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#22 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

zorreame — Sat, 05 Feb 2011 18:07:59 +0000

#8 Lo que yo pienso es que habrá de todo: quien quiera un estado más laico, quien quiera un estado más islámico, quien quiera un sistema capitalista, quien quiera un sistema comunista, quien prefiera que siga Mubarak, etc y probablemente habrá quien piense que con democracia solucionarán los problemas, y quien piense que, por el contrario, las cosas irán a peor... PERO la única forma que hay de saberlo DE VERDAD es convocar elecciones libres y democráticas, y nadie tiene derecho a cuestionar la conveniencia o no de ellas. Ni siquiera aunque sospeche, por motivos más o menos fundados, que los eventuales votantes no están inspirados por nobles impulsos democráticos sino por conveniencia. Nos ha jodío. ¡Sería el colmo! ¿O es que en España no hay gente que prefiere que haya democracia (con sus defectos) porque piensa que con este sistema viven mejor/más seguros/más prósperos/etc.? ¿Seguro que todo el mundo tiene igual de claro que la democracia no es un valor cuestionable en pleno siglo XXI? ¿Se debe abolir la democracia por ello, o por el contrario se debe apoyar este sistema? Coño, por lo menos la revolución reclama una democracia y no como en otros sitios, que se rebelan contra un tirano pero apoyando a otro. O como en España, que se rebelaron contra una democracia para imponer una dictadura.

Me parece tan poco ético cuestionarles su derecho o motivación para tener una democracia... Y menos con unos argumentos tan carentes de contexto como el artículo enlazado. La democracia no es un sistema que se implanta un día y de repente todo funciona perfectamente. Vivir en democracia supone, para un país sumido en décadas de dictadura, un cambio de patrón social que, evidentemente, requiere de una pedagogía política muy importante. En España, por ejemplo, aún no lo hemos conseguido. ¿Se debe cuestionar por ello nuestro derecho a unas elecciones? El artículo no lo hace directamente, pero el análisis que hace para poner en duda el caracter democrático de los manifestantes lleva implícita esa crítica, casi le falta añadir "sería mejor dejar las cosas como están, ya que el pueblo aún no es maduro para tomar decisiones por sí mismos".

Finalmente, sólo quiero añadir lo que, en mi opinión imperdonablemente, le ha faltado añadir al articulista: aún suponiendo que las motivaciones que mueven a los manifestantes no sean las "correctas", las reclamaciones sí que son justas, y si no los apoyamos y no triunfan en este pulso a la dictadura, entonces sí que les estamos empujando a los brazos de las opciones más radicales, y entonces sí que veremos islamismo, terrorismo y guerra.

» autor: zorreame

#21 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

drogadisto — Sat, 05 Feb 2011 15:22:29 +0000

"dos millones de españoles que se manifestaron en Madrid y Barcelona a finales de febrero de 2003 por la guerra de Irak"

me temo que de hecho se manifestaron CONTRA la guerra de irak.

empezando por ahí todo el artículo me parece un despropósito manipulador y retorcido. hace más de una semana que hay gente todo el día y toda la noche en esa puta plaza aunque hayan intentado echarlos a pedradas.

"La revolución no es democrática"
el comentario es tan tendencioso que dan ganas de vomitar.
habla de islamizar la sociedad como si fueran todos cristianos ahora...si es que da risa.
lo natural es que eso tenga su reflejo en el gobierno, nos guste o no.

El autor de artículo, el sr Gonzalo Toca (los cojones es lo que toca)parece mucho más preocupado por los intereses de israel en la región y por estrechar el cerco sobre hamas que recordemos fueron elegidos democraticamente en unas elecciones internacionalmente reconocidas.

» autor: drogadisto

#20 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 14:03:55 +0000

#19 Los manifestantes creen, ¿les habéis preguntado a todos?, no, eso es lo que yo no me creo. Los manifestantes quieren echar a Mubarak y por lo visto EEUU y UE también, vistas sus ultimas declaraciones.

El pueblo tuvo poder en Francia y provocó la llegada del terror, creo que al final Robespierre cayó en su misma justicia, vamos que al final el pueblo derrocó a otro tirano.

El periodo del Terror supuso la muerte en la guillotina de miles de personas, muchas de ellas obreros y campesinos, pero sobre todo fue un símbolo de ruptura total con el pasado absolutista y la monarquía. Robespierre había sido un firme partidario de la abolición de la pena de muerte, pero su percepción se modificó al asumir la obligación de defender la República de sus enemigos, llegando a considerar que estaba justificada, siempre y cuando el ejecutado fuese un "enemigo".

Yo creo en el anarquismo, y no creo que ese poder deba limitarlo una constitución.

3) Bien eso es de iure, ahora nos falta de facto,

4) No, no hable solo de economía, sino de mejorar cada uno individualmente, exactamente dije esto: pretendéis creer que las revoluciones se fraguan por ideales y no por condiciones de mejorar cada uno sus condiciones os equivocáis.

Y en social entra todo lo que es un componente social.

Un saludo.

» autor: piratux

#19 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 13:46:10 +0000

#18

1)Una manifestación por la democracia no es una manifestación contra un dictador para derrocarlo, que haya elecciones y resolver cuatro asuntos. Los manifestantes creen, como dice el artículo, que: a) hay que echar a Mubarak; b)las libertades mejorarán la economía rápidamente; y c) que la democracia debe servir para islamizar el sistema (es decir, terminar con la democracia como la entendemos).

2) Depende Piratux. El pueblo tuvo poder en Francia y provocó la llegada del terror. La clave es que el pueblo debe tener un poder limitado por ejemplo por una constitución que reconozca los derechos fundamentales (de otro modo, el pueblo puede lincharte por saltarte un semáforo o por cometer un delito grave).

3) La democracia es un sistema que se legitima mediante la soberanía popular y en el que el poder de la mayoría está limitado para que tenga que tolerar a la minoría. Los poderes están divididos y los Gobiernos cambian sin derramamiento de sangre.

4) Hablaste de economía creo. De todos modos, hace un poco de trampa con lo de sociales. Sabes perfectamente que en la categoría "social" cabe absolutamente todo.

Un saludo.

» autor: AntiGreenspan

#18 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 13:36:21 +0000

#16 ¿Quien es un demócrata convencido y en qué consiste eso?

(que es lo que se dice que son los manifestantes).

Efectivamente, dice pero no demuestra.

Cuanto más poder tiene el pueblo de decisión sobre su destino, mejor le va a si mismo.

Antes de abordar tu punto 2, deberíamos entrar a debatir que entendemos por democracia, para no otorgar ese titulo así a voleo.

Punto 3 Analiza las situaciones económicas y sociales antes de producirse tales revoluciones.

» autor: piratux

#17 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 13:29:26 +0000

#15
Ah y ya que mencionas a Ortega: «Yo soy yo y mi circunstancia, y si no la salvo a ella no me salvo yo».

En cristiano: el filósofo no se refería a que haya que poner siempre todos los contextos para tener credibilidad, sino a que debemos ser responsables de lo que hacemos incluso cuando no hemos creado la situación nosotros.

Saludos,

» autor: AntiGreenspan

#16 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 13:25:50 +0000

#15
1) No nos hemos entendido. La democracia es un instrumento para el que no es un demócrata convencido (que es lo que se dice que son los manifestantes).

2) En todo casos que consideran que la democracia es el sistema que ofrece sistemáticamente mejores niveles de bienestar sólo tienen que comparar Singapur o Kuwait con España o estudiar qué democracia ha reducido la pobreza al mismo ritmo que China en toda la historia de la humanidad.

3) Te puedo demostrar sin mucho problema que hay revoluciones que se fraguan por ideales más que por necesidades económicas. La americana es un ejemplo sin ir más lejos, la terrible revolución cultural de Mao es otro, la de lo jemeres rojos en Camboya otro más. Si como revolución entendemos la secesión entre Pakistán (islam) y la India tienes otra. Si analizas el peso que tuvieron los ideales de Jomeini (más aun de Shariati) en Irán, comprenderás que el Shah hubiera tenido que largarse incluso si la economía se hubiese comportado bien. Los movimientos de emancipación nacional en África no siempre tuvieron razones económicas (del mismo modo que la probable separación entre Sudán del Norte y Sudán del Sur no es una decisión basada fundamentalmente en proyecciones de crecimiento).

» autor: AntiGreenspan

#15 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 13:07:40 +0000

#13 Te equivocas, la democracia es un modelo social para organizar el estado, si el estado no satisface a la sociedad él y su modelo se van a la mierda, es por eso que considero a la democracia como un medio y no como un fin. Si un dictador satisficiera a la sociedad que dice "representar", no lo derrocaría nadie, y si tu y el articulista pretendéis creer que las revoluciones se fraguan por ideales y no por condiciones de mejorar cada uno sus condiciones os equivocáis.

No es una teoría del dominó, es lo que Ortega y Gasset definió como yo soy yo y mis circunstancias, si obvias las circunstancias, el análisis es errado porque hay factores externos que obviamente influyen.

» autor: piratux

#14 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

fpalekos — Sat, 05 Feb 2011 13:05:11 +0000

#12 que inocente

» autor: fpalekos

#13 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 12:57:22 +0000

#11
1) La democracia se suele considerar como un fin en sí mismo y no como un instrumento para mejorar la economía o reislamizar la sociedad. En este caso, si quieren verla como algo isntrumental y la democracia no sirve a los fines que se proponen.... entonces no van a ninguna parte (creo yo).

2) Yo sin embargo, como soy poco amigo de las teorías del dominó (me parece menos falsa ésta que la de Vietnam pero no mucho menos), agradezco que se centre en una cosa. Además si se pone a hablar más igual tiene que mencionar Sadat, Qotb y compañía y los lectores de Internet no leemos análisis de 10 pgs de Word...

» autor: AntiGreenspan

#12 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 12:52:45 +0000

#10

Yo no veo que defienda la dictadura. Simplemente cuestiona que los manifestantes sean demócratas. Ay, qué ganas tenéis de ver extrema derecha donde sólo se cuestionan cuatro cosas sobre Egipto...

» autor: AntiGreenspan

#11 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 12:42:39 +0000

#9 Yo si porque se desvirtúa todo, ya que esto tiene un inicio ¿Tunez? y hay que ver el final, estamos en el desarrollo de esta historia, aun no hemos llegado al clímax.

P.D. La democracia es un medio y no un fin en si mismo.

» autor: piratux

#10 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

fpalekos — Sat, 05 Feb 2011 12:37:49 +0000

que articulo más asqueroso. similar a los del readers digest años atras intentaban defender las dictaduras militares en america latina.

» autor: fpalekos

#9 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 12:30:41 +0000

#7 Claro, hay opiniones para todo. Yo no creo que poner el foco en Egipto ahora mismo...reste credibilidad a ningún artículo.

Saludos...

» autor: AntiGreenspan

#8 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 12:29:22 +0000

#6
Yo coincido con el autor en que no es el mejor régimen para afrontar desafíos como abordar una crisis económica con urgencia, re-islamizar el país o mejorar milagrosamente la competencia de las instituciones. También parece lógico pensar que si creen en la democracia sólo por eso....no son demócratas.

Tú mismo lo dices: en la democracia hay que creer como un derecho y punto y no como un instrumento para resolver problemas concretos. Me da que estás más de acuerdo con el autor de lo que crees....

» autor: AntiGreenspan

#7 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 12:04:13 +0000

#5 Es que por ahora la revuelta que más preocupa desde el punto de vista del interés económico es Egipto, por eso ya me parece que esto lo trate aisladamente y no en conjunto, lo desacredita.

» autor: piratux

#6 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

zorreame — Sat, 05 Feb 2011 12:01:43 +0000

Sin embargo, los egipcios no contemplan la democracia como un bien en sí mismo sino
1. como el instrumento que les ayudará a reducir el paro juvenil
2. o la vigorosa inflación alimentaria,
3. a incrementar la presencia del islam en sus instituciones y
4. a dinamitar el poder de un líder percibido como incompetente, corrupto y vendido a los intereses de Israel.

1, 2, y 4 --> legítimos sin ninguna objeción moral.
3 --> Aunque no lo comparto, y me resulta muy difícil entender el contexto en el que pudiera defenderse una mayor presencia religiosa en las instituciones, sin duda un país sumido en la censura y en la frustración no es el mejor caldo de cultivo para mentes lúcidas de pensamiento crítico.

Los regímenes de libertades no son la mejor manera de afrontar esos desafíos. Las democracias reaccionan lentamente frente a las crisis económicas,

Gran alegato en favor de las dictaduras. ¿Esto no constituye apología de algo? Joder, llevan luego a los tribunales cualquier pollada ¿y esto no?
A la democracia no se le ponen peros, es un derecho y punto.

el islam no reconoce la soberanía popular como fuente de legitimidad ni admite la división de poderes y existen dictaduras mucho más eficaces que cualquier parlamento (aunque no, ciertamente, la de Hosni Mubarak).
Si creen en la democracia sólo porque les parece el modo de resolver la situación en la que se encuentran, entonces ni la revolución es democrática ni tampoco lo son los valores de sus manifestantes.

La conclusión es brutal....

» autor: zorreame

#5 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 11:52:55 +0000

#4 Comprendo que te indigne eso (a mí también) pero el tío del artículo habla de un tema y creo que lo mejor es juzgar sus intenciones por lo que dice y no por lo que se deja en el tintero. Además, no se refiere en ningún momento nada más que a Egipto y sólo lo hace en relación a cuatro puntos muy concretos.

Un saludo!

» autor: AntiGreenspan

#4 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 11:49:47 +0000

#3 Mucha gente ha dicho eso, y no he visto a este señor decir lo contrario, tan preocupado con lo que pasa en los países árabes.

» autor: piratux

#3 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

AntiGreenspan — Sat, 05 Feb 2011 11:47:09 +0000

#1 ¿Alguien ha dicho que las invasiones americanas llevasen a democracia a algún sitio? ¿Pone eso en el artículo?

#2 Nadie dice que la revolución se mentira sino que los cuatro puntos que se indican no son verdad. Obviamente, la imagen del link es impresionante y muy probablemente tan cierta como impactante.

Gracias a los dos.

» autor: AntiGreenspan

#2 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

klau — Sat, 05 Feb 2011 11:38:55 +0000

#0 esto también es mentira? www.meneame.net/story/ciudadano-egipcio-burla-censura-retransmite-medi

» autor: klau

#1 Egipto: Verdades, mentiras y (demasiadas) cintas de vídeo sobre la revolución

piratux — Sat, 05 Feb 2011 11:34:13 +0000

Vaya articulucho, vamos las revueltas egipcias no llevarán la democracia al país, pero las invasiones americanas con la complicidad europea si les llevará democracia, véase Iraq.
¿Qué fuma la gente ultimamente?

» autor: piratux