estos otros requisitos"

Por eso tu argumento es erroneo.
Tú lo que quieres es un argumento que vaya en la linea de: está prohibido organizar peleas de gallos porque está "mal", está prohibido organizar manifestaciones de apoyo a terroristas porque está "mal" y quieres poner una que sea: está prohibido organizar procesiones religiosas porque está "mal".
El problema que tienes es que los dos primeros "mal" son más faciles de explicar y están en el código penal y el tercero... es dificil de explicar y no está en el código penal.

» autor: amonasro

#61 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--102395-- — Fri, 15 Apr 2011 19:13:14 +0000

#57 Es cierto, no había caído en la religión de las fallas, la del día del trabajador y la religión de la nochevieja por supuesto, donde vamos a parar. Y claro, todo esto es lo mismo que pedir turno para bajar el cañón del colorado haciendo rafting.

» autor: --102395--

#60 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 19:08:28 +0000

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» autor: --8993--

#59 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

amonasro — Fri, 15 Apr 2011 19:07:42 +0000

#47 tu última frase es... me quedo sin palabras.

para un mismo hecho: Rezar en la calle. Te ofende en función de otras cosas de dicha organización. Si no aceptan los presevativos me ofende que reces pero si los aceptan no me importa aún cuando vas a hacer exactamente lo mismo.

O dicho de otra manera... "No te molesta que recen en la calle!!! pero como te caen mal... intentas joderles" Eso es cristofobia. Odio hacia los cristianos.

» autor: amonasro

#58 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--171006-- — Fri, 15 Apr 2011 19:06:15 +0000

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» autor: --171006--

#57 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

amonasro — Fri, 15 Apr 2011 19:03:53 +0000

#52 ¿prohibimos también las fallas, el dia del trabajador o la nochevieja? porque a lo mejor otros quieren celebrar una quema distinta de figuras, o celebrar otro tipo de trabajador o simplemente pueden considerar que al año termina y empieza un día distinto...
Es muy sencillo, cualquier grupo de gente que quiera celebrar algo puede hacerlo pidiendo los permisos necesarios. Haz la prueba. A mi me han cedido polideportivos varias veces. Simplemente por hacer las cosas burocraticas correctamente.

Y si llegase un punto en que no hubiera tiempo, espacio para todas las celebraciones, pues ¿prohibimos todas? no, establecemos un sistema de turnos. Y si un año no puedes, ya podrás el siguiente. Es como en el cañon del colorado. Quiere bajar tanta gente haciendo rafting que no hay tiempo para todos, así que hacen un sorteo cada año (o lo hacían no sé si han cambiado de estrategia). O como los que van a hacer cola 3 días antes para comprar entradas para un concierto.

» autor: amonasro

#56 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 19:01:38 +0000

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» autor: --8993--

#55 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--45633-- — Fri, 15 Apr 2011 18:59:23 +0000

Me imagino que se refiere a que se denegarán autorizaciones para hacer manifestaciones religiosas en la calle.

Porque llamar a la policía porque una señora se ha persignado creo que es surrealista.

» autor: --45633--

#54 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--158876-- — Fri, 15 Apr 2011 18:58:55 +0000

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» autor: --158876--

#53 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

amonasro — Fri, 15 Apr 2011 18:57:53 +0000

Hay rezos y rezos... yo he rezado el angelus en grupo en lo sitios más insospechados... y si respetas a los demás, no molestas. Rezamos más o menos en voz baja en, por ejemplo, una cola de un telesilla de una estación de esquí.

Pero entiendo que si en una calle estrecha 5 tios se cogen de la mano y bloqueandote la calle rezan a grito pelado... pues chicos... reza todo lo que quieras pero intenta dentro de lo posible no molestar al resto.

Por otro lado es imposible prohibir rezar a un cristiano (no sé si a otras religiones) porque rezar es hablar con Dios y eso lo hacemos mientras andamos sin necesidad de abrir la boca.

» autor: amonasro

#52 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--102395-- — Fri, 15 Apr 2011 18:52:52 +0000

#36 Desde tu laicismo te parecería normal que durante una semana los adoradores del FSM cortaran calles y sacaran esculturas de escayola del FSM del gran poder, el FSM del abrigo de pana, el FSM de los dolores etc etc. Desde "mi" laicismo me parece una aberración y hasta un insulto definirlo como que es libertad de expresión. Porque si lo haces para una religión habría que hacerlo para todas. Y como eso no es posible porque puede que haya tantas religiones como días del año, pues lo mejor es quitarlas todas. No es atropellar ningún derecho.

» autor: --102395--

#51 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 17:32:32 +0000

#49 Buf, ojala llegaran a un acuerdo, allí si que la religión hace daño. Yo por suerte no me puedo quejar mucho, ahora mismo vivo en un pais, en el que, como me declaré no religioso, no me quitan el impuesto religioso que te quitan si lo eres.

» autor: LeDYoM

#50 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 17:29:30 +0000

#41 ¿Cómo puedes verlo como una medida progresista? Es una medida claramente anti-islamista, de manual de ultra-derecha: crea un enemigo común en el que las masas viertan su odio y frustración (léete a Goebbels). Y sigo diciendo que es que parece que vais a codazos con la gente que se para en seco, o en la mitad de la cola del super... Yo sólo he visto rezar a musulmanes en los aeropuertos y poco, teniendo en cuenta el tiempo que he pasado en aeropuertos, que es mucho.

» autor: JuicioAlfon

#49 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 17:27:03 +0000

#48 Lo que no entiendo es que si nosotros podemos llegar a un punto de encuentro, aunque sea mínimo, aún estén así en Oriente Medio después de tantos años. :D

» autor: IgnatiusJReilly

#48 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 17:22:07 +0000

#46 Ahí me has dao, no me afecta reconocerlo, peeeero, todos sabemos, que las manis de católicos en semana santa, no son muy amigables, aunque simplemente expresara mi opinión de que no creo en ellas. Sigo sin ver mal la prohibición, por lo menos, en el contexto francés. Es coherente con lo que hicieron de prohibir el burka. Además, no sabes, si a mi me ofende ver rezar a un tio o no, puesto que no sabes cuales son mis creencias. A lo mejor soy satanista, y como no puedo hacer rezos negros por la calle, que nadie lo haga. O todos, o nadie.

» autor: LeDYoM

#47 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 17:17:51 +0000

#40 Ir en bolas por la calle no afecta a nadie. A alguien puede parecerle grosero. A mi me parece grosero ver a gente rezando, me recuerda a la edad media, y me violenta. Estoy en mi derecho. Y si preguntar, a otros también.
Los deportes existen. Tu puedes practicar fútbol. Es un concepto. Y los estadios también. Y no es cuestión de creer. O lo practicas o no. Y si alguien lo practica, lo puedes ver y oir.
Si quieres ir de A a B y no puedes porque hay un grupo de gente rezando o agachados cara a la Meca, que haces? No te ofende ni te molesta? Felicidades, a mi si. A lo mejor me deja de ofender cuando las organizaciones que representan a esas religiones acepten, preservativos, gays, uso de celulas madre. Mientras tanto, no.

» autor: LeDYoM

#46 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 17:16:57 +0000

#35 ¿Se cagan en los ateos en una procesión?. ¿Es lo mismo ir al fútbol a divertirse y reirse con los colegas que ir en plan ultra?, ¿Es lo mismo estar en un bar de copitas que andar buscando gresca tocándole el culo a las novias de otros?. Creo que no digo ninguna barbaridad y no es tan dificil de entender.

El único resumen es vive y deja vivir, y por favor la iglesia católica no es religión, al igual que los judíos ultraortodoxos o los hombres bomba de Al Qaeda tampoco lo son... No confundas la religión con el mal uso de la misma, porque si piensas así odia la política porque parió a Hítler, o el comunismo porque de él surgió Stalin...

» autor: IgnatiusJReilly

#45 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 16:43:31 +0000

#42 Es que esta norma es fascista. Como dije antes, hay veces en que los límites no están muy claros. Pero esta no es una de esas veces, en mi opinión. Una cosa es no querer sostener el oscurantismo y la irracionalidad con dinero público. Y otra cosa es prohibir que la gente piense, crea, se exprese y haga uso civilizado y respetuoso de los espacios públicos. Eso no es bueno para nadie.

» autor: JuicioAlfon

#44 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

pl4t4n0 — Fri, 15 Apr 2011 16:26:38 +0000

#8 Chapó.

» autor: pl4t4n0

#43 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--168372-- — Fri, 15 Apr 2011 16:25:51 +0000

Muchos creyentes que veis esta medida como un atentado contra vuestra libertad seguro que os parece bien que se prohiba el burka en espacios públicos. Si es que cuando vais de tolerantes y democráticos daríais risa si es que antes no diéseis miedo.

» autor: --168372--

#42 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Desfazedor_de_entuertos — Fri, 15 Apr 2011 16:20:56 +0000

#36 Vota lo que quieras, faltaría más. Pero ya que hablas de manipulación, no estaría de más que la señalases. Con respecto a la falta de respeto, verás que el comentario al que interpelo asimilaba mi posición con la de un ministro franquista.

» autor: Desfazedor_de_entuertos

#41 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--168372-- — Fri, 15 Apr 2011 16:20:01 +0000

Otra vergüenza más para ZP y el Psoe en general. Recordemos que en Francia gobierna la derecha. Increíble cómo adelantan al psoe en estas cuestiones donde la izquierda debería ir por delante. Ya el Zarkozy y la Merkel propusieron regular las finanzas internacionales, subir los impuestos a los ricos, promover un control del sueldo de los directivos, y akí en España seguimos esperando por medidas similares. ¿Por qué ZP aparcó la ley de libertad religiosa después de visitar al Papa? ¿Quién manda en España, el pueblo o la iglesia?
Allí tienen claro que el estado laico es uno de los cimientos de la convivencia y la democracia. Akí aún andamos dando privilegios a ciertas sectas religiosas. Lo curioso es que esos privilegios no se dan a todas las creencias y muchas se callan y no protestan.
En fin, esta medida me sirve de consuelo y contrapeso a otras noticias desagradables sobre el acoso a los ateos en España.

» autor: --168372--

#40 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 16:15:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#39 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arieloq — Fri, 15 Apr 2011 16:15:41 +0000

#38 Yo también, pero son para que nos respetemos los unos a los otros, no para coartar la libertad de expresión, culto o transito.

» autor: arieloq

#38 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 16:10:52 +0000

#37 Pues yo creo, que en espacio público, tiene que haber unas mínimas normas (todo lo mínimas que se puedan).

» autor: LeDYoM

#37 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arieloq — Fri, 15 Apr 2011 16:08:56 +0000

#35 En realidad deberías poder hacerlo, lamentablemente la sociedad actual aún carga con las estúpidas imposiciones legales y morales de un pasado religioso...

» autor: arieloq

#36 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

JuicioAlfon — Fri, 15 Apr 2011 16:07:07 +0000

#15 Como casi todo en la vida, lo difícil es establecer límites. A mí esto (desde mi ateísmo y laicismo) me parece un atropello a la libertad de conciencia, se mire como se mire. Y vamos, es que parece que te vas dando por la calle con peña arrodillada y haciéndote tropezar. Me parece jebi jebi hacer de esto una cuestión de civismo. El negativo es por manipular y despreciar opiniones distintas a la tuya (qué cosas), no por la opinión.

» autor: JuicioAlfon

#35 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 16:04:13 +0000

#33 Entonces, estaras de acuerdo en que vaya a las manifestaciones católicas y me ponga a cagarme en sus símbolos delante suyo, espacio público, libertad. No? Puedo ir desnudo por la calle, no me pasará nada, no? El espacio público también está regulado por leyes.

» autor: LeDYoM

#34 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 15:57:28 +0000

#33 Ah si? Y que te aporta, como persona la religión? Unos bonitos dogmas, de los cuales nunca te puedes salir porque entonces es blasfemia?
No me vengas con la cultura del pasado, porque eso es circunstancial, si no lo hubieran hecho ellos, lo habrían hechos otros. Hoy en día, no aporta nada. No mato a la gente por la calle porque soy buena persona, no porque le tema al infierno.
Tampoco quiero discutir con alguien que cree que las religiones aportan actualmente algo util a la sociedad. Como no sean pederastas...
Para mi, el agnosticismo no es una religión, porque no trata de creer en nada. No hay fe.

» autor: LeDYoM

#33 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 15:53:38 +0000

#32 ¿¿¿Que parte de mi agnosticismo es la que no entiendes????

Sinceramente si crees que un equipo de fútbol aporta más a un aficionado, que la religión que sea al creyente que sea, no voy a seguir discutiendo contigo. La religión es tan importante en la sociedad, te guste o no, que la libertad religiosa está protegida entre los derechos fundamentales de la Constitución, y dentro de ella, según sentencias del TC, se incluyen el ateísmo y el agnosticismo.

Y ahora sigue dándome la paliza con lo de la existencia de dios, en la que no creo, que es lo más irrelevante del tema que estamos tratando aquí.

Edit: Y la salvaguarda de espacios públicos consiste en garantizar al ciudadano la libertad de esos espacios, no en que nadie haga algo que ofenda la ideología de los demás.

» autor: IgnatiusJReilly

#32 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 15:41:50 +0000

#30 El humor no es tu fuerte.
#29 Los grupos de rock, las ideologias, los equipos de futbol, existen. Aportan cosas más o menos interesantes. Estan basados en pensamientos o cosas.
Además, todas estas manifestaciones, normalmente se acotan en espacio, o no? Para estan los estadios y estas cosas. Así que si quereis también, en las iglesias, hasta podeis rezar.

» autor: LeDYoM

#31 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arieloq — Fri, 15 Apr 2011 15:39:41 +0000

#27 NPI es.wikipedia.org/wiki/Espacio_público

» autor: arieloq

#30 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 15:38:32 +0000

#27 ¿¿Pero a quien van a rezar los ateos??

¿Que te parecería prohibir las banderas de equipos de fútbol, las camisetas de grupos de rock, las pegatinas en los coches que llevaran mensajes ideológicos....?. Para mi serían prohibiciones igual de estúpidas y peligrosas, o más, que ésta. De hecho me afectarían más, porque ya he dicho que soy agnóstico...

» autor: IgnatiusJReilly

#29 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 15:38:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#28 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 15:38:20 +0000

#26 Ehhhh. Si consideraras de verdad la religión una enfermedad social. No verías bien los intentos de curarlas. Ah, y las libertades de uno acaban donde empiezan las de otro. A mi me puede molestar verte rezar en la calle, de la misma manera que a alguien le puede molestar que me cague en su Dios. Por lo tanto, es cocherente, que, si quieres rezar, como ya he dicho en 27 te vayas a tu casa y adores a tu amigo imaginario y sus figuras de escayola o lo que te de la gana. Pero no me lo enseñas, no intentes enseñarselo a mis hijos, son mentiras. Tienes las mismas pruebas que de la existencia del spaghetti gigante volador, o sea que, a casita a rezar. Que no quiero verlo.

» autor: LeDYoM

#27 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

LeDYoM — Fri, 15 Apr 2011 15:30:25 +0000

#5 #20 No. En tu casa adoras a quien quieras y te haces las figuras de escayola que te de la gana. En la calle, o espacios públicos no se debe favorecer ninguna religión. Tampoco pueden rezar los ateos en esas calles.
Cuando demostreis la existencia de vuestro Dios, pos hablamos.

» autor: LeDYoM

#26 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

arieloq — Fri, 15 Apr 2011 15:26:52 +0000

Esta medida del gobierno francés me parece vomitiva... es fascismo puro y duro, coartar las libertades para favorecer una ideología me parece retrogrado.
Y digo esto como ateo de los recalcitrantes, yo soy un enemigo acérrimo de la religión, la considero una enfermedad social, pero por ningún motivo una medida como esta va a favorecer al laicismo.
Hace unos días mi hija llegando de la escuela se sentó a comer y sin decir "agua va" cruzo sus dedos apretando las palmas y dijo: Vamos a darle gracias a diosito por nuestros alimentos... No pueden imaginar la expresión de mi rostro, pero mi mujer sentada a mi lado al principio con una inocente sonrisa en los labios, me miro, su gesto cambio de inmediato como si hubiera visto un fantasma, se volteo hacia mi hija y le dijo que comiera que se le enfriaba la comida... Si, una de esas tantas escenas familiares en las que un hijo sale con un domingo 7 a la hora de comer y sus religiosos padres se ofenden de inmediato. Nunca pensé que me pudiera suceder a mi y justo en el sentido opuesto. Pero es que prefiero que mi hija decida por si misma, a una edad adecuada, y con conocimiento de causa, que posición tomar frente a las religiones. Por ningún motivo intentare imponer mi idea a las suyas pero tampoco dejare que alguien de fuera lo haga. Es mi hija y le daré la oportunidad de que aprenda y entienda de que va la religión, y si decide aceptarla o rechazarla como yo lo aceptare. La intolerancia hacia otras formas de pensar o de no pensar, jamas sera una vía para defender al laicismo, pues es justamente lo que combate.
He dicho.

» autor: arieloq

#25 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--238333-- — Fri, 15 Apr 2011 15:16:17 +0000

#6, si lo hacen sin cortar calles como las procesiones o sin ocupar espacios públicos por la cara como cuando viene el lider de la teocracia minuscula incrustada en Italia por mi perfecto.

» autor: --238333--

#24 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 15:15:02 +0000

Muy bonito el video. Es cierto, París está lleno de musulmanes (¡es terrible! no lo sabía gracias me has abierto los ojos, yo pensaba que eran todos blancos y buenas personas). Es increíble como el cámara transita libremente entre tanto negro sin asustarse ni nada, para colgar su montaje de la guerra de las galaxias en internet y que la gente pida fusilamientos de musulmanes, que es lo bonito. Como el cámara se pasee un domingo por el rastro de Madrid va a flipar (la movilidad es mucho menor y también hay negros y todo).

» autor: aupa

#23 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Desfazedor_de_entuertos — Fri, 15 Apr 2011 15:08:10 +0000

#19 Y si ves el vídeo que he puesto entenderás que, el problema que tienen, no es que un viejecito se pare en la calle a rezar un avemaría enfrente de una iglesia.

Evidentemente, si prefieres creer que el problema es el racismo, eres muy libre de vivir en tu mundo.

» autor: Desfazedor_de_entuertos

#22 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--53827-- — Fri, 15 Apr 2011 15:07:24 +0000

#20 Yo diría que es laicidad mal entendida y mala gestión social y política. Fanatismo sería perseguir creyentes, cerrar iglesias... Esto es un cutre intento de decir "la religión en casa", olvidando que la calle es de todos por igual.

» autor: --53827--

#21 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

hobbiton — Fri, 15 Apr 2011 15:06:36 +0000

#20 Otro que no se entera, que no distingue entre una sociedad laica y una atea. ¿Desde cuándo la derecha católica gobernante en Francia promulga medidas ateas?

Es que a la derecha católica ultra de España le cuesta mucho entender que la religiosidad es una cuestión privada que no se puede imponer ni en la escuela ni en la calle.

» autor: hobbiton

#20 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 15:02:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#19 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 15:00:50 +0000

#15 No sé tú, pero la noticia que yo he leído no dice que hayan decidido denegar sistématicamente la dificultación del libre tránsito de los demás sin acepción de personas credos o ideologías. Ni siquiera dice que vayan a abusar de la discreción administrativa para impedir las manifestaciones que no les gusten (o directamente "las de los putos moros", como sin duda piensa el Benefactor del Pueblo cuando lesgisla). Dice que va a prohibir las plegarias en la calle. Aunque recen "por la acera", como decía Aznar que tienen que ser las manifestaciones obreras.

#10 Lo que le faltaba al pobre Darwin es que ahora saquen estampitas con su efigie para que las lleven a las concentraciones espóntaneas convocadas por el gobierno en contra de la presencia visible en la calle de elementos presuntamente no adeptos al régimen.

» autor: aupa

#18 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--8993-- — Fri, 15 Apr 2011 14:59:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#17 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

hobbiton — Fri, 15 Apr 2011 14:51:41 +0000

#14 A ver, esta medida la aprueba un gobierno de derechas para favorecer, por un lado, el laicismo, y por otro la libertad de culto con otras medidas.

Esa es la derecha que aquí necesitamos, la que da por culo explotándote pero no metiéndote el cirio por... pues eso.

» autor: hobbiton

#16 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--205705-- — Fri, 15 Apr 2011 14:48:02 +0000

Si es que, tenían que ser de izquierdas </ironic>

» autor: --205705--

#15 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Desfazedor_de_entuertos — Fri, 15 Apr 2011 14:45:13 +0000

#12 Nadie puede hacer en la calle lo que le de la gana. Y, entre otros límites, está el dificultar el libre tránsito de los demás. Si, excepcionalmente quieres cortar la calle, por una manifestación, procesión, etc, pides permiso, y ya te dirán cuales puedes cortar y cuales no.

En una república, nadie está por encima de la ley. En países bananeros, como España, la actitud es más bien la tuya; pasamos todos de las normas de convivencia como de la mierda, y ya está. Oye, facilísimo.

» autor: Desfazedor_de_entuertos

#14 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 14:37:36 +0000

#13 ... sea cual sea el dios al que se rece?

Soy agnóstico, osea que no me afecta en absoluto, pero no me puedo creer que os parezca bien ese recorte de libertades..

» autor: IgnatiusJReilly

#13 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

hobbiton — Fri, 15 Apr 2011 14:34:20 +0000

#5 Siempre les quedarán las manifestaciones con misas incluidas convocadas por Rouc... esto el Foro de la familia.

» autor: hobbiton

#12 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 14:32:48 +0000

#9 ah pues si la calle no es un asunto privado, que decida el gendarme de turno quien puede salir a la calle y quien no, y si tiene que ir vestido de faralaes o envuelto en la tricolor... no sea que se vaya a corromper la juventud (pueden poner de consejero del departamento a Roucco Varela, que seguro que tiene muchas ideas que aportar).¡qué coño! mejor Fraga, el de "la calle es mía".

» autor: aupa

#11 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

FranJ91 — Fri, 15 Apr 2011 14:29:40 +0000

La prohibición no es el camino... Me parece un atropello vamos, a ver si no va a ser libre uno de rezar (que además de no hacer daño a nadie no perjudica el ambiente) dónde quiera...

» autor: FranJ91

#10 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

carcharodon — Fri, 15 Apr 2011 14:26:59 +0000

Que alegría, deberíamos imitarlos. Viva Darwin!

» autor: carcharodon

#9 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

Desfazedor_de_entuertos — Fri, 15 Apr 2011 14:26:39 +0000

#6 www.youtube.com/watch?v=DtPKBbtm6tQ

#7 La calle no es un asunto privado.

#3 Por fortuna, aquí aún no estamos en una situación tan grave.

» autor: Desfazedor_de_entuertos

#8 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

hobbiton — Fri, 15 Apr 2011 14:25:39 +0000

#1 Nos llevan guillotinas de ventaja

» autor: hobbiton

#7 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

aupa — Fri, 15 Apr 2011 14:21:35 +0000

Pues sí, si es que la tendencia es del nacionalcatolicismo a 1984 en 10, 9, 8... La secta católica y la laicista, primas hermanas. A ver cuando se retiran al ámbito privado y nos dejan a los demás que nos vistamos y recemos o dejemos de rezar como nos salga de las narices...

De hecho, le auguro un gran éxito en España a esto de meter a la policía en los asuntos privados de los demás, porque lo de menos es si es por la gracia o por la desgracia de dios. Es más, seguro que se apañan para combinar lo mejor de cada casa y una semana nos detienen por ofender a dios y la siguiente por cometer actos religiosos.

» autor: aupa

#6 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

--53827-- — Fri, 15 Apr 2011 14:20:00 +0000

Ahora resulta que uno no puede hacer lo que quiera en la calle mientras no moleste a nadie. ¿Es que se arrodillaban para rezar y hacían que la gente tropezase?
Esto no ayuda al laicismo, le da mala imagen.

» autor: --53827--

#5 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

IgnatiusJReilly — Fri, 15 Apr 2011 14:17:37 +0000

¿En serio os parece bien que prohiban a alguien pararse a rezar en una calle o realizar un acto religioso, sea cual sea el dios al que se rece?. Pues a mi eso no me parece laicismo, laicismo es que el estado no favorezca ninguna religión. Lo otro me parece de estado totalitario, tratando de imponer unas ideas sobre otras. En este caso el laicismo sobre la religiosidad.

Es como tratar de imponer un partido único...

» autor: IgnatiusJReilly

#4 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

pl4t4n0 — Fri, 15 Apr 2011 14:09:43 +0000

#2 Always.

» autor: pl4t4n0

#3 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

palitroque — Fri, 15 Apr 2011 14:08:41 +0000

medidas gubernamentales destinadas a favorecer el laicismo.
Utopia en español

» autor: palitroque

#2 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

coliflor — Fri, 15 Apr 2011 14:06:50 +0000

Estos sí que nos llevan años de ventaja.
¿Rápido eh? #1

» autor: coliflor

#1 Francia prohíbe las plegarias religiosas en las calles de París y Marsella

pl4t4n0 — Fri, 15 Apr 2011 14:06:44 +0000

Nos llevan años de ventaja.

» autor: pl4t4n0