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#39 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--58777-- — Tue, 29 Mar 2011 10:55:48 +0000

#36 Pues a eso me refiero, que me parece que no se tienen en cuenta, no sólo la disminución (siempre hipotética) de ingresos fiscales, sino tampoco la asunción de ciertas competencias (pocas, es cierto) que aún asume el Estado. Yo pongo más énfasis en lo primero.
De todos modos, si se habla de "déficit", por definición se consideran ingresos y gastos.
Yo ya hace muuuuchos años que me independicé de mis padres (es más, ahora ya me queda poco para ir considerando el tema de cómo largo de casa a mis hijos) pero hay cierto paralelismo. Tu primer sueldo son 60.000 pelas: 25.000 para el alquiler, 5.000 para gasolina, 10.000 para comer, etc..... me salen las cuentas.
Luego dices: hostia, hay que cortarse el pelo, hay que comprarse la ropa, la compra del súper se me va de las manos, porque hay cosas que ni sospechaba que había que comprar, como el gel de baño, el fairi y el detergente de la lavadora....
Bueno, es simplista, de acuerdo; pero igual de simplista es decir que le sale a cuenta la independencia.
OJO: quien me conoce sabe que no estoy en contra de la independencia de nadie, quien quiera irse que se vaya, no se puede obligar a nadie a compartir con otros lo que sea.

» autor: --58777--

#38 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

eldioni — Mon, 28 Mar 2011 19:23:56 +0000

Muy relacionada y desmontaje de este estudio

www.meneame.net/story/cataluna-coloca-400-millones-deuda-segundo-inten

» autor: eldioni

#37 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--166302-- — Mon, 28 Mar 2011 18:32:42 +0000

#36

No es cierto. Los estudios no hablan de trabajadores andaluces y extremeños exiliados*, y sus hijos. Sinó de los trabajadores catalanes, ergo, los que viven y trabajan en Cataluña, es decir, los catalanes, que son los que reciben los servicios.

La nacionalidad castellana y/o española son sinónimos. Hablar de España o Castilla o de Español o Castellano es hablar de lo mismo. Simplemente se tiende a usar un vocablo u otro dependiendo del contexto social e histórico.

» autor: --166302--

#36 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

entroysalgo — Mon, 28 Mar 2011 16:51:46 +0000

#5 ¿Gastos? ¿Pero tú ves que hablen de gastos en algún lado? Hablan de lo que ingresarían de más, pero no de los gastos extra. Sin ir más lejos, si Catalunya Caixa y Unim se van poder salvar gracias al FROB es porque en ese fondo hay dinero de todos los españoles.

#19 Un sistema de pensiones catalán podría pagar esas pensiones gracias a un enorme porcentaje de trabajadores andaluces y extremeños exiliados, y sus hijos. ¿Perdona, me repites cuáles son las metrópolis españolas, y cuáles las colonias?
En la Transición, fueron los partidos nacionalistas los que se opusieron a una gran Castilla unida en la España autonómica. No querían una España federal con todas las nacionalidades en igualdad de condiciones, y resulta que los colonizadores son los otros.
Hablas de ciudadanos tienen derechos, consideraciones y tratos de inferior categoría especialmente en lo cultural y económico.
Efectivamente. No todos los españoles tuvieron los mismos derechos a la hora de decidir el modelo territorial, ya que hubo españoles que fueron consultados acerca de qué autonomía querían formar parte mientras que hubo otros que, sin embargo, no tuvieron esa oportunidad, y les fue impuesta su autonomía; existe trato de favor en lo económico hacia cierta región del norte que perjudica a todos los demás (vía concierto, el Gobierno de España invierte más por parado en políticas de empleo en la comunidad que menos paro tiene); y la nacionalidad castellana ni siquiera está reconocida en la Constitución. En la España del siglo XXI, la castellana resulta que no es una nacionalidad histórica. De risa.

» autor: entroysalgo

#35 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--241622-- — Mon, 28 Mar 2011 16:40:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --241622--

#34 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Pokoyo — Mon, 28 Mar 2011 14:07:13 +0000

Más de lo mismo, qué va a salir de una asociación con ese nombre...Olvidan en todo lo que debería gastarse ese dinero en caso de pasar Cataluña a ser estado. Victimismo y etnolatría catalana. Casualmente el 'estudio' refleja que con las propuestas propias de ERC y CiU. Casualmente el presidente de la asociación, el sr. Bassols i Parés, fue conseller de CiU. Y ya seguramente (y ahí me aventuro) sea una asociación que recibe subvenciones, porque la sede la tienen ni más ni menos que en Rambla Catalunya (baratísima!).

El folleto-estudio, que presentarán en la objetivísima Òmnium Cultural, en mailing.pukkas.com/es_members/9242/ftp/informe_3.0.pdf

Resalto:
* "Els governs dels estats-nació clàssics s'estàn quedant sense feina". La obsesión por este término obsoleto es enfermiza. En la UE hay estados diversos como Alemania y RU que poco tienen de eso de 'quedarse sin trabajo'. En realidad, funcionan muy bien, tienen peso y no son marionetas internacionales. En la misma página (10) equipara el peso de Cataluña a Dinamarca, Eslovaquia y destaca que hay países menores. Desde luego, compararse con Holanda o Suiza es vivir de una ilusión (y más cuando la propuesta viene de alguien que ya conoce los tejemanejes políticos catalanes).

*La página 12, acerca del déficit fiscal, y cómo parecer aún peor de lo que es.

*En la página 14 se menciona a "Euzkadi".

*En la página 15, ante la pregunta de "Per què, de vegades, es presenten les xifres de dèficit com si fossin menors?" la respuesta básicamente está en Madrid y Barajas, el Prado y Defensa. Olvidan el Prat, el puerto, el AVE por 4 ciudades catalanas y las inversiones de esas molestas y obsoletas instituciones llamadas Diputaciones. Por supuesto "Defensa" es un gasto, y en una Cataluña independendiente los Mossos dispararían flores.

*En la página 18 se aportan datos de la balanza comercial muy parciales. Ante una independencia de España, según el informe, un 33% (a bote pronto, solo dice que 1/3 de la producción catalana tiene como destino comercial a España) de pérdida potencial no debe ser mucho para las empresas. Las empresas catalanas van sobradas.

*Entre la página 18 y la 20 viene a proponerse que si "desaparegués el mercat espanyol del nostre horitzó" no pasa nada, sobraría mucho dinero para destinarlo a exportar a otros destinos.

*En la página 22, el mito de los funcionarios. Mientras que en Extremadura todo trabajador público está contratado plenamente, en Cataluña está subcontratado y externalizado (cobrando evidentemente menos, no el salario de funcionario) con lo cual se contabilizan menos. Es curioso que el informe lo presente Bassols i Marés, que ha trabajado bien poquito en su vida y hable de que Cataluña es país de emprendedores (pg 12). Emprendedores y funcionarios o enchufados de por vida como es su caso (ca.wikipedia.org/wiki/Agustí_Maria_Bassols_i_Parés).

*En la página 23 se habla de infrastructuras. De no haberlas visto nunca pensaría que Cataluña es el Chad por culpa de "l'Estat". Como si en Francia no fueran de peaje, o el resto de países de Europa tuviera todas sus grandes ciudades conectadas por AVE o tren (aunque cierto es que las redes estén más diversificadas). Se habla de Barajas (¿y el Prat?, ¿y el puerto de BCN?) Y del aeropuerto de Ciudad Real (que supuestamente...es una inversión privada; churras y merinas). Por supuesto, el flamante Aeroport de l'Alguaire es internacional y tiene 200 vuelos al día; superviable y esencial.

*La página 25 es un dibujo del nieto del señor Bassols que le pareció bonito y ahí lo metió.

*La página 26 se olvida de una respuesta posible: la falsa tradición democrática ibérica, por lo tanto española y por lo tanto catalana. Vamos, políticos que van a sacarse dinero más que a contribuir al bien público. Por supuesto no hay riesgo porque los catalanes somos geniales y muy honrados, SIEMPRE, ¿vale?

*En la página 29 te dicen que hay que sobrepoblar el país como Alemania, porque debe ser algo muy ecológico y sirve para "fer país". Que casualmente ejemplifique la densidad alemana me parece irónico.

*En la página 35 muestran sus fuentes. Aqui ya paso de comentar...

Que passeu una bona tarda!

» autor: Pokoyo

#33 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--223232-- — Mon, 28 Mar 2011 13:54:42 +0000

#32 Porque todo los que no es ellos es fachas aunque sean nacionalistas igual o de derechas igual o más rancios si cabe.

» autor: --223232--

#32 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Perogrullo. — Mon, 28 Mar 2011 13:43:51 +0000

#7 ¿Por que tiene que ser el facherío?

» autor: Perogrullo.

#31 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

sorrillo — Mon, 28 Mar 2011 13:28:35 +0000

#28 Normalmente el fallo del que se culpa al estado es precisamente no invertir en infraestructuras.

Durante las últimas décadas Catalunya ha ido adquiriendo más y más competencias que antes pertenecían al Gobierno de España. El motivo principal siempre ha sido tener la capacidad para invertir en ellas y conseguir el nivel de calidad deseado.

Un ejemplo reciente lo tenemos en la competencia de cercanías de Renfe. Para que querría Catalunya gestionar la línea ferroviaria ?

Pues sencillo, porque hace décadas que no se invierte suficiente en ellas y tenemos un servicio ferroviario pésimo. En cambio los Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya están dando un buen servicio.

Por lo tanto se adquiere la competencia y se invierte en ello. Si todo va bien dentro de unos años tendremos un servicio de cercanías de calidad en Catalunya, algo imposible si tuviésemos que esperar que fuera el Gobierno de España quien se encargase de conseguir ese objetivo.

En ese sentido la independencia no es más que ir un paso más allá y adquirir las pocas competencias que aún no tenemos.

Evidentemente hay otros motivos para aspirar a la independencia, sobretodo en lo referente a temas identitarios y de país. Pero ese no es el tema de esta noticia.

» autor: sorrillo

#30 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--126510-- — Mon, 28 Mar 2011 13:23:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126510--

#29 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Noboy — Mon, 28 Mar 2011 13:03:52 +0000

Así, en general, cuando una asociación X realiza o encarga realizar un estudio cuyos resultados casualmente dan la razón a la asociación X no me lo creo mucho

» autor: Noboy

#28 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

jatgubuntu — Mon, 28 Mar 2011 13:02:48 +0000

#26 Si la inversión estatal en Cataluña es inexistente ¿Por que se culpa siempre al estado cuando hay algún fallo?

» autor: jatgubuntu

#27 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--166302-- — Mon, 28 Mar 2011 12:58:55 +0000

#24

La metrópolis en el caso español es algo más allá de Madrid. Y sí es aplicable siempre y cuando hablamos de territorios bajo el derecho de conquista y cuyos ciudadanos tienen derechos, consideraciones y tratos de inferior categoría especialmente en lo cultural y económico.

Y es algo que pasa en muchos Estados, no sólamente en el Reino. Y sí, la metrópolis de Francia es Paris.

Hamburgo ha estado luchando siempre para evitar andar en la situación de Catalunya-Barcelona, no costaría tanto hacer un símil entre un lado y otro.

Y sí, aunque perjudique a los españoles a la mayoría de la población del Reino le iría mejor un sistema federal a lo alemán. Eso es lo que ha evitado que los delirios de la metrópolis de prúsia acaparara todo y te aseguro que Alemania no sería una potencia económica con dicho modelo y gran parte de la crisis estructuralmente la teneís debido al modelo centralista.

Sí , el Reino tiene un modelo centralista. las autonomías son simples gestores, no tienen capacidad fiscal y sin ser competente económica y financieramente eres un simple gestor.

» autor: --166302--

#26 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--126510-- — Mon, 28 Mar 2011 12:54:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126510--

#25 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--223232-- — Mon, 28 Mar 2011 12:54:12 +0000

#20 Jamás me verás levantar ánimo contra Catalunya ni contra ninguna otra parte de España.

Jamás, así que no inventes ni manipules. Estar en contra de la independencia de una región no es estar en contra de la región.

¡Viva España al completo!

» autor: --223232--

#24 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

angelitoMagno — Mon, 28 Mar 2011 12:52:00 +0000

#21 ¿A que metrópolis te refieres? ¿A Madrid? No creo que la comparación metrópoli-colonias sea aplicable en este caso.

» autor: angelitoMagno

#23 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Raven_klavier — Mon, 28 Mar 2011 12:50:54 +0000

#16 y probablemente tú eres de los que hablan o postean prejuzgando a cualquiera habiendo leido 4 líneas de un apunte totalmente objetivo.

A todo esto, yo no lo habría expresado mejor que #15.

» autor: Raven_klavier

#22 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

jatgubuntu — Mon, 28 Mar 2011 12:50:21 +0000

#20 Perdona pero en este artículo solo hablan de la "pela" así que de demagogia nada de nada.
Cuando hagan otro con motivos distintos opinare sobre esos motivos, aquí solo se habla de dinero.

» autor: jatgubuntu

#21 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--166302-- — Mon, 28 Mar 2011 12:47:52 +0000

#17

El Reino podría funcionar perfectamente de forma federal lo que pasa es que a la metrópolis no le interesa y no lo hará y es ésta quien gobierna su propio reino, faltaría más.

un sistema federal pero beneficiaria a la inmensa población del Reino que vive en la periferia pero sin duda perjudicaría mucho a la metrópolis española, que no deja de ser el nucleo-duro de España y dudo que España vaya en contra de sí misma.

» autor: --166302--

#20 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Sedda — Mon, 28 Mar 2011 12:47:43 +0000

#18 No la uso al azar: estás realizando una simplificación falsa (se ha llegado a la conclusión de que la independencia saldría a cuenta económicamente a Catalunya, luego los independentistas solo miran por el dinero) con el fin de levantar ánimos contra Catalunya. Si eso no es demagogia ya me dirás que es.

» autor: Sedda

#19 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--166302-- — Mon, 28 Mar 2011 12:44:26 +0000

#10 #13

Un sistema de pensiones catalán podria pagar más de 1100 euros a cada pensionista sin augmentar los beneficiarios. Hay varios estudios sobre ello. Igualmente si hicieramos lo mismo con un sistema de pensiones madrilenño llegariamos a cifras similares.

Intento ahora si hay tiempo libre buscar el enlace a varios de estos estudios.

#9

EN hacer una balanza fiscal se tiene en cuenta esto. Normalmente todo lo presupuestado por el Reino en Catalunya no llega a lo ejecutado.

En temas de infrastructura Catalunya ganaria especialmente. Pasaría de tener un modelo donde relega a Catalunya a un simple satélite de la metrópolis espanñola a un modelo que permetiría conectar Catalunya con Europa y especialmente con un mundo cada vez más globalizado.

» autor: --166302--

#18 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--223232-- — Mon, 28 Mar 2011 12:43:07 +0000

#14 El significado "demagogia" viene en el diccionario, no uses la palabra al azar.

» autor: --223232--

#17 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

angelitoMagno — Mon, 28 Mar 2011 12:42:59 +0000

El problema de España es que hayan dos comunidades autónomas, País Vasco y Navarra con un régimen fiscal distinto al del resto del estado. Esto crea un agravios comparativo bastante grave. O todos o ningunos.

Lo que pasa es que el estado de las autonomías se creo con la idea de mantener un sistema centralizado con unas cuantas autonomías. En principio, las "nacionalidades históricas", es decir, Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía. El resto de territorio quedaría dentro del estado central.

Al final tenemos un engendro político que ni es centralizado (como Francia) ni federal (como Alemania). Un desastre, vaya, con zonas con distintas competencias y privilegios, competencias que se pisan, etc. Un desastre vaya.

Dicho esto, personalmente aplicaría mi precepto de "En caso de duda, imita a Alemania", mandaría a la porra el sistema autonómico y montaría un estado federal serió y organizado con cabeza desde un primer momento.

Porque llevamos toda la democracia discutiendo sobre el "modelo de Estado". Y lo que nos queda.

» autor: angelitoMagno

#16 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

chulonsky — Mon, 28 Mar 2011 12:42:48 +0000

#13 Tú seguramente eres de los que piden más impuestos para los ricos para repartirlos a los pobres, en las personas; y más impuestos para las pobres para repartirlos entre los ricos para las comunidades autónomas. Hipócritas que no entienden cómo funciona un país.

» autor: chulonsky

#15 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

tuneado — Mon, 28 Mar 2011 12:42:32 +0000

Antes de nada debo decir dos cosas: la idependencia no se "pide" ni se "exige", la idenpendencia se toma por la bravas, pero para eso se necesita contar de verdad con una aplastante mayoría a favor, no política, sino ciudadana. A mi me apenaría que Cataluña se independizase, es como si un vecino se va porque no soporta tenerte al lado,pero seria algo que respetaría. Dicho esto, la otra cosa es que no soy economista ni tengo argumentos para opinar con suficiente criterio, pero aún así, como bien ibérico, opino igual.

Hay una parte de impuestos que paga Cataluña, importante, como es el IVA, que no sale de sus propios bolsillos, sino del resto de España. Por ejemplo las empresas multinacionales que tiene su sede española en Cataluña liquidan el IVA en Cataluña pero es el iva que pagamos todos al comprar sus productos. Es de suponer que en caso de independiencia, la filial española se trasladaría a España y no se quedaría en Cataluña, por lo que dejarían de gestionar una cuantía muy importante de impuesto, que ahora mismo asumen como propios, porque efectivamente las empresas catalanas hacen el ingreso, pero sin intermediarias.

Eso es todo.

» autor: tuneado

#14 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Sedda — Mon, 28 Mar 2011 12:41:56 +0000

#11 #12 Que se haya hecho un análisis económico de como afectaría económicamente la independencia a Catalunya no quiere decir que el argumento para la independencia sea económico.

Demagogia al poder!

» autor: Sedda

#13 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Raven_klavier — Mon, 28 Mar 2011 12:39:35 +0000

#3 sí, también a Madrid.

No hace mucho salió un video en youtube de un profesor de la universidad (no recuerdo de cual) que explicaba con gran detalle lo que dice el artículo y sí, Catalunya ganaría mucho (económicamente) con la independéncia.

A todos los que indicáis que debería pagar pensiones y demás competencias estatales... ya lo está haciendo! Catalunya es una de las comunidades que más aporta a los presupuestos del Estado. Realmente aporta a ellos más de lo que recibe, por lo que dudo que fuera un problema asumir esos gastos "adicionales".

» autor: Raven_klavier

#12 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

jatgubuntu — Mon, 28 Mar 2011 12:37:34 +0000

Si el argumento para la independencia es solo económico en mal lugar dejan estos a Cataluña, +1 al topicazo de "la pela es la pela"

» autor: jatgubuntu

#11 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--223232-- — Mon, 28 Mar 2011 12:33:17 +0000

Si al final la independencia de Cataluña es sólo éso, dinero.

El imperialismo independentista catalán se las trae.

» autor: --223232--

#10 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

iramosjan — Mon, 28 Mar 2011 12:33:03 +0000

Espero que sean conscientes de que el argumento del expolio fiscal es muy peligroso: también vale para que Barcelona no se deje "expoliar" por esos malvados tarraconenses, leridanos y gerundenses y se independice del resto de Cataluña, y para que el barrio más rico de Barcelona no se deje expoliar por los pelagatos de los arrabales y se independice también (como decía Salvor Hardin, "An atom-blaster is a good weapon, but it can point both ways")

Aparte, está el pequeño problema de que aunque aceptemos que la Generalitat tendría un 52% más presupuesto también tendría cuantiosos gastos adicionales. Por mencionar uno solo, las pensiones (que así a ojo de buen cubero, y dado que en el conjunto de España el coste es de 100.000 millones, y que hay unos 7 millones de catalanes, se llevarían ellas solas como mínimo 13 o 14.000 millones de euros)

» autor: iramosjan

#9 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--14775-- — Mon, 28 Mar 2011 12:32:45 +0000

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» autor: --14775--

#8 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--230458-- — Mon, 28 Mar 2011 12:28:41 +0000

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» autor: --230458--

#7 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--109235-- — Mon, 28 Mar 2011 12:28:40 +0000

Increible, una noticia que habla de la independencia de Catalunya y lleva cinco minutos entrada y el facherio aun no se la ha cargado. Deben estar comiendo.

» autor: --109235--

#6 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

celemin — Mon, 28 Mar 2011 12:28:03 +0000

Hoy vamos a aprender una palabra nueva: "solidaritat"

» autor: celemin

#5 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--58777-- — Mon, 28 Mar 2011 12:25:05 +0000

Me parece muy simplista. No puedes mirar sólo el balance de ingresos y gastos.
Sin duda habría empresas que perderían mercado (también ganarían otros) pero creo que el balance sería negativo.

» autor: --58777--

#4 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

chulonsky — Mon, 28 Mar 2011 12:24:02 +0000

Además, se adelgazaría mucho más fácilmente y a los calvos les volvería a salir pelo.

» autor: chulonsky

#3 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

--51656-- — Mon, 28 Mar 2011 12:23:38 +0000

"..expolia fiscalmente "las comunidades más ricas, como Cataluña.." Entonces a Madrid también la "expolian"?

» autor: --51656--

#2 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Tomaydaca — Mon, 28 Mar 2011 12:20:59 +0000

Traducción de la noticia completa:

La independencia sale a cuenta
Un estudio de la asociación Soberanía y Justicia revela que Cataluña saldría de la crisis y tendría una mejor calidad de vida que España si saliese del déficit fiscal.
28.03.2011 - 14:03 - Países Catalanes
La asociación independentista Soberanía y Justicia ha presentado el estudio que evalúa la viabilidad económica que tendría Cataluña si fuera independiente. La clave el éxito: el déficit fiscal. Según SIJ, esta suma es de 60 millones de euros cada día, unos 21.000 millones de euros cada año. Con este dinero, el presupuesto de la Generalitat sería un 52% superior, y no sería necesario ningún tipo de plan de recortes.

Al contrario. Los autores del estudio afirman que Catalunya podría afrontar nuevos retos, como la configuración de una Seguridad Social Catalana que no fuera deficitaria, aplicar la ley de dependencia ii nvertir en nuevas infraestructuras , como la construcción de un eje transversal ferroviaria.

El informe también tacha el actual sistema de Comunidades Autónomas en las que está organizado el estado español como "secuestro", ya que " expolia fiscalmente "las comunidades más ricas, como Cataluña. En el estudio se señala que nuestro país tiene fortalezas muy importantes como el sector industrial y el turístico , y una posible autodeterminación de Cataluña supondría un "trauma económico para España".

» autor: Tomaydaca

#1 La independencia le sale a cuenta a Cataluña. (CAT).

Perogrullo. — Mon, 28 Mar 2011 12:20:21 +0000

Pues venga, ahora a esperar que estén todos de acuerdo y que se pongan manos a la obra ¿no?

» autor: Perogrullo.