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#60 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 20:15:38 +0000

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#59 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 20:07:43 +0000

#58 Dices: Si tan bien te parece el sistema [Sí, me parece "tan bien"],te propongo que lo hagamos al revés: inmersión en español

Así que sí que propones otro modelo, o lo decías en plan de broma y no he captado el chiste.

Cuando te decía que no te hablaba de cine o televisión no decía que no usase esas palabras sino que ese no era el objetivo, el objetivo era hablar desde una visión más amplia de la situación donde evidentemente, al ser mas amplia (entorno sociolingüístico, realidad lingüística de Catalunya, etc.), incluye esos conceptos y otros.

» autor: sorrillo

#58 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 20:05:05 +0000

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#57 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--45633-- — Thu, 17 Mar 2011 19:58:09 +0000

#23 Entiendo que el arraigo es un procedimiento por el cual se puede conseguir la nacionalidad española en base a ciertos criterios.

¿La nacionalidad? What?

Varios españoles están confundidos con los conceptos de "nacionalidad" y "permiso de residencia".

» autor: --45633--

#56 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 19:54:31 +0000

#55 Yo no te hablo de cine o televisión, yo te hablo de la realidad lingüística que se vive en Catalunya y que no puedes ignorar cuando se trata de aplicar un modelo educativo.

La realidad lingüística es que el catalán está en clara inferioridad respecto al castellano en ámbitos clave de la difusión de información. No encontrarás ningún medio ni informativo ni cultural donde predomine el catalán por encima del castellano, es más, estará en una clara inferioridad.

Tu propones definir un modelo educativo que ignore ese hecho. Y según tu teoría se conseguirán los mismos resultados que con el modelo actual que sí tiene en cuenta ese hecho.

Experimentos como el que propones ya se han hecho en la Comunitat Valenciana y los resultados, en cuanto a dominio de ambas lenguas oficiales, son desastrosos.

A pesar de ello afirmas que ese es el modelo que hay que aplicar en Catalunya.

Y yo te digo y te repito y te explico y te doy ejemplos para que entiendas que estás equivocado.

A día de hoy en Catalunya hay bilingüísmo, es decir, los ciudadanos de Catalunya en su gran mayoría entienden los dos idiomas oficiales y usan el que más les convenga. Esta es la realidad y se ha conseguido en parte al modelo educativo, precisamente el que tu quieres empeorar.

» autor: sorrillo

#55 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 19:49:06 +0000

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#54 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 19:44:39 +0000

#53 No es cierto, no es "lo que aprendan en la tele" ya que se dan clases semanales de castellano durante toda la educación reglada que sirven para formalizar y reforzar el conocimiento del castellano que todo ciudadano en Catalunya obtiene de forma natural en su entorno social.

A ti te parece insuficiente. Demuéstralo. Los datos dicen lo contrario. El modelo ha demostrado su efectividad, los alumnos salen de la escuela siendo competentes en ambas lenguas.

Ningún otro modelo educativo en España ha conseguido un nivel de bilingüísmo equiparable al de Catalunya. Los alumnos que superan la educación reglada en Catalunya no tienen problema alguno con el castellano ni dentro ni fuera de Catalunya.

Lo pongo en negrita porque por lo visto en #48 no lo has leído, no lo has comprendido, o se te ha pasado. Viendo que repites una y otra vez las mismas afirmaciones que ya te he respondido.

» autor: sorrillo

#53 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 19:43:01 +0000

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#52 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 19:40:32 +0000

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#51 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 19:40:06 +0000

#50 Ok, siempre que en vez de 2 canales de TV en catalán y una veintena en castellano haya una veintena en catalán y 2 en castellano. Siempre que todas las películas del cine estén dobladas al catalán excepto algunas excepciones de Disney un par de veces al año, siempre que todos los periódicos de tirada nacional vendan su versión en catalán en Catalunya y solo unos pocos la vendan en versión castellana ...

Hacemos ese cambio ?

Convertimos el catalán en lengua de facto en todos los medios de comunicación ? en todas las comunicaciones con todos los organismos oficiales ?

Ah, que no podemos, entonces lo dejamos como está si te parece.

O prefieres ir al modelo educativo de la comunidad valenciana para tener sus pésimos resultados en bilingüísmo ? es eso lo que te gustaría ?

Por lo visto de mi otro comentario ésta es la frase que no has entendido a pesar de estar escrita en un perfecto castellano: Teniendo en cuenta el entorno sociolingüístico de Catalunya el modelo más efectivo es la inmersión lingüística en catalán

» autor: sorrillo

#50 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 19:37:36 +0000

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» autor: --61846--

#49 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--89888-- — Thu, 17 Mar 2011 19:26:31 +0000

Lástima que no lo encuentro por ningún sitio, pero si pudieseis leer lo que pensaban los catalanistas de principio del siglo XX sobre la inmersión ligüistica...

» autor: --89888--

#48 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 19:25:46 +0000

#47 No es cierto, no es "lo que aprendan en la tele" ya que se dan clases semanales de castellano durante toda la educación reglada que sirven para formalizar y reforzar el conocimiento del castellano que todo ciudadano en Catalunya obtiene de forma natural en su entorno social.

A ti te parece insuficiente. Demuéstralo. Los datos dicen lo contrario. El modelo ha demostrado su efectividad, los alumnos salen de la escuela siendo competentes en ambas lenguas.

Ningún otro modelo educativo en España ha conseguido un nivel de bilingüísmo equiparable al de Catalunya. Los alumnos que superan la educación reglada en Catalunya no tienen problema alguno con el castellano ni dentro ni fuera de Catalunya.

» autor: sorrillo

#47 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 18:45:10 +0000

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» autor: --61846--

#46 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 18:06:56 +0000

#44 El objetivo de la escolarización es que al finalizar la educación reglada los alumnos salgan siendo competentes en las dos lenguas oficiales.

Irrelevante cual sea su lengua materna, deben ser competentes en ambas lenguas al finalizar la educación reglada.

Teniendo en cuenta el entorno sociolingüístico de Catalunya el modelo más efectivo es la inmersión lingüística en catalán, en tanto que el castellano tiene mayor predominancia en otros ámbitos como los culturales, en los medios de comunicación, etc.

No sé a que clases faltaste pero viendo las conclusiones que extraes de mis comentarios ("Lo importante es la lengua de la tierra ...") está bastante claro que no aprovechaste las de comprensión de texto escrito.

» autor: sorrillo

#45 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--216899-- — Thu, 17 Mar 2011 17:31:20 +0000

La realidad es que con esta norma de la Generalitat, seguramente se consiga eso, que aprendan igual castellano que catalán.

» autor: --216899--

#44 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--223496-- — Thu, 17 Mar 2011 16:31:07 +0000

#43 ___________________________________
| La lengua materna es irrelevante en la discusión |
| de conocimiento de una lengua. |
-----------------------------------------------------

Esa frase estaba reclamando un marco. No es frecuente leer sentencias tan profundas. Con ese nivelazo de comprensión del problema, no me extraña que os parezca maravilloso que la mayoría de los niños sean escolarizados en una lengua distinta de la materna... ¡puaff, irrelevante! Lo importante es la lengua "de la tierra" y la lengua "formalizada legalmente" Bien es verdad que la tierra no habla (salvo milagrerías), y que todo puede formalizarse legalmente ("Los españoles deben ser justos y benéficos", decía la Constitución de 1812, y algunas leyes estatales americanas prohiben la sodomía), pero todo eso es irrelevante... comparado con lo que yo pienso, que es lo que vale.
--> Está claro que falté a clase cuando hablaron de las fuentes proporcionales

» autor: --223496--

#43 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 16:17:07 +0000

#35 En Catalunya hay un nivel de comprensión de ambas lenguas, catalán y castellano, que roza en 100% en cada una de ellas.

En el Estatut, en el artículo invalidado, se estipulaba el deber a conocer el catalán en el mismo rango que el deber a conocer el castellano.

Ese deber ya lo cumplen casi el 100% de la ciudadanía catalana (en paridad con el castellano).

Por lo tanto la lengua materna es irrelevante en la discusión de conocimiento de una lengua. Se trataba de formalizar el bilingüísmo más allá de una declaración de intenciones y plasmarlo de forma legal.

» autor: sorrillo

#42 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 16:05:21 +0000

#40 Los poderes públicos DE CATALUÑA deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber.

ejercicio de esos derechos: no te encontrarás que no te atiendan si hablas en castellano, esa cumplida-

cumplimiento de ese deber: vale, enotnces primero ponemos un curso de catalán obligaotrio para todo el mundo (que no haya cursado estudios aquí, claro) y cuando lo pasen que hagan el de castellano. Buena idea.

No obstante me parece que si se hace así tampoco te gustará.

Me voy, un placer

» autor: --1662--

#41 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:58:54 +0000

#40 te repito, porque veo que no me explico bien

¿Que ley ha aprobado el parlamento en ese sentido? (esta es fácil)

Sí, el TC es un chiste. Si no sabes que está politizado, que se eligen los jueces por sus ideas, no por sus méritos, que lleva paralizado muchos años porque no se ponen de acuerdo es que estás más alejado de la realidad de lo que parece. Te repito, cuando hay temas políticos en el TC luego llega estrasburgo y nos dice que nos lo hagamos mirar.

Obviamente el sistema político es mejorable, pero es el que hay y hay que jugar con eso. Por cierto, ¿que tiene que ver lo de una persona un voto en este contexto? Creerás que cambiaría en algo esa política, te adelanto que no.

» autor: --1662--

#40 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:53:06 +0000

#39 Gracias por demostrar que no me equivocaba en mi afirmacion al informarme de tu edad.

Me equivoco y tu argumento es un "sí" rotundo, guau, que poderio. Leido tu parrafo, entonces debemos entender que el Congreso esta dando su apoyo implicito a no respetar una ley que el propio Congreso ha aprobado, ¿no es asi? Un tanto paradojico, pero oye, es lo que tu estas afirmando.

Si los parlamentos son un chiste, el tribunal constitucional lo es a la n-sima potencia.

Si yo soy tonto, tu lo eres mas. ¿Sabes donde mas se utiliza esa frase? (no te lo tomes por la via personal, no va por ahi).

Si los parlamentos son un chiste, el tribunal constitucional lo es a la n-sima potencia.

Asi que un poder legislativo elige al judicial y por eso es un chiste pero sin embargo, que la maxima democratica de "un voto, una persona" no se cumpla es indiferente para juzgar la seriedad de "nuestros representantes legales".

¿Te sirve ese documento que algunas veces le dais validez y otras no? Si, hablo del Estatut.

El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos DE CATALUÑA deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

» autor: alfpoier

#39 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:45:33 +0000

#36 si te interesa tengo 33 años, y curiosamente de adolescente estaba más próximo a tus ideas. Pero al ir conociendo a gente como tu se me ha ido pasando.

Te vuelves a equivocar. Sí da su apoyo implícito, y el congreso no puede deshacer lo que hace el parlament, al menos en comptencias cedidas. El único límite es el marco legal vigente, y si se incumple eso lo debe decir un ribunal, no otro paralmento. Puede ampliar competencias, o añadir deberes, claro. Pero no ir contra la decisión tomada.

Si los parlamentos son un chiste, el tribunal constitucional lo es a la n-sima potencia. Un poder (judicial) elegio por otro poder (lesgilativo). Manda huevos. Luego llega Estrasburgo y nos dice que lo de Otegui no era para tanto, chicos. A ver si cuidais las formas.

338 te desafío. Encuentra donde pone esas condiciones. A ver si eres capaz. Te recuerdo que quien hace la afirmación es quien debe aportar la prueba.

Y que TU (aunque ya veo que eres el último baluarte de los ciudadanos concienciados, o igual tienes linea directa con el congreso, no sé) no lo veas no significa nada. Habría que pedir que se votara. ¿ha salido esa votación? Es más ¿se puede plantear legalmente?

Haces afirmaciones falsas que no puedes probar, y pretendes que los demás te las rebatamos. Vuelvo a decirte, la carga de la prueba es tuya.

» autor: --1662--

#38 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:43:07 +0000

#34 Pero si yo te doy ese coche con la condicion de que respetes el color que tiene en ese momento si luego lo pintas de color fucsia no tendre por que respetarlo. Facil y sencillo, ¿verdad?

Pues la cesion de la competencia lingüistico se cedio con una serie de condiciones. Condiciones que en algunos casos, la Generalitat no esta cumpliendo.

Y por supuesto que los principios democraticos los deciden los representantes democraticos (desgraciadamente, como se te hincha hablar de democracia en este caso. Habria que verte si eres tan firme defensor de los representantes democraticos para segun que decision adopten estos). Por eso, yo no veo en el Congreso de los Diputados que la voluntad de los ciudadanos sea anteponer el catalan al castellano.

» autor: alfpoier

#37 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:39:47 +0000

#35 a tu pregunta respondo (en parte) en #27

» autor: --1662--

#36 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:39:10 +0000

#32 No. Ceder X competencia para que una CCAA haga uso de ella no es apoyar implicitamente todo lo que esa CCAA haga respecto a esa competencia. De lo contrario, estarias afirmando que el Congreso apoya implicitamente no respetar leyes que el propio Congreso ha aprobado (vease Ley de Dependencia, por ejemplo).

Lo unico que estas demostrando tu es tu intolerancia (realmente que seas hijo de emigrantes me da bastante igual, suele cumplirse el dicho de que el peor nacionalista es precisamente el hijo de emigrantes. He visto y conocido nacionalistas "mas catalanes" que tu con mayor sentido del respeto y la tolerancia a los derechos de otros.

Solo hay que ver tu frase "ni los carcas del Constitucional han podido tumbar ese articulo". Mas propia de un adolescente de 15 años recien metido en una secta. Es decir, si nos apoyan "es porque tenemos toda la razon del mundo", si no nos apoyan "es por que son unos carcas". Lo dicho, mentalidad de adolescente. Lo preocupante es que cuando se habla de este tema, para muchos, esa mentalidad no desaparece con el tiempo

» autor: alfpoier

#35 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--223496-- — Thu, 17 Mar 2011 15:38:07 +0000

#29 "Que Catalunya (sic) no pueda establecer para su territorio, con el beneplácito de sus ciudadanos, la obligatoriedad de conocer el catalán para sus ciudadanos me parece una intromisión estatal injustificable."

No dudo de que se consiga ese beneplácito, porque cosas más raras he visto. Pero el caso es que en Cataluña, en 2008, el catalán era la lengua materna del 35,4% de los catalanes (Idescat, citado por Wikipedia) ¿Puede Cataluña declarar obligatoria para todos una lengua que solo es la materna de una tercera parte? ¿Por qué se obliga a los inmigrantes a aprender una lengua que solo declara como materna el 35% de los nativos?

Se dice en algunos comentarios que el gobierno de España no considera obligatorio el conocimiento del español para otorgar la nacionalidad. Ojalá sea verdad, pero me extraña... si por mi fuera, desde luego que no sería un requisito obligatorio, pero España también tiene sus nacionalistas...

» autor: --223496--

#34 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:34:31 +0000

#31 no, por supuesto. Lo que quiero decir es que aquí no se obliga a nadie a quedarse. Nadie tiene porque irse si no habla (o no quiere hablar) el catalán (mi madre no lo habla, por ejemplo). Pero si se sienten tan incómodos con la situación que no pueden vivir a gusto, es su decisión.

Sin embargo ten en cuenta que la lengua en la que van a decuar a sus hijos es el catalán, que la lengua que va a usar en primer ainstancia culaquier médico, funcionario, policía va a ser el catalán. Si eso les pone nerviosos...

#30 te repito, los principios democráticos los deciden los representantes democráticos ¿o los eliges tu?

#33 desde el momento en que se ceden tales competencias a las CCAA (cesion precisamente para respetar vuestra voluntad), no, no es voluntad del Estado español

Vamos a ver si consigo que lo entiendas: Si yo te doy un coche para que hagas con él lo que quieras, si luego lo pintas de fucsia tendré que aeptarlo porque te he dicho que es para lo que quieras.

» autor: --1662--

#33 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:30:40 +0000

#29 A tu entender. Pero en este post se ha defendido a capa y espada la voluntad de los ciudadanos en base a sus "representantes legales" (pese a que logicamente estamos hablando de una farsa, y mas en los tiempos que vivimos, pero en esta ocasion, venia de lujo para defender lo que radurdin quiere defender). En este post, no se ha tenido en cuenta la voluntad del que quiere hablar castellano en Cataluña (por parte de radurdin) amparandose solo, en la voluntad de los representantes legales. Mis posteriores contestaciones van en ese mismo tono, solo que desde la otra parte.

Cuando he visto que todo lo reducia a la voluntad del Parlament yo tambien he tirado por la voluntad del Congreso. Asi, entramos en un circulo vicioso del que no vamos a salir, pero ese ha sido su argumento desde un principio.

Solo cuando uno deja de ver la paja en ojo ajeno y ve la viga en propio es cuando se da cuenta de como esta actuando.

Cuando hablo de que evidentemente, te haces el tonto, hablo por la grandisima cantidad de comentarios que se pueden leer en cualquier parte sobre la inconstitucionalidad del Estatut. Y cuando se habla de inconstitucionalidad, es porque algo no es valido.

Respecto a tu pregunta, desde el momento en que se ceden tales competencias a las CCAA (cesion precisamente para respetar vuestra voluntad), no, no es voluntad del Estado español

» autor: alfpoier

#32 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:28:20 +0000

#22 Y tu no entiendes el sistema político, además de mentir como un bellaco

¿En que momento ha dicho algo en contra el Congreso? ¿Qué voluntad en contra ha expresado?

Y por otra parte: El CONGRESO saca una ley (o decreto ley, o ley orgánica o lo que sea) para dar las competencias sobre educación a las CCAA. Por lo tanto apoyan implícitamente cualquier decisión que estas tomen sobre la misma. En consecuencia no hay ningún tipo de contradicción entre una cosa y la otra.

Y en cuanto a la lengua te remito a #21 Ni los carcas del tribunal constitucional han sido capaces de rechazar ese artículo

» autor: --1662--

#31 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--223496-- — Thu, 17 Mar 2011 15:22:39 +0000

#13 No sé si tu comentario rebatía el mío, pero el caso es que estamos de acuerdo.

#11 ¿Qué quiere decir lo de "la puerta es grande"? ¿Significa acaso que los que no quieran aprender catalán deben marcharse de Cataluña? ¿Los catalanes hispanoparlantes también?... Bueno, no me extraña que lo pienses: la limpieza étnica siempre fue consustancial al nacionalismo.

» autor: --223496--

#30 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:22:14 +0000

#27 Además, nunca he entendido el interés en enseñar castellano (un idioma que hablan 400 millones de personas en el mundo) por imperativo testicular en un territorio con 7 millones, que hablan otra cosa y además conocen esa.

Resulta que en Cataluña no veo que hablen otra cosa. Lo que veo es que hablan dos cosas. Y asi ha sido durante siglos y siglos.

Y nuevamente vuelves a tirar la discusion por la via de "en Cataluña prohiben el castellano y asi pasa, hay niños que no saben el castellano". Es decir, vuelves a tu proposito inicial, el victimismo, porque en este post, no se ha hablado de eso sino de una decision que no respeta los principios democraticos.

» autor: alfpoier

#29 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 15:21:23 +0000

#28 A mi entender la potestad para decidir sobre los derechos y obligaciones lingüísticas de una región de España debería recaer sobre los ciudadanos de esa región. Que Catalunya no pueda establecer para su territorio, con el beneplácito de sus ciudadanos, la obligatoriedad de conocer el catalán para sus ciudadanos me parece una intromisión estatal injustificable.

En cualquier caso es una cuestión de matices. El Estatut es válido independientemente que tu y yo estemos en desacuerdo en los puntos que invalidó el TC.

Respecto a "mi pregunta" he hecho varias. Y no sé a qué te refieres con "hacerme el tonto".

Aunque supongo que no te refieres a éstas y tampoco querrás contestarlas:
No sería potestad del Gobierno de España establecer ese requisito [conocimiento del castellano] a nivel nacional ? No es eso lo que se debería estar criticando ?

» autor: sorrillo

#28 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:18:13 +0000

#26 Pero el Tribunal Constitucional tambien ha de respetar las decisiones democraticas de los ciudadanos de España y ninguna decision personal puede alterar una decision general. Y yo en el Congreso de los Diputados veo una voluntad ciudadana distinta.

Y sobre tu pregunta, evidentemente, te haces el tonto.

» autor: alfpoier

#27 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:17:39 +0000

#18 por cierto, aunque soy bilingüe el 80 % de mi tiempo hablo en castellano.

Es una idea que no os entra en la mollera. Que hijos y nietos de emigrantes (andaluces y murcianos en mi caso) que nos hemos criado en casa en castellano (y en el colegio en catalán y castellano) estemos de acuerdo con la inmersión, con defender ese patrimonio que es también nuestro. No sólo los catalanes purasangre, los charnegos también están (una parte, claro) de acuerdo.

Además, nunca he entendido el interés en enseñar castellano (un idioma que hablan 400 millones de personas en el mundo) por imperativo testicular en un territorio con 7 millones, que hablan otra cosa y además conocen esa.

Una de las chorradas que más oigo al respecto es que "hay niños que no saben ni escribir nihablar en castellano". En todo caso serán los hijos de los catalanoparlantes*, porque si una familia habla en castellano, dudo mucho que su hijo no lo hable bien.

* Y si es así el problema será suyo, porque no podrá ir a un mercado potencial de 400 millones.

» autor: --1662--

#26 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 15:13:41 +0000

#24 El Estatut es válido. Lo sería más sin los recortes del Tribunal Constitucional ya que respetaría mejor las decisiones democráticas de los ciudadanos de Catalunya.

Pero incluso recortado evidentemente que es válido. Quien dice lo contrario ?

» autor: sorrillo

#25 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 15:12:42 +0000

#22 El Estatut de Catalunya fue puesto a referéndum y fue aprobado por la ciudadanía de Catalunya. En el Estatut de Catalunya se especifica que el catalán es la lengua propia de Catalunya.

» autor: sorrillo

#24 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:12:29 +0000

#21 Yo cuando os aclareis sobre si el Estatut es valido o no os lo tomare en cuenta. Hasta el momento no me vale eso de renegar de el cuando nos lleva la contraria y valerse de el cuando favorece.

» autor: alfpoier

#23 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 15:11:07 +0000

Entiendo que el arraigo es un procedimiento por el cual se puede conseguir la nacionalidad española en base a ciertos criterios.

Uno de ellos es demostrar que has estado viviendo en España durante los últimos 3 años y que no has estado fuera de España más de 120 días durante ese periodo. Entiendo que este requisito viene del Gobierno de España y las comunidades autónomas no tienen potestad para reducir a la baja esa cifra.

En cambio por lo que entiendo el Gobierno de España no exige para el arraigo a nivel estatal demostrar el conocimiento del castellano, lengua oficial en España y que todos los ciudadanos están obligados a conocer, según la Constitución Española.

No sería potestad del Gobierno de España establecer ese requisito a nivel nacional ? No es eso lo que se debería estar criticando ?

Por otro lado las comunidades autónomas entiendo que tienen potestad para añadir, que no quitar, criterios para dar validez al arraigo. Y Catalunya ha decidido exigir como requisito para el arraigo que el inmigrante demuestre conocer la lengua propia de la región en donde quiere demostrar su arraigo.

Cual es el problema ?

Que al Gobierno de España le parece irrelevante el conocimiento del castellano ? que no considera necesario demostrar su conocimiento por cualquier otro motivo ?

Cual es la responsabilidad de la Generalitat de Catalunya en el hecho que el Gobierno de España no considere necesario demostrar el conocimiento del español para obtener la nacionalidad ?

» autor: sorrillo

#22 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:10:58 +0000

#20 No. No la conoces. En tu mensaje anterior has demostrado que no la conoces puesto que defiendes una decision en la que se antepone una cosa relegando a otra amparandote en que es una decision tomada por la voluntad del pueblo. Pero la voluntad del pueblo es muy distinta (vease el Congreso de los Diputados).

Tu lo has querido asi. Tu has tirado el debate por la via de "los representantes legales de los ciudadanos" asi que te contesto desde la misma via.

El catalan te lo vuelvo a decir, no es propio de ninguna parte. Es una lengua hablada en Cataluña durante cientos de años como lo ha sido el castellano. Ambas lenguas se han convertido en cultura de Cataluña. Cualquier otra cosa que pretendas afirmas respecto a la propiedad de segun que lengua en Cataluña recuerda a ciertos discursos muy famoso en el mundo entero hablando de la pureza o la identidad (eso si, aplicado a las lenguas, que ya veo una avalancha de respuestas victimistas)

» autor: alfpoier

#21 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

sorrillo — Thu, 17 Mar 2011 15:03:04 +0000

#17 Según la legislación vigente la lengua propia de Catalunya es el catalán, no así el castellano. Ambas son oficiales.

Artículo 6. La lengua propia y las lenguas oficiales

1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. [...]

Fuente: www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm

» autor: sorrillo

#20 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 15:01:58 +0000

#17 Sí, conozco la libre decisión (y el derecho a elegir, son lo mismo) pero eso no quiere decir que la generalitat tenga que subvencionar ambas opciones. Subvenciona la que las leyes creadas en el Parlament le indican. Y esas leyes las deciden los representantes legales de los ciudadanos.

No, el castellano no es propio de catalunya, es propio de una parte de la población (como mi madre y mis abuelos paternos) que han venido de fuera de Catalunya. Y no empieces a sacarme estudios, por cada uno que me saques te saco dos que dirán lo contrario.

#19 Y por cierto, sería diverttido que lo intentaran. Mientras en el gobierno central se siga dependiendo de los votos nacionalistas

#18 ¿y? las leyes son un movimiento histórico como cualquier otro.

» autor: --1662--

#19 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 15:01:40 +0000

#16 Su argumento es facilmente rebatible. Si defiende esta decision escudandose en la decision del Parlament, tambien se puede defender cualquier decision tomada por el Estado español en nombre del Congreso de los Diputados.

Asi pues, cualquier reivindicacion que este sujeto pretenda hacer ahora o en el futuro, queda anulada, pues estamos hablando de la voluntad del pueblo.

» autor: alfpoier

#18 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--89888-- — Thu, 17 Mar 2011 15:00:49 +0000

#15 Y lo mismo que los movimientos históricos cambiaron las lenguas iberas por el latín, luego el latin por el latín vulgar, durante un tiempo el árabe y luego el catalán, luego otro movimiento histórico hizo que el catalán sea minoritario en Cataluña, y ahora los catalano-parlantes defienden que se imponga por la fuerza de las leyes a la mayoría castellano parlante.

» autor: --89888--

#17 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:57:34 +0000

#15 Claro que lo se. Al igual que tambien conozco conceptos como el bilingüismo, el respeto a la libre decision de la persona y el derecho a elegir. ¿Conoces tu estos dos ultimos?

Y no estoy diciendo que en Cataluña se prohiba una u otra lengua asi que no empieces a desviar la conversacion poniendote como ejemplo de bilingüismo. Ese no es el tema.

PD: Si empiezas a tirar por la historia, no tienes nada que hacer puesto. Cataluña tiene dos lenguas. Ninguna impuesta ni ninguna propia. Tan propio es el catalan en Cataluña como el castellano en Cataluña.

PD2: Por supuesto. Si la Generalitat debe hacer lo que el Parlament le diga, entonces que la Generalitat haga lo que el Congreso de los Diputados le diga. Al fin y al cabo, es la representacion de los ciudadanos. Si nos ponemos en ese plan, aqui paz y despues gloria. Pero luego no vengamos con los "nos oprimen".

» autor: alfpoier

#16 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--89888-- — Thu, 17 Mar 2011 14:56:29 +0000

#14 Lo malo es que, por mal que a mí me parezca, sus argumentos tienen un peso innegable: La inmensa mayoría el parlamento ha votado por lo que él dice. Y después de las elecciones esa inmensa mayoría ha seguido siendo la inmensa mayoría, a pesar de la reordenación de fuerzas.

A mí no me gusta, pero los números cantan.

Aunque sí es verdad que tengo la sospecha (¿infundada?) de que en una de esas tan cacareadas democracia directa no tendría tanto éxito una ley que favorece a la lengua minoritaria contra la mayoritaria (estadísticas de la Generalitat, no mías).

» autor: --89888--

#15 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 14:50:58 +0000

#14 ¿sabes lo que es un parlamento? Yo soy completamente bilingüe (hasta el punto de tner sin esfuerzo una conversación en catalan y castellano a la vez, según el interlocutor)

#11 la puerta es grande. Aquí el requisito es ese.

#10 No, te pongas como te pongas. Hay una propia, desarrollada aquí, y otra tarída de fuera. Y sí, hay textos antiguos en castellano, pero la lengua del pueblo ha sido el catalán, hasta las corrientes migratorias del sXIX y XX.

#13 la generalitat debe hacer lo que el Parlament le diga, no lo que digas tú. Al fin y al cabo es la representación de los ciudadanos.

Afortunadamente Chaves no pinta nada aquí, y afortunadamente menos que va a pintar en un añito.

» autor: --1662--

#14 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--164107-- — Thu, 17 Mar 2011 14:45:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --164107--

#13 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:41:18 +0000

#11 hay que sacar una ley que le obligue a hacerlo

Si esa persona prefiere conocer el castellano antes que el catalan, es su decision. Pero la Generalitat ha de ofrecer las dos lenguas, y cada cual, que elija. Derecho a decidir creo que lo llamais, ¿no?

Es el problema de querer imponer cosas que la gente no quiere.

Efectivamente, la Generalitat no deberia sacar ninguna ley que obligue a aprender el catalan. Eso ha de nacer por voluntad propia.

» autor: alfpoier

#12 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:39:33 +0000

#8 Y como tal, ha de tener en cuenta en las dos lenguas, no una. Si eso le supone a Cataluña un coste economico incapaz de afrontar (menudas risas os teneis que estar pegando con estas gilipolleces) quizas toque replantearse el bilingüismo en Cataluña.

» autor: alfpoier

#11 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--223496-- — Thu, 17 Mar 2011 14:38:32 +0000

#4 Es todavía más fácil: para que un extranjero, inmigrante o no, aprenda catalán, hay que sacar una ley que le obligue a hacerlo ("no hay ventajas sin catalán, señor inmigrante") y además hay que utilizar dinero público para financiar los cursos. En cambio, esa misma persona suele desear aprender español, sin más presión que la propia sociedad en la que vive, y suele estar dispuesta a pagar por ello. En todo el mundo se gana dinero enseñando español a gente deseosa de aprenderlo; con el catalán es preciso obligar y subvencionar... y ni por esas, ya verás.

Es el problema de querer imponer cosas que la gente no quiere.

» autor: --223496--

#10 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:38:11 +0000

#7 No. Cataluña tiene dos lenguas propias. Si eres incapaz de ver eso, ya sabemos por donde van los tiros de cada uno (por si no lo pillas, el de alguien incapaz a respetar el derecho de conocer en la misma igualdad de condiciones tanto una lengua como la otra).

Luego lloramos porque nos oprimen.

» autor: alfpoier

#9 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

chavi — Thu, 17 Mar 2011 14:37:55 +0000

Lo tiene fácil. Que el gobierno central haga lo mismo con el castellano que el catalán con el idioma catalán. Lo que no pretenderá es que lo pague la generalitat ¿no?

» autor: chavi

#8 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--61846-- — Thu, 17 Mar 2011 14:33:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

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#7 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 14:33:13 +0000

#5 No. Catalunya tiene una lengua propia, y una importada.

La propia, hemos decidido los catalanes, que sea una lengua más cuidada que la otra, ya que la habla menos gente y hay que tratarla con cariño. Es la decisión que hemos tomado nosotros, así de fácil.

» autor: --1662--

#6 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

Master_II — Thu, 17 Mar 2011 14:30:43 +0000

De que sirve querer enseñar si uno no quiere aprender

La de immigrantes que llevan aqui años y años y aun no hay dios que les emtienda ni en castellano

» autor: Master_II

#5 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:30:19 +0000

#4 Si es mas facil de entender que todo lo que tu dices. Cataluña es un estado bilingüe y como estado bilingüe que es, ha de darle la misma importancia tanto a una como a otra lengua. ¿No es eso lo que reclamais por ahi? ¿El respeto a todas las lenguas aunque sean minoritarias? Pues la Generalitat ya sabe lo que ha de hacer. Todo lo contrario, es una mas de la hipocresia y el victimismo con el que os manejan (y os dejais manejar, por descontado)

PD: El cuento economico se lo das a otro que a mi no me la das.

» autor: alfpoier

#4 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 14:10:45 +0000

#3 No, verás como es fácil de entender. Si es la Generalitat la que tiene que dar la formación la dará en la lengua que prefiera (que para eso paga). Si el estado central quiere que se den en otra distinta, que pague la infraestructura necesaria y los costes asociados.

Te aseguro que nadie se va a poner en la puerta de donde den las clases para que no entren, pero lo que no es razonable es que la Generalitat subvencione las mismas.

» autor: --1662--

#3 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

alfpoier — Thu, 17 Mar 2011 14:07:13 +0000

#2 Ese es el respeto a otras lenguas que tanto proclamais por ahi

» autor: alfpoier

#2 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

--1662-- — Thu, 17 Mar 2011 13:56:42 +0000

A la mayor parte de los catalanes no nos gustaría (que lo pregunten en el Parlament).

» autor: --1662--

#1 El Gobierno reclama a Cataluña que los inmigrantes puedan aprender igual castellano que catalán

jujutsu — Thu, 17 Mar 2011 13:48:10 +0000

No han conseguido eso con los catalanes, lo van a conseguir con los de fuera.

» autor: jujutsu