Menéame: comentarios [1180357]

#21 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

pandacolorido — Thu, 24 Feb 2011 06:48:34 +0000

Conclusión: okupa y despreokupate.

Sale mas barato y te comes menos la cabeza.

» autor: pandacolorido

#20 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

lucky_luck — Thu, 24 Feb 2011 00:09:45 +0000

Yo creo que en España se puede hacer como en Islandia. Las leyes están para acatarlas, pero si no funcionan o van en contra del pueblo, se puede y se han de modificar por el bien común, y por el sentido también.

Este año se prevé que quiten en torno a 300.000. Eso son muchas familias sin casa y con una deuda de por vida.
Espero que los jueces, que en muchos casos a demostrado mas sentido común que los casposos que nos representan, hagan caso del pueblo, pymes y demás españoles que agoniza a causa de los bancos.

» autor: lucky_luck

#19 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--1662-- — Wed, 23 Feb 2011 22:31:46 +0000

#15 Pero esapostura es una opinión contraria a la que tenías (o tenían) los que firmaron las hipotecas. Y yo tengo, que conste. A mi me enseñaron que a lo que te comprometes lo cumples.

En el país de la piruleta igual sirve lo que dices, pero en el muindo real...

» autor: --1662--

#18 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

jaz1 — Wed, 23 Feb 2011 22:17:32 +0000

usura.... es "un pecado" muy grave, alguna vez saldra alguien con agallas para cambiar las normas, pero con esos titeres que tenemos ahora lo dudo.

antes en los 90 del siglo pasado los precios dentro de lo elevados eran asumibles, tal como esta el trabajo y los sueldos ahora es inviable comprar un piso y nos hicieron creer que podiamos sin leer la letra pequeña

» autor: jaz1

#17 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Aitortxu — Wed, 23 Feb 2011 21:20:46 +0000

#13 ...y un último detalle, hablas de que de tus beneficios se queda un pellizco en Estado. ¿Creerás acaso que con los beneficios del banco no pasa lo mismo?

» autor: Aitortxu

#16 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Aitortxu — Wed, 23 Feb 2011 21:07:48 +0000

#13 (y de hecho #15) Veo tu tochazo, y subo a tochazo-plus.

[...] No entro en ninguna contradicción. Los bancos ya no inflan los precios y dan hipotecas como churros porque se han quedado sin liquidez. [...]

¿Y exactamente que liquidez necesitan para venderte un piso de obra nueva que tenga en cartera? (antes de que te adelantes no son de recuperaciones sino de concursos de acreedores de inmobiliarias).

¿Porque no siguen dejando jugando a un juego que según tú han promovido ellos? ¿Han decidido dejar de ganar en estos casos? (Te aviso que no son pocos, y además

Creo que obvias un hecho importante y es que ha cambiado la percepción del piso como un pelotazo seguro; ha caído el mito del "siempre sube"; Los compradores han despertado y no quieren comprar ya a según que precios.

[...] Y una vez mas disiento contigo, los bancos si han jugado a especular con el mercado inmobiliario, y no, si tengo beneficios no me los quedo yo, como ya te comenté el estado se queda con un pellizco muy interesante de esos beneficios, pero las perdidas las asume el comprador integramente. [...]

Insisto, son dos operaciones distintas, con dos condiciones de ganancia diferentes.

1) Tu te compras un piso, si el precio sube "ganas" si el precio baja, "pierdes".
2) El banco te presta dinero para la operación anterior, si lo devuelves ganan dinero con la operación, si no lo devuelven pierden.

[...] El promotor pide dinero al banco para construir y el banco se lo da, en base a las hipotecas futuras de esas casas que no solo no tienen un comprador, si no tan siquiera tienen un ladrillo puesto. ¿Acaso no es eso invertir? [...]

No, lo que hacen es su negocio, que es prestar dinero, poner un precio al riesgo (prima de riesgo) y esperar haber hecho bien las cuentas. El banco lo que quiere es que el promotor le devuelva el dinero que le ha prestado, ni más ni menos.

[...] No es una corriente nueva. Partimos de la premisa de que el banco especula con los préstamos, asumen un riesgo a largo plazo y que si cometen un error (tasaciones infladas, préstamos a gente de alto riesgo) deben de asumir su parte de culpa. [...]

Ya te he explicado la diferencia entre las dos operaciones que mezclas tan a la ligera.

[...] Tened en cuenta que cuando se pide un préstamo hipotecario te piden todos tus datos, vida laboral, nóminas, contratos, en algunos casos incluso extractos bancarios. Piden informes económicos sobre ti. Tasan la vivienda y entonces envían la información a su departamento de riesgos donde se supone que un grupo de expertos evalúan todos los ponderables y entonces deciden si dan o no el dinero. [...]

Creo que quién te ha explicado este punto, no te lo ha sabido transmitir; pues precisamente ante la imposibilidad de evaluar cada caso los productos hipotecarios funcionan exactamente al revés. Los departamentos de riesgos definen unas condiciones que los clientes deben cumplir (un baremo en base parámetros concretos) para que se les puedan aplicar cada tramo de condiciones.

No se de donde has sacado lo del grupo de expertos que evalúan cada caso, pero nada más alejado de la realidad en las hipotecas.

[...]Ahora resulta que sus departamentos de riesgos estaban drogados, los tasadores metieron la gamba hasta los sobacos y que en realidad la operación la aprobó la bruja Lola.[...]

El ad-hominem sobra, creo que te acabo de explicar el porqué. Pero, a riesgo de repetirme. En ese momento los bienes valían eso, pues alguien había estado dispuesto a pagarlo (los compradores). El riesgo hipotecario no es que la vivienda suba o baje (eso da igual al banco) el riesgo es en base a que se devuelvan los prestamos o no.

[...] No hombre no, si hubieran hecho bien las cosas [...] Vale, que hubieran dado muchos menos préstamos, y desde luego no por lo valores tan altos por lo que los dieron. [...]

Ya te lo he dicho antes, siento ser pesado pero NO TODAS las entidades actuaron igual; algunas de las que ahora están como están es porque sacrificaron estabilidad por crecimiento; y efectivamente crecieron, pero a que coste. A ver si con las fusiones...

[...]Pero de eso justo se trata. Inflaron el mercado a sabiendas [...]

Respecto a lo del riesgo, cada uno ha actuado como ha actuado pero lo de inflar el "mercado a sabiendas" no se sostiene por ningún lado. Aunque hubiesen querido no hubiesen podido por si solos. Si la gente no está dispuesta a endeudarse por cierta cantidad da igual lo que haga cualquier entidad financiera. Para que se vendan bienes a un precio tiene que haber alguien dispuesto a pagarlos. Es que no hay otra.

[...] Ahora lo único que digo (y no solo yo) es que apechuguen con su parte de culpa. A mi no me importa pagar un millón por una casa que hoy vale medio, pero si un día no puedo pagarlo lo lógico es que ellos asuman parte de la pérdida. [...]

Y la asumen, ¿o acaso te crees que con las hipotecas impagadas se sigue ganando dinero? ¿o que te crees que se mide con los indicadores de pérdidas dado impago¹?
_______
¹ en.wikipedia.org/wiki/Loss_given_default

» autor: Aitortxu

#15 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--173957-- — Wed, 23 Feb 2011 20:49:26 +0000

Ejem... #14 es que es precisamente eso lo que estoy diciendo. Que el banco debería de asumir el riesgo y por tanto las posible perdidas. Y que no es justo ni lógico que sea cómo sea ellos siempre ganen. Lo que estoy diciendo, no es como son las cosas, si no como creo (y no solamente yo) que deberían de ser.

Me he explicado bien?

» autor: --173957--

#14 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--1662-- — Wed, 23 Feb 2011 19:23:24 +0000

#13 Te equivocas en un punto fundamental. Además de lo que cobres, de lo que debas por otros sitios, de tus ingresos en B, el banco tiene otra cosa en mente cuanto te da una hipoteca ¿Adivinas cual?

Pues que según la legislación y el contrato que ti firmas respondes con todos tus bienes, pasados y futuros. Para el banco el riesgo es cero, Por eso se pueden arriesgar.

Hasta que no asumas eso el resto de lo que hablas no tiene sentido

» autor: --1662--

#13 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--173957-- — Wed, 23 Feb 2011 15:59:36 +0000

#6

1 - Como ver, pues he visto cosas que a un replicante le costaría trabajo creer. Pero no es bastante habitual ir primero al banco a que te digan cuanto estaría dispuestos a darte y después sobre eso ir mirando pisos dentro de tu baremo. Es absurdo mirar chaletes de medio millón cuando tu banco sólo te da doscientos mil.

No entro en ninguna contradicción. Los bancos ya no inflan los precios y dan hipotecas como churros porque se han quedado sin liquidez. Si, es acojonante pero hay bancos y caja en España que las pones boca abajo y no les sacas ni para un café. Antes era mas fácil. Los bancos se prestaban entre ellos. Banco Pepe Tinto le pedía dinero al Akiras Toriyamas National Bank al precio del dinero, y después te lo prestaba a ti con su diferencial. Devolvía el dinero y se quedaba el beneficio, ahora bien, el problema llega cuando los bancos empiezan a desconfiar unos de otros y encima tienen que hacer multimillonarias provisiones de fondos por haber actuado mas como inmobiliarias que como bancos. Se quedan sin dinero, el poco que tienen no lo prestan y cual fichas de dominó el mercado entero se derrumba.

Y una vez mas disiento contigo, los bancos si han jugado a especular con el mercado inmobiliario, y no, si tengo beneficios no me los quedo yo, como ya te comenté el estado se queda con un pellizco muy interesante de esos beneficios, pero las perdidas las asume el comprador integramente.

De todas formas parece que solo pensamos en el mercado de segunda mano, de dueño a futuro dueño.¿Pero que sucede con las obras nuevas?
El promotor pide dinero al banco para construir y el banco se lo da, en base a las hipotecas futuras de esas casas que no solo no tienen un comprador, si no tan siquiera tienen un ladrillo puesto. ¿Acaso no es eso invertir?

#11 No es una corriente nueva. Partimos de la premisa de que el banco especula con los préstamos, asumen un riesgo a largo plazo y que si cometen un error (tasaciones infladas, préstamos a gente de alto riesgo) deben de asumir su parte de culpa.

Tened en cuenta que cuando se pide un préstamo hipotecario te piden todos tus datos, vida laboral, nóminas, contratos, en algunos casos incluso extractos bancarios. Piden informes económicos sobre ti. Tasan la vivienda y entonces envían la información a su departamento de riesgos donde se supone que un grupo de expertos evalúan todos los ponderables y entonces deciden si dan o no el dinero.

Ahora resulta que sus departamentos de riesgos estaban drogados, los tasadores metieron la gamba hasta los sobacos y que en realidad la operación la aprobó la bruja Lola.

No hombre no, si hubieran hecho bien las cosas habrían tomado en consideración las fluctuaciones del mercado, las posibles subidas del euribor y la posibilidad de que en 30 años puedas perder tu trabajo y no ser capaz de hacer frente a la letra de la hipoteca.

Vale, que hubieran dado muchos menos préstamos, y desde luego no por lo valores tan altos por lo que los dieron. Pero de eso justo se trata. Inflaron el mercado a sabiendas, otorgaron préstamos muy arriesgados a largo plazo, cuando todo el mundo sabe que los ciclos económicos se repiten llevando a la sociedad a periodos de recesión y de bonanza. Aumentaron cada vez mas los plazos de los préstamos, llegando algunas entidades incluso a ofrecer hipotecas a cincuenta años! Cuando lo normal eran 15-20. Y lo hacían así por que sabían que si no era imposible el pagar las cuotas.

Corrieron un riesgo.

Coño, que tampoco hacía tanto desde la última crisis inmobiliaria. A pesar de todo continuaron con su loca promoción de préstamos de "tómese un café con churros y le damos su hipoteca a 40 años"

Especularon.

Ahora lo único que digo (y no solo yo) es que apechuguen con su parte de culpa. A mi no me importa pagar un millón por una casa que hoy vale medio, pero si un día no puedo pagarlo lo lógico es que ellos asuman parte de la pérdida.

Y esta vez creo que me he pasado con el tochazo.

» autor: --173957--

#12 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Anonymous_Smith — Wed, 23 Feb 2011 14:28:59 +0000

Curiosamente ayer comenté esto mismo, no me imaginaba que a algún juez se le pasaría por la cabeza una idea similar, he aquí el comentario:

Tener una vivienda digna es un derecho fundamental que, hasta donde yo sé, también aparece en la constitución (y así tal cual), luego el hecho de que las viviendas tengan unos precios inaccesibles para la mayoría de la gente primero, y el de que tu vivienda te la pueda quitar el banco después, en teoría también deberían ser considerados procesos a todas luces inconstitucionales.

Por otra parte, fueron los bancos los que tasaron los pisos con precios astronómicos especulando a más no poder, y después, conociendo la situación económica de cada particular y familia, se liaron a conceder créditos e hipotecas a diestro y siniestro con lo cual se presupone que asumieron un riesgo al efectuar esas operaciones.

Después, con la crisis la gente pierde su trabajo y se ven obligados a entregar sus viviendas al banco, -cuyo tasador lo vuelve a tasar pero a mitad de su valor inicial- y la gente además de perderlo todo, tiene que seguir pagando al banco...

Pues qué quieres que te diga, te pongas como te pongas, eso yo no lo veo justo, ya que los que especularon y asumieron los riesgos financieros fueron los banqueros, por tanto creo que no debería ser el ciudadano -que en su mayoría compra una vivienda no como inversión o lujo, sino para cubrir una necesidad básica (y derecho constitucional)- el que pague los platos rotos de los banqueros y del sistema financiero, vamos digo yo...

PD. Artículo 47 de la Constitución española:

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.
La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

» autor: Anonymous_Smith

#11 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--1662-- — Wed, 23 Feb 2011 14:15:50 +0000

#6 es inútil que lo intentes. Ha surgido una corriente de pensamiento que afirma que el banco es quien hace la inversión (cuando lo que hacen es dejarte dinero para que la hagas tú). Y que entonces si la cosa va mal es quien tiene que apechugar.

Lo que se conseguirá al final es que los bancos no den hipotecas, o las carguen de tal forma con seguiros que se vaya más del 50% de la cuota en ellos. Y entonces los mismos que ahora dicen esto dirán que los bancos son malos por no dar hipotecas.

Acabarán antes si se plantean poner las viviendas en alquiler ellos mismos.

» autor: --1662--

#10 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Spiritu — Wed, 23 Feb 2011 14:00:34 +0000

A mi es que esto me rechina mucho cada vez que lo oigo, por un lado pienso en las familias arruinadas por una mala compra y siento que efectivamente es una injusticia.

Pero no hay que olvidar que una medida así a quien más beneficia es precisamente a los especuladores, imaginaos; queréis especular con un piso, lo compráis con hipoteca y todo en las épocas en las que prácticamente las regalan, si a los dos o tres años podéis venderlo mucho más caro, saldar la hipoteca y llevaros un buen pico perfecto, si sale mal la jugada dejáis de pagar, le cargáis el muerto al banco y adiós muy buenas. Es una de las razones por las que la crisis inmobiliaria en EEUU ha sido mucho más salvaje, los especuladores han perdido algo, poco, pero los bancos se han ido directamente a la quiebra llevándose a todo un sistema capitalista con ellos.

En fin, que antes de medidas como estas habría que estudiar unas medidas eficaces contra la especulación, yo de hecho prohibiría vender una casa durante un periodo largo de tiempo después de su compra, pongamos 30 años. También preferiría medidas para proteger a los que realmente lo necesitan, como conceder largas prórrogas por ley y prohibir los embargos contra parados. Haría las hipotecas más difíciles de conseguir (evidentemente los bancos no son tontos), pero eso también pasaría si la entrega de la vivienda salda la cuenta, y no nos pondría ante otro panorama de compra salvaje porque "total, si dentro de 4 años no lo quiero dejo de pagar y listo".

Porque no olvidéis que esta medida les salvaría el culo a los que provocaron todo esto.

» autor: Spiritu

#9 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--200599-- — Wed, 23 Feb 2011 13:26:50 +0000

#5 y #6 Gracias por los comentarios. Ojala en todos los hilos se mantuviera este nivel (y no acabaramos por las ramas como suele ocurrir).

» autor: --200599--

#8 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Don_Gato — Wed, 23 Feb 2011 12:35:07 +0000

#7 cuando la cadena es: inmobiliaria con agencia de tasación que depende de banco sí, es un monopolio donde ellos ponen el precio y en caso de impago sucede lo que cuenta Escolar, una chorizada y un robo. Cuando se trata de un negocio entre particulares ahí ya no lo veo tan claro.

De todas formas hay muchísimos flecos a tener en cuenta y que utópicamente deberían mirarse además del tema de los bancos con las hipoteca; desde por el dinero negro 'extra' que se suele pedir por el piso que no entra en los cálculos de la hipoteca hasta las comisiones y untamientos políticos varios con los promotores de turno por la licencia de obra.

» autor: Don_Gato

#7 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--2873-- — Wed, 23 Feb 2011 09:29:36 +0000

¿Estoy despistado, o me parece a mi, por las condiciones que ponen los bancos a sus clientes, que parecen un monopolio?...

» autor: --2873--

#6 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Aitortxu — Wed, 23 Feb 2011 07:41:05 +0000

#5 Perdonado...

1) Vamos, que no has visto a nadie calculando de cuanto se puede pagar el piso en base a su nónima y la cuota de la hipotética hipoteca calculada en un web. He llegado a ver las cuotas mensuales calculadas a 35 años al lado de la oferta de pisos en un conocido portal de compraventa de inmuebles (probablemente tu también). Podría parecer que la gente va al banco antes de acordar un precio, y sabes que no es así.

2) y 3) No todos los bancos/cajas han hecho esas prácticas, muchos de los que lo han hecho están pagando el pato en forma de riesgos que se comen con patatas...

Entras en una contradicción... si antes los bancos eran los que inflaban el precio... ¿porqué no lo hacen ahora de nuevo? No ya por beneficios, sino para salvar su propio culo en muchos casos.

Según tu sigue habiendo gente que quiere comprar pisos a 100 pero hoy el banco no les presta el dinero. Vale, ¿y porque? ¿Se han aburrido de ganar pasta? ¿Se han enfadado con sus amigos de las inmobiliarias?

Insisto, el motor del precio de los pisos son los compradores.

"En definitiva, que los bancos te tasan hoy una propiedad y con ese precio te dan un préstamo a 30/40 años. Pero cuando durante ese periodo baja el valor no quieren asumir sus perdidas y esperan que seas tu el que las cubra"

Ehem... es que si baja el valor la pérdida es tuya, al igual que si sube el beneficio es tuyo. Que es una hipoteca, no un leasing.

Y los bancos no tienen un Win-Win es que no juegan a invertir en pisos; El que juega es el propietario, un inmovilizado no es una bicoca para un banco, se lo quieren quitar de encima, ¿te suena el porque las mismas entidades que cayeron en según que práxis para aumentar su volumen de negocio (cosa que consiguieron con creces) están ahora jodidillas y necesitando fusionarse para subsistir?

» autor: Aitortxu

#5 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

--173957-- — Wed, 23 Feb 2011 07:28:02 +0000

#4

1 - El precio de compra lo fija el vendedor y el comprador... tras haberse asegurado que el banco podía dar esa hipoteca. en el caso de obra nueva directamente te venden la casa con la hipoteca del promotor.

2 - El banco hace una tasación para la cual normalmente te impone su propio tasador (no siempre pero es bastante habitual), en otras palabras te dice cuanto vale la propiedad que quieres adquirir... en los buenos tiempos aprovechaban para intentar agruparte todos los préstamos juntos, (coche, visa, etc) de forma que la letra a pagar te saliera bajita, claro que a 40 años los intereses se disparaban.

3 - El banco te da el dinero (que ellos han decidido darte) para comprar esa casa (que ellos te están diciendo cuanto vale), aprovechando en el camino para meterte varios seguros de los cuales el beneficiario es el propio banco.

Estamos de acuerdo en que somos los compradores los que fijamos el precio, pero no es menos cierto que los bancos han inflado el precio durante años para así poder colarnos las hipotecas que ellos querían.
Los gestores de los bancos eran íntimos con las inmobiliarias. Creando un negocio redondo donde todos ganaban. Bien, estoy a favor de ganar dinero. Pero cuando las cosas van mal, también hay que saber perderlo.

Pero dices "Y que ocurre si antes había gente dispuesta a pagar 100 (salían de debajo de las piedras) y de repente nadie quiere comprar ese bien ni a 50". Y en eso te equivocas, no es que la gente no quiera comprarlo, es que los bancos que hace dos o tres años te daban 150 hoy no te dan ni 20.

Respecto a tu última afirmación... bueno. A mi no me importaría devolverle mas dinero a mi banco si vendo mi piso mas caro. El problema es que papá estado ya se queda con ese dinero "extra". Y no veo lógico pagar dos veces por lo mismo. En realidad ya puestos vería mas razonable pagarle esas plusvalías al banco que no al estado. Pero lo cierto es que pagarse se pagan.

En definitiva, que los bancos te tasan hoy una propiedad y con ese precio te dan un préstamo a 30/40 años. Pero cuando durante ese periodo baja el valor no quieren asumir sus perdidas y esperan que seas tu el que las cubra.

Pues mira, en el resto de negocios los empresarios pueden ganar mucho, poco o nada. Incluso llegan a perderlo todo. Corren riesgos y cuando sale bien, perfecto. Cuando no, pues a joderse.

Los bancos por contra tienen un escenario de Win-Win. Y no es justo.

Perdón por el tocho!

» autor: --173957--

#4 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

Aitortxu — Wed, 23 Feb 2011 06:46:53 +0000

#2 Hombre en realidad es un poco distinto...

1) El precio de compra lo pactan el comprador y el vendedor del bien (generalmente antes de la tasación).
2) El banco hace una tasación para evitar que le den gato por liebre (y dejar como garantía un pufo) y fijar los máximos.
3) El banco te presta un dinero, no te vende un piso (el piso te lo ha vendido otro).

Las cosas valen lo que alguien está dispuesto a pagar por ellas, ni más ni menos.

Cuando alguien se compra un piso y se queja de que es muy caro que se mire a si mismo; él es el que ha fijado ese precio como cierto (al aceptarlo) nadie más.

#3 Y que ocurre si antes había gente dispuesta a pagar 100 (salían de debajo de las piedras) y de repente nadie quiere comprar ese bien ni a 50.

¿Alguien se ha planteado devolver más dinero de la cuenta al banco cuando ha vendido un piso más caro de cuando lo compró? ¿ Alguien ha pagado un duro de más al banco de su hipoteca por que ha subido su piso?

¿Tú que crees?

» autor: Aitortxu

#3 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

TonyR — Wed, 23 Feb 2011 06:04:16 +0000

No se puede prestar 80 por valor de 100, para después decir que en vez de 100 son 50 y me debes 30 pero me quedo con " el valor que te dije de 100". No estamos ante el mayor timo "legal" del mundo ? Bien por esos jueces !!

» autor: TonyR

#2 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

lestat2009 — Wed, 23 Feb 2011 06:00:29 +0000

Se discute mucho pero es muy simple:

1)Hay una tasación
2)El banco está de acuerdo con una tasación y evalua un riesgo del cliente
3)El banco concede una hipoteca

Ahora resulta que como han perdido precio los pisos NOSOTROS les tenemos que pagar su falta de rigor en la evaluación del riesgo.

¡Así yo también hago negocios! Me equivoco por idiota o por codicioso y luego papá estado me protege de mis errores.

» autor: lestat2009

#1 Escolar: "Hipotecas inconstitucionales"

lqatar — Wed, 23 Feb 2011 05:59:10 +0000

A ver si los jueces demuestran tener un poquito de sentido comun.. y les dan un correctivo a los señores del PPSOE...
#nolesvotes pero no solo por la ley sinde... es que es por todo..

» autor: lqatar