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#75 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

andresrguez — Thu, 03 Feb 2011 14:30:42 +0000

Sinceramente esperaba algo más del experto Vicenç Navarro, pero está cayendo una y otra en argumentos simplistas y demagogos, aunque ya no me sorprende después de manipular con las edades de Jubilación como hizo con Italia www.meneame.net/story/las-pensiones-inviables pero bueno repite el argumentario ya cansino sin ver datos objetivos de demografía y sólo criticando las medidas neoliberales www.meneame.net/search.php?p=tags&q=+vincenç+navarro

Por partes:

- Lo cierto que lo más criticable de su "argumentario" es lo de Es lógico que la mayoría de la población esté en contra de esta medida porque, por mucho que la endulcen sus defensores, recorta considerablemente las pensiones públicas

Supongo que por esa regla de tres, el Estado debería de no prohibir los toros porque hay una mayoría de población que lo apoya, lo mismo que ocurrió con la impopular medida de la prohibición del tabaco cuando entró o con la protección de espacios naturales si total a la mayoría le da igual que existan unas plantas en x sitio ¿El gobierno debe de proteger a las mayorías o apoyar las minorías?

Por esa regla de tres, ¿por qué no elimina el gobierno el IRPF, el IVA, impuesto de matriculación si total la mayoría está en contra? ¿El gobierno debe de hacer caso a la mayoría (aunque la mayoría no sepa de qué va el tema) o debe de ver por lo mejor para el bien común?

- Se centra en la obligación de los mercados, sin centrarse si es o no necesario, demostrando que tiene un problema de conceptos al no conocer el problema demográfico de España y de los países desarrollados con tasas de natalidad cada vez menores y aumentos en la edad de mortalidad.

Como bien dice #56, el famoso superavit acumulado de la Seguridad sólo da para el pago de las pensiones de 6 meses, vamos un fondo del copón.

Eso por no hablar que cada vez la natalidad es menor, ya que estamos pasando de una tasa de 2,4 hijos por mujer en los años 50 (con un repunte en los años 60 en el baby boom) a 1,34 en 2005, cifra que se mantiene estable con picos del 1,40 en los últimos años, que es nada para sostener un sistema como el español. www.elmundo.es/elmundosalud/2006/08/03/medicina/1154606023.html

Y recordemos que la generación del Baby Boom está a un "nada" de jubilarse en los próximos años.

Conviene que recuerde el señor Navarro que Galicia ya cuenta con más dependientes que trabajadores activos y en breve se unirá Asturias y Extremadura, así como las dos Castillas.

- Por otra parte, Vicenç Navarro, se olvida del pequeño detalle de que el actual sistema de pensiones se basa en un sistema con una mayoría de población que vivía entre 5 y 10 años después de la jubilación, mientras que ahora estamos en una media de 10-15 años después de la jubilación, que cada vez se va incrementando.

Y ya sé que me dirán que las estadísticas se manipulan, pero con una cantidad de datos semejanes es bastante complicado manipular, porque los outliers tienen una importancia menor al tener una cantidad de datos semejante.

Y es innegable que conforme van pasando los años la población va mejorando calidad de vida, con una mayor esperanza de vida, algo que le ocurre a todos los países desarrollados, en los que hay una mejor alimentación, mejores condiciones laborales y lo que es más importante, mejores condiciones sanitarias ya que antes en la mayoría de lo casos de cáncer... simplemente no había cura, algo que no ocurre ahora.

» autor: andresrguez

#74 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 13:08:25 +0000

#55 tampoco yo he dicho que "la opinión de la mayoría" sea válida por ser de la mayoría, sólo que es un buen argumento o un argumento correcto, entre otras cosas porque en el caso concreto de la reforma de la jubilación también está en contra gente que alega razonamientos puramente económicos.

La "opinión de la mayoría" se muestra en las elecciones.

Ja. ¿Repasamos el programa electoral del PSOE y lo que decían justo antes de ganar las elecciones y en los primeros meses? Eso de que se muestre puede ser válido, pero no se respeta en absoluto.

» autor: Patxi_

#73 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 13:08:06 +0000

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» autor: --22606--

#72 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 13:02:15 +0000

#70 Por favor, no me hagas un copypaste de Navarro, que me da algo. La argumentación que pegas y que hizo en www.vnavarro.org/?p=3839 es horrorosa. Más cuando no aporta los datos sobre la mortalidad.

» autor: --88439--

#71 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 13:01:50 +0000

#70 nada, no te gastes, siempre quiere tener la última palabra. En la última noticia en que salió Navarro intentando explicar eso le llamaron de todo. Y con el argumento de los outliers, tócate los cojones. Lo que me reí ese día

» autor: Ovejas_Electricas

#70 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 12:54:57 +0000

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» autor: --22606--

#69 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 12:47:09 +0000

#68 Te lo pondré más fácil, para que veas la de tonterías que dices:

- ¿Estamos de acuerdo en que la esperanza de vida aumenta?
- ¿Estamos de acuerdo en que, si la esperanza de vida aumenta, la cantidad de jubilados también?
- ¿Estamos de acuerdo con que la natalidad ha ido decreciendo desde los años 60? www.vaucanson.org/espagnol/geo/espana/espana_pobl_nacimientos.png

Te dejo el resto del análisis lógico a ti.

» autor: --88439--

#68 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 12:40:08 +0000

#67 estos de la wikipedia y del instituto nacional de estadística, que son unos putos negacionistas. Claro que sí, déjaselo bien claro, campeón.

» autor: Ovejas_Electricas

#67 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 12:37:38 +0000

#66 Lo del negacionismo del envejecimiento de la población es comparable al negacionismo climático. De veras.

» autor: --88439--

#66 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 12:16:30 +0000

#56 de hecho:

población española entre 45 y 59 años: 18,92%
población española entre 15 y 29 años: 19,74%

Las visiones apocalipticas de una españa de viejos sostenida por 4 jóvenes que trabajan os quitan credibilidad

» autor: Ovejas_Electricas

#65 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 12:09:42 +0000

#63 No he dicho eso

He dicho que el orador apesta a ideología. Una cosa es que el análisis económico tenga carga ideológica (todo análisis deberá tenerla). Otra que la ideología se ponga por encima de la lógica y el análisis mismo sin justificación alguna, que es lo que suele hacer Navarro.

#62 Bueno, hemos estado analizando cosas concretas todo el hilo. Como dices, es la predisposición a estar contra el sistema. Yo no estoy ni a favor ni en contra del sistema, prefiero una postura más moderada (que oye, entiendo que ideológicamente debas tomar una postura menos moderada, ningún problema con ello).

» autor: --88439--

#64 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 12:09:05 +0000

#56 Ahora imagina que la generación del baby-boom de los 60 se jubila, que le quedan unos 10 años, y sus hijos (que somos menos de la mitad que ellos) y sus nietos (que son menos de la mitad que los hijos) tenemos que sostener sus pensiones

Comorl?? Estoo, podemos consultar la pirámide de población española, a ver qué dice:

es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Pirámide_de_población_de_España_(2007

Lo siento, pero necesito fuentes que corroboren la 2º parte de tu argumentación, porque como sean tan fiable como la 1ª...

» autor: Ovejas_Electricas

#63 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

diegusss — Thu, 03 Feb 2011 12:05:53 +0000

#6 Si crees que una ciencia social como la economía puede descaragarse absolutamente de la carga ideológica del sujeto, si crees que existe algún economista que ha conseguido eso, eres más inocente y crédulo de lo que pensaba. No te remitire a los cientos de artículos científicos que hablan de la subjetividad implícita, desde Vannegar Bush, hasta Echevarria pasando por Foucault, pero por favor no creas que existen economistas objetivos y otros con carga ideológica.

» autor: diegusss

#62 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:59:05 +0000

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#61 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:54:15 +0000

#60 No defiendo el sistema. Defiendo algunas cosas del sistema. Y huyo de generalizaciones como 'no es democrático' 'siempre se abusa de los trabajadores'. Prefiero centrarme en cada tema en particular y ver sus cosas positivas y negativas.

Creo que es una participación mucho más productiva que la que (si me permites la crítica) te tomas tú, que es la de 'gobierno siempre malo, todas decisiones malas, nunca suficientes'.

» autor: --88439--

#60 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:52:24 +0000

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#59 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:49:41 +0000

#58 Un sistema totalmente justo es algo irrealizable. Partiendo de esa base, intentemos tener uno lo más justo posible.

» autor: --88439--

#58 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:47:42 +0000

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#57 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:45:19 +0000

#54 Completamente de acuerdo. Quería llevar mi razonamiento hacia la dificultad de diferenciar mucho porcentualmente entre un tramo y otro, algo que provocaría que Si A gana 500 y B gana 1000, por lo que les queda tanto a A y a B una vez restados los impuestos, sea más rentable para B ganar lo mismo que A.

Ideológicamente, comprendo perfectamente que ciertos sectores de la izquierda cuyo ideal sería eliminar casi completamente cualquier diferencia salarial en la población (o mantener estás en unos mínimos) no entiendan que, en el modelo económico actual y salvo mejoras, el sistema es, en parte, justo.

#56 lo de ingresar pasta de los PGE supone retirarla de algún sitio.

Le dije lo mismo en #41:

- Mejorar el sistema fiscal para hacer ingresos al sistema por la vía de los Presupuestos Generales del Estado. Aja. ¿Y qué vas a recortar de los presupuestos generales para compensar esos ingresos?

Y aún espero respuesta... edit: Vale, ya veo que lo leíste

» autor: --88439--

#56 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

alecto — Thu, 03 Feb 2011 11:43:40 +0000

#37 El superavit acumulado actual del fondo de pensiones da para pagar las pensiones actuales 6 meses. Mira lo grande que es la cifra. Ahora imagina que la generación del baby-boom de los 60 se jubila, que le quedan unos 10 años, y sus hijos (que somos menos de la mitad que ellos) y sus nietos (que son menos de la mitad que los hijos) tenemos que sostener sus pensiones. Porque eso es lo que va a pasar.

Las previsiones que auguran una quiebra del sistema se han realizado con estos datos de base:
- pleno empleo (3-4%) de aquí a 2050
- aumentos de la productividad muy superiores a la media de los últimos 20 años, continuos
- ni una mísera crisis en todo ese tiempo
- mantenimiento de los niveles de inmigración (enormes) de los últimos años

Si en ese escenario irreal por lo excesivamente optimista las cuentas no salen, es que en el Mundo Real las cuentas no dan ni amañándolas. Cuanto a las otras opciones, aparte de las chorradas irrealizables (y que como has visto más arriba no tendrían repercusión alguna en las previsiones) lo de ingresar pasta de los PGE supone retirarla de algún sitio. Y hablamos de anulaciones a gran escala en educación, sanidad, infraestructuras, etc, porque la cuantía es enorme.

» autor: alecto

#55 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 11:42:09 +0000

#45 lo que digo es que "la opinión de la mayoría" no es un argumento válido para hacer políticas. Siguiendo ese argumento, como digo, todos preferiríamos bajar los impuestos, reducir la edad de jubilación, aumentar las subvenciones, etc.

La "opinión de la mayoría" se muestra en las elecciones.

» autor: erlik

#54 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:39:38 +0000

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» autor: --22606--

#53 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:38:06 +0000

#52 Sí, que el 1% de 100.000.000.000.000€ es más que el 1% de 100€, perdón por la confusión. El problema está en creer que se debe medir por si el porcentaje es justo, y no por si la cantidad es justa

» autor: --88439--

#52 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:35:49 +0000

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» autor: --22606--

#51 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:31:23 +0000

#50 A ver...

1% de 100.000.000.000.000 € = 1.000.000.000.000 €
1% de 100 € = 1 €

Pues no, no es más. Confiesa: eres de letras.

On a sidenote: Me he dado cuenta que estoy intentando debatir con gente cuya postura considero 'extremista' (sin ánimo de faltaros, pues durante el debate me he visto obligado a documentarme y aprender nuevas cosas), con lo cual veo improbable cualquier acercamiento o conclusión. En vistas que tengo la hostia de trabajo pendiente y estoy aquí discutiendo, y si no os ofende, dejo esto, al menos un rato, y voy a incrementar la productividad. Seguro que @Ovejas_Electricas estará de acuerdo en que lo haga

» autor: --88439--

#50 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:29:55 +0000

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» autor: --22606--

#49 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:25:34 +0000

#47 Aprende a diferenciar entre lo que pagan y el porcentaje de lo que pagan. Te centras en comparar un 43% con un 44% para ilustrar lo poco que es. Compara lo pagado, y la diferencia resulta mucho mayor.

#48 Veo que no has contestado ni uno de los puntos que te he marcado acerca de tu incapacidad para explicar el cómo conseguir los cambios que pides, al tiempo que me acusas de hacer lo mismo de lo que pecas.

Y vuelves con el 'existen otras vias' sin decir qué vías son, adornándolo con ad hominem, para ver si cuela. Conmigo no, que-lo-sepas

» autor: --88439--

#48 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 11:25:13 +0000

#41 denota un profundo desconocimiento del modelo económico por el que (nos guste o no) nos regimos.

jojojo, te has aprendido esa frase tan chuli y ya la sueltas en todos los debates, eh? oh, Elwing, gran economista, opinador de todo, azote de los desinformados ilumínanos con tu conocimiento

por supuesto, como siempre, menos contestar a los argumentos haces de todo: retórica, demagogia, me dices que soy como Rajoy a ver si me indigno

que te digo que la productividad creciente mantiene las pensiones? ---> pasas de contestar
que te digo que ya es la 5º vez que nos dicen que se acaba el mundo ---> pasas de contestar
que te digo que italia tiene el 14% de pensiones -----> pasas de contestar

Yo te he comentado que existen otras vías y formas de asegurar el sistema que no impliquen desigualdades, que esas vías se mantienen apartadas del debate público, y que, dado que el problema sería a largo plazo, hay tiempo para desarrollar esas soluciones (más empleo, ingresos, productividad). Tú utilizas una de tus más habituales y rastreras armas: pretendes que te detalle todas las formas de mejorar la economía española y que te ponga en un comentario las recetas milagrosas para salir de la crisis. Por supuesto, como eso es imposible, ya automaticamente habrás ganado

Y eso es lo más triste de todo, que solo buscas ganar y utilizas los trucos más tontos y rastreros para hacerlo Eso si, regado todo con una buena dosis de prepotencia y superioridad. Si de sobra sé cómo eres, no sé ni pa que me meto...

» autor: Ovejas_Electricas

#47 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 11:17:26 +0000

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» autor: --22606--

#46 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 11:16:17 +0000

#44 Supongo que hacer predicciones futuras sobre la opinión que no compartes de alguien está libre de toda carga ideológica para ti.

La cosa es que según el ejemplo de #43 el que cobra 53000 le quedan unos 27 o 28000 y el que cobra 1000000 le queda bastante más de medio millón, y de ahí a tu predicción futurista-mentalista hay un montón de pasos intermedios.

» autor: Patxi_

#45 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 11:10:01 +0000

#40 ¿dices lo de la demagogia después de comparar la opinión mayoritaria en contra de la jubilación a los 67 con la supuesta opinión mayoritaria de pena de muerte para violadores?

Vaya, eso sí que es pragmático.

» autor: Patxi_

#44 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 11:08:59 +0000

#43 Pides reformas, se hacen reformas, pero estas nunca serán suficientes para ti. Lo que pretendes es un cambio completamente radical, lo que mencionaba en a saber qué comentario, dónde decía que siempre habrá gente que esté totalmente en contra de nuestro modelo económico.

Si el tramo de 175.000 euros se hubiera puesto al 50%, hubieras pedido el 60%. Y si se hubiera puesto al 60%, habrías pedido el 70%.

Visto así, resulta imposible argumentarte cualquier reforma, pues las que gravan a fortunas y empresas siempre te pareceran poco, y las que gravan a obreros siempre te parecerán demasiado.

Eso no es opinión, es una postura inamovible que incapacita cualquier forma de debate.

Por cierto, el incremento de los tramos del IRPF no tiene por objetivo que el que cobre 50.000 € pague 30.000 € en impuestos (y le queden 20.000 €) y el que cobra 200.000 € pague 180.000 en impuestos (y le queden 20.000 €). Espero que seas capaz de ver lo estúpido que eso sería, y el porqué la diferencia de porcentaje entre tramos no puede implicar, de ningún modo, grandes saltos en los porcentajes.

» autor: --88439--

#43 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 10:59:53 +0000

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» autor: --22606--

#42 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 10:58:45 +0000

#37 ejem... ¿sabes que la caja de las pensiones no tiene nada que ver con los subsidios de desempleo, no? Que la caja de pensiones tenga superávit no es noticia: es que si no lo tiene, está rota. Lo importante es si ese superávit es suficiente para sostener las necesidades futuras. Lo que a ti te parece "wuaaah chorrocientos millones de superávit" a lo mejor no es suficiente.

Sobre los planes de pensiones, pues no sé, juraría que conozco a unos cuantos que los tienen y no son precisamente "clase pudiente".

» autor: erlik

#41 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 10:57:43 +0000

#37 La desgravación fiscal injusta de la que se benefician los planes de pensiones privados (que además se ha demostrado por activa y por pasiva que no son rentables) supone dejar de ingresar 1443 millones de euros. Esos millones de euros, por supuesto, los dejan de pagar las clases más pudientes...

Horrorosa falsedad. Sin contar que en el resto del texto hablas de vaguedades y típicos argumentos cogidos con pinzas.

Destaco algunas de las gilipolleces que has dicho, que por cierto, son las mismas que dice Rajoy (sí, el de la extrema derecha, el gallego), siempre sin concretar el cómo:

- Aumentar el empleo. Claro, y la paz mundial y el terminar con el hambre en áfrica. ¿Cómo vas a aumentar el empleo?

- Mejorar el sistema fiscal para hacer ingresos al sistema por la vía de los Presupuestos Generales del Estado. Aja. ¿Y qué vas a recortar de los presupuestos generales para compensar esos ingresos?

- Incrementar la productividad Aja. ¿Cómo?

A ver cuando os entra en la cabecita que soltar soflamas como ' Hay que aumentar el empleo, mejorar la productividad y incrementar los impuestos a los bancos y a los ricos ' no es un argumento y denota un profundo desconocimiento del modelo económico por el que (nos guste o no) nos regimos.

» autor: --88439--

#40 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 10:55:11 +0000

#34 perfecto, ¡opinión de la mayoría! ¡Sin impuestos, jubilación a los 50, pena de muerte para violadores, jornada laboral de 30 horas, transporte público gratis!

A veces me pregunto si de verdad creéis vuestra propia demagogia.

» autor: erlik

#39 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 10:45:32 +0000

#37 ¡qué montón de tonterías! Be pragmatic my friend.

» autor: Patxi_

#38 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 10:45:29 +0000

#35 ¿Te has fijado que te vas por las ramas?:

Hablas en #29 del uso de las SICAV para que las fortunas individuales tributen menos de lo que deberían. Te demuestro que se esta ya regulando para eliminar dicho uso de las SICAV. Pides un control más eficiente. Te demuestro que se está empezando a aplicar ya ese control.

Y ahora me sales con que te da igual porque tienen que desaparecer. Mira:

Las sociedades son sociedades y tienen que pagar lo que tienen que pagar

Precisamente se está legislando para ello.

Tus 'luego nada de nada' son paja. Hablas de 'impuestos a los ricos' como quién proclama 'que paguen los bancos'. Tus argumentaciones rozan el simplismo extremo cuando se trata de comprender un sistema económico complejo y no reducirlo a consignas demagogas ya inútiles después de tanto repetir.

Conclusión: Por mucho que se te demuestre que, paralelamente a la aplicación de medidas impopulares pero posiblemente necesarias para mejorar la economía se aplican otras cuyo peso recae sobre las grandes fortunas, grandes empresas y bancos, tu sigues con tu errónea interpretación: Que todo recae sobre los pobres (o el pueblo), y en el otro sentido no se hace nada (o lo que se hace es insuficiente).

Resulta de lo más cansino intentar debatir con alguien que está predispuesto a que, sean las que sean las medidas que se apliquen a grandes fortunas y empresas, estas nunca serán suficientes.

» autor: --88439--

#37 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Ovejas_Electricas — Thu, 03 Feb 2011 10:42:15 +0000

que viene el lobo! que viene el lobo! dios mío, que deja vu más cansino. Cada vez que ven una oportunidad de colocarnos las pensiones privadas salen con la cantinela de la inviabilidad del sistema público. Ya pasamos por esto en 1990, 95, 2000, 2005. En todas las ocasiones el colapso era inevitable e inminente. En todas las ocasiones se demostró como falsa su predicción. Y ahora, aprovechando que hay crisis y todo el mundo los tiene de corbata, van a colarlo por fin. Y lo peor, realmente, es ver a los comentaristas conservadores del MNM repitiendo como papagayos lo que acaban de leer en el periódico. Y lo más gracioso es que se creen los más independientes, escepticos y bien informados del mundo. Que triste, por dios, no son más que obreros de derechas. Porque digo yo, que si eres un ejecutivo del BBVA te va en el sueldo repetir el dogma un millón de veces hasta que se convierta en verdad, pero que les haga el trabajo un muerto de hambre como estos... pffff...

Y lo más gracioso es la ceguera selectiva a los argumentos:

- que este año, con 4 millones de parados, el sistema haya tenido un superavit de 2383 millones? nananna, no oigo nada, quiebra, tercer mundo, ideología

- que el aumento de la productividad es un hecho indiscutible que mantiene el sistema vivo?
buuuuhhh, nada nada, eso no existe, mentiras

y así con todos los argumentos que se le dan:

- oye mira, que según las predicciones más alarmistas las pensiones supondrían el 15% del PIB en 2050, e italia paga ya el 14% sin haber caído en el 3º mundo

- que existen otras formas de ajustar el sistema sin que impliquen injusticias, desigualdades ni pérdidas de derechos: aumentar el empleo y sobre todo el de la población femenina, aumentar el peso de los salarios en la renta total para que así haya más capacidad de aportar cotizaciones sociales, o incrementar la productividad. O, incluso, mejorar el sistema fiscal para hacer ingresos al sistema por la vía de los Presupuestos Generales del Estado.

La desgravación fiscal injusta de la que se benefician los planes de pensiones privados (que además se ha demostrado por activa y por pasiva que no son rentables) supone dejar de ingresar 1443 millones de euros. Esos millones de euros, por supuesto, los dejan de pagar las clases más pudientes...

» autor: Ovejas_Electricas

#36 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 10:39:15 +0000

#31 tengo la mala costumbre de ir respondiendo a los comentarios según los leo, así que al leer este último veo que debería haber esperado. Veo que tú eres de la Internacional Pragmática, así no vale. La de cosas que se pueden hacer (o dejar de hacer) en nombre del pragmatismo... juegas con ventaja.

» autor: Patxi_

#35 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 10:31:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --22606--

#34 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 10:29:01 +0000

#7 por favor, ¿te has dado cuenta? Habla de tener en cuenta a la opinión de la mayoría. ¡Madre del amor hermoso! Como si esto fuera una democracia....

A este paso habrá que buscar los "argumentos razonables" debajo de las piedras o algo así.

» autor: Patxi_

#33 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Patxi_ — Thu, 03 Feb 2011 10:25:52 +0000

#6 todo apesta a ideología, bienvenido al mundo real. Un sesudo análisis lleno de números y porcentajes puede tener una buena carga ideológica. Al final se trata de llevar el ascua a tu sardina, ya sea con números o con palabras. Lo que no entiendo es porqué algunos solo hacéis incapié en la carga ideológica de unos artículos y en otros no.

» autor: Patxi_

#32 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 10:20:43 +0000

#29 Me parece muy bien que te vayas por las ramas, pero reclamabas regular las SICAV y modificar los tramos del IRPF, te he demostrado que ya se había hecho/estaba haciendo (#25) y te has callado como una puta

» autor: --88439--

#31 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 10:18:37 +0000

#29 la realidad es la que es te guste o no. Hay gente con mucho dinero que quiere invertirlo donde pague menos impuestos ¿es injusto? ¿debe cambiar? bueno, esa es otra discusión, pero de momento es así y no va a cambiar en el corto plazo ni aunque pongamos todo el empeño en ello. Por tanto, siendo pragmáticos y actuando en el presente, sin prejuicio de las medidas que tomemos de cara al futuro ¿acaso es una mala idea ofrecer un incentivo a esa gente para que su dinero tribute en España en vez de en el extranjero? Yo creo que no.

» autor: erlik

#30 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 10:13:22 +0000

#28 En eso estoy profundamente de acuerdo: esto es un equilibro muy débil. El pueblo reclama medidas más duras para quienes gozan de una posición privilegiada (a nivel fiscal) aprovechándose de recovecos en la legislación. Pero el problema es que, hecha la ley, hecha la trampa. No es tan fácil como eliminar las SICAV y grabar una barbaridad los sueldos 'altos'.

Por poner un ejemplo, refiriéndonos a los tramos del IRPF: Si a una empresa le sale demasiado caro pagarle, digamos, 300.000 euros anuales a un ejecutivo por culpa del tramo del IRPF, encontrará otras formas de hacer una 'circumvalación' al 'problema'.

» autor: --88439--

#29 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 10:11:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --22606--

#28 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 10:09:25 +0000

#27 fíjate, no andaba yo desencaminado con lo de Luxemburgo. Pero sigo pensando que es un error... se tributará más sobre las actuales SICAV, pero ya no se creará ninguna nueva, sino que a partir de ahora ese dinero se irá a paraísos fiscales o similares (como antes de las SICAV, que por algo se crearon). Pan para hoy, hambre para mañana.

» autor: erlik

#27 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 09:55:45 +0000

#26 Casi: www.meneame.net/story/grandes-fortunas-no-podran-llevarse-sicav-luxemb

"Esta medida es de aplicación no solo a los contribuyentes del IRPF y del IS (Impuesto de Sociedades) que sean accionistas de SICAV españolas sino también a quienes lo sean de entidades equivalentes fuera de nuestras fronteras".

El gobierno los vio venir y se adelantó a ello en línea con las medidas que se han ido tomando para terminar con la evasión fiscal a golpe de escaparse a territorios más bondadosos a nivel fiscal

» autor: --88439--

#26 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 09:49:58 +0000

#25 mira, esto no lo sabía (estoy desinformado aquí en guirilandia). O sea que básicamente las SICAV desaparecen (porque no aportan absolutamente ninguna ventaja fiscal respecto a cualquier "sociedad normal"). Pues nada, populismo barato y dinerito que se va a Luxemburgo.

» autor: erlik

#25 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 09:38:08 +0000

#22

(sobre esto no sé si me entendeis. De ser así, decidmelo y lo explico)?

Yo te entiendo, pero creo que pecas de desinformación.

1 - Las SICAV: Desde el 1 de enero se ha cambiado el modelo de tributación de las SICAV. Informémonos un poco: desde enero, tienen 3 meses para adaptarse. Pasaran de tributar al 1% al 30%.

www.meneame.net/story/gobierno-exige-fin-2011-mas-ricos-arrimen-hombro

2 - Los tramos del IRPF: ¿Sabes que en 2011 hemos pasado de 4 tramos a 6?

Me parece que tienes algo de desconocimiento sobre las reformas fiscales que se han ido aplicado paralelamente a las que se suelen discutir en los mass media.

» autor: --88439--

#24 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 09:32:18 +0000

#18 "me muero y no os educo" que diría el otro. Las SICAV tributan IRPF del 18% sobre sus beneficios, a parte del 1% del impuesto de sociedades. Mejor ofrecer un vehículo de tributación baja (19% frente al 30% del IS normal, tampoco es taaaan gravoso) a que ese dinero esté tributando en fondos de Luxemburgo (libre circulación de capitales en Europa, ¿te suena?).

La fiscalidad española, por cierto, sí es progresiva, no caigamos en demagogia barata. ¿Podría serlo más? hombre, pues sí, por poder... (sin ir más lejos muchas CCAA están subiendo el tramo más alto de IRPF)

Consulta popular sobre las pensiones: vamos a ver, las cosas no funcionan así. Si tenemos democracia representativa es para que haya representantes que deciden. Puede que suene "antidemocrático", pero te planteo un escenario en el que todas las grandes políticas del estado son sometidas a referéndum y resulta que gana la ley de dependencia del PSOE y en el siguiente referéndum un recorte de impuestos del PP (por ejemplo), ¿de dónde sacamos el dinero?. Como te puedes figurar, de esa forma sería imposible gobernar un país. Las medidas del gobierno deben llevar una línea coherente.

Sobre lo de combatir el fraude fiscal tanto como sea posible, totalmente de acuerdo. Pero no creas que por ahí se van a obtener resultados milagrosos.

» autor: erlik

#23 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 09:29:23 +0000

#21 Es una interpretación tan simplista, que ni siquiera sé qué responderte. Por tu ignorancia sobre el modelo económico actual y por tu ignorancia sobre cuán supeditados estamos a las políticas de un marco económico común en toda Europa.

» autor: --88439--

#22 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 09:28:28 +0000

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» autor: --22606--

#21 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

koniec — Thu, 03 Feb 2011 09:26:18 +0000

#16 Centrémonos en los hechos: El modelo económico actual no permite que el sistema de pensiones sea sostenible. Es un hecho.
Que lo digas tú y el manifiesto de los 100 no convierte los deseos en hechos. Es una teoría.

#16 Desde un punto de vista progresista, modificar el sistema de pensiones se identifica como un paso atrás. Por ello, se culpa al modelo económico (algo perfectamente lógico). Recordemos, por otro lado, que estamos supeditados a una política económica a nivel europeo. Nos guste o no, es el precio de pertenecer al Euro. Más de uno estará a favor de desligarse del euro, declarar una república bananera, e intentar mantener el nivel de algunos servicios sociales a costa de aislar el país, en cierto modo, del resto del mundo.

Otros paises dentro del euro tienen sistemas de pensiones mucho mejores que los nuestros, no nos lo impone el sistema ni el euro, nos lo imponen nuestros políticos.

» autor: koniec

#20 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 09:22:33 +0000

#14 Pero vamos a ver. Lo de 'inyectar dinero al sistema' me recuerda a la argumenación que dio el tonto de 'Andy y Lucas' (el más tonto de los dos, no quiero decir que el otro no sea tonto): ¡Pues que el estado imprima más billetes!

Inyectar más dinero ----> Inflación. Posiblemente a ti te parezca una solución que terminemos como Zimbaue, con una inflación del 230.000.000% y llevando el dinero, en lugar de en la billetera, en palés. A mi no.

Hablas de 'reformas fiscales' o de 'no cargar todo el peso sobre los trabajadores'. Inetnto leer entre líneas y veo que quizás tu argumentación parte de la afirmación: 'Pues que las empresas paguen más dinero en impuestos, y este dinero vaya a pensiones'. Tampoco es tan fácil:

¿Sabes que pasa si las empresas no rinden económicamente? Que cierran. ¿Y sabes qué pasa si cierran? Que la gente no puede trabajar. Y si la gente no puede trabajar, no cotiza. Y si no cotiza, todo ese estado del bienestar que tanto te mola se va a la mierda. Ni pensiones, ni paro, ni nada de nada.

Sólo hay un punto del que creo no se ha hablado lo suficiente, y que es, en parte, la clave de este 'embrollo': Suavizar las reformas (necesarias, pongamos como nos pongamos, pues todo país de la CEE lo va a hacer tarde o temprano) de las pensiones públicas. Hacer una reforma importante de las pensiones privadas. Incrementar todo beneficio fiscal que puedan dar tanto a la empresa como al trabajador.

Pero no, por nada del mundo, utilizar como argumentación: 'La reforma de las pensiones es mala porque a la mayoría de la población no le gusta'.

» autor: --88439--

#19 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 09:20:48 +0000

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#18 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 09:16:23 +0000

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#17 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

iramosjan — Thu, 03 Feb 2011 09:14:20 +0000

#13 Jesús...

Otra vez: la reforma entrará en vigor en el año 2027. Dentro de 16 años. Para hacerse una idea, habremos tenido como mínimo cuatro elecciones generales y faltará muy poco para las quintas. O por decirlo de otro modo, faltan tantos años como los que nos separan de 1995.

En este tema todo va a cámara lenta pero es imparable, un poco como ver subir la marea. Pero relacionar la reforma de 2027 con el paro de 2011 es muy poco serio ¿Que ayuda a que nos tomen como un país de finanzas serias? Pues sí, ayuda, pero la importancia de ese punto se está exagerando: a quien compra un bono español a 5 o 10 años hoy no le importa tanto una reforma que se aplicará bastantes años después de que ese bono haya pasado a la historia.

» autor: iramosjan

#16 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 09:10:26 +0000

#13 No me seas demagogo con lo de Mubarak, por favor.

Centrémonos en los hechos: El modelo económico actual no permite que el sistema de pensiones sea sostenible. Es un hecho.

Desde un punto de vista progresista, modificar el sistema de pensiones se identifica como un paso atrás. Por ello, se culpa al modelo económico (algo perfectamente lógico). Recordemos, por otro lado, que estamos supeditados a una política económica a nivel europeo. Nos guste o no, es el precio de pertenecer al Euro. Más de uno estará a favor de desligarse del euro, declarar una república bananera, e intentar mantener el nivel de algunos servicios sociales a costa de aislar el país, en cierto modo, del resto del mundo.

Entiendo que haya quién considere que lo que se debería cambiar es el modelo económico. Me parece perfecto. Pero no podemos. Porque ya no es España. Es España y muchos otros paises.

Critiquemos el modelo económico, pero no nos escudemos en la demagogia de decidir si una política es buena o no basándonos en si es populista o no.

» autor: --88439--

#15 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 09:07:22 +0000

#14 "que el Estado inyecte dinero en el sistema". Me hacéis una gracia... ¿cómo?

Volvemos a lo mismo: "¿está vd de acuerdo en seguir jubilándose a los 65 pero pagando más cotizaciones?" (es decir, ganando menos sueldo neto)

Sobre tu comentario #13 "Que cada cual exponga su reforma de las pensiones (el PP la suya, el PSOE la suya, IU la suya) y que el pueblo decida (vote)". Adivina cual de las tres no tiene absolutamente ninguna posibilidad de ganar.

» autor: erlik

#14 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 09:04:24 +0000

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» autor: --22606--

#13 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 09:02:23 +0000

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» autor: --22606--

#12 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

iramosjan — Thu, 03 Feb 2011 09:00:00 +0000

En primer lugar, si dice que hay "casi unanimidad de los establishments políticos y mediáticos", o se engaña o nos engaña ¡Que solo hay que mirar los meneos sobre el asunto para ver que unanimidad, lo que se dice unanimidad, ninguna! Nos da en su artículo unos porcentajes - que no nos dice de donde salen - que francamente no coinciden con la percepción que uno tiene leyendo la prensa, navegando por la red y viendo la tele.

En segundo, es engañoso decir que las medidas se han centrado en recortar las prestaciones y han ignorado la posibilidad de aumentar los ingresos. Porque trabajar dos años es las dos cosas, recortar la prestación (cobrar dos años menos) y aumentar los ingresos del sistema (con dos años de ingresos más).

Y en tercero, nótese la frase que el autor elude una y otra vez: que lo que propone es subir los impuestos. Que ciertamente sería una solución válida, pero igual de impopular... y para hacernos una idea de la enorme subida que haría falta, las pensiones en 2010 costaron un total superior a los 90.000 millones de euros. El IRPF, entero, recaudó unos 30.500 millones. Imaginad la subida precisa cuando el número de pensionistas suba de 8,5 millones a 12 o 13, que ocurrirá en unos 20 años.

Sin comentarios.

Y lo que de verdad me indigna es el final, eso de que "Referirse al cambio demográfico como justificación de la propuesta es convertirse en parte del problema en lugar de ser parte de la solución" ¿Y a qué quiere que se refieran? Es imposible hablar de pensiones ni de su financiación sin referirse al cambio demográfico, que es el problema a resolver.

» autor: iramosjan

#11 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

StanTheMan — Thu, 03 Feb 2011 08:56:36 +0000

#6 pues lo siento mucho, pero hace muchísimo tiempo que no se habla de economía sino de ideología.

www.youtube.com/watch?v=gvqPz5fZUaw&feature=player_embedded#

quisiéramos llamar su atención sobre un aspecto de las realidades económicas, que disfraza de verdad técnica lo que es, sobre todo, ideología. Lo sospechoso de todo proyecto social. Desde el primer segundo de su vida, los planes sociales, aunque no alcancen ni para comprar chocolate al loro, ya parecen poner en peligro nuestros equilibrios. Si son para dentistas, madres, pensiones, niños, salarios, los euros no son euros sino bombas de relojería, que amenazan el presente y llenan de nubarrones el futuro. Y se miran las cifras de frente y de perfil, como sospechosas, aunque no sumen ni para comprarse un delantero centro. Pero resulta que, al mismo tiempo, en la misma jornada, los problemas que proceden del nebuloso mundo financiero se despachan como inexorabilidades geológicas. Decimos “turbulencias”, crisis del crédito hipotecario americano, “subprimes”, y ya es suficiente. Si hay que enchufar la manguera e inyectar miles de millones al sistema, se inyectan. Los que especularon con operaciones temerarias y nos llevaron al borde del precipicio (personas, bancos, etc.) saben que llegará el séptimo de caballería, o sea el dinero de todos, a su rescate. Y bajaremos tipos de interés, o lo que haga falta, tenga los ceros que tenga. A eso le llamamos hoy economía, pero es pura ideología.

Y sí, ya se que Gabilondo despierta odios y es un progre de postín y ladra su rencor por las esquinas etc... pero aquí tiene más razón que un santo.

» autor: StanTheMan

#10 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 08:55:58 +0000

#8 usando tu mismo argumento, tú pregúntale a un trabajador: ¿estás de acuerdo con seguir jubilándote a los 65 pero que tu pensión se reduzca un 30%? es que parece que la gente no lo entiende, hombre.

» autor: erlik

#9 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 08:53:40 +0000

#7 que la gran mayoría de la población española está en contra de aumentar la jubilación a los 67

Es simple y llana demagogia.

Un gobierno tiene que tomar tanto decisiones populares y necesarias como decisiones impopulares y necesarias. Ese último necesarias es lo que puede, un analista, discutir. Y como apuntas, decir que 'la población está en contra' es un argumento de lo más imbécil. Eso si llega a argumento.

» autor: --88439--

#8 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 08:51:43 +0000

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» autor: --22606--

#7 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

erlik — Thu, 03 Feb 2011 08:48:17 +0000

Qué gilipollez de argumento, por dios. Mira que se pueden dar argumentos razonables sobre el tema de la jubilación (fomento de la inclusión de jóvenes parados en el mercado laboral, aumento de la productividad, aumento de las cotizaciones, etc.), pero "que la gran mayoría de la población española está en contra de aumentar la jubilación a los 67" es de perogrullo. Igual que estaría a favor de reducirla a los 63. Por preguntar, seguro que la mayoría está en contra de que exista el IRPF.

» autor: erlik

#6 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 08:45:53 +0000

#5 No hombre, me parece alguien extremadamente simplista. El valor de los análisis económicos radica, en mi opinión, en la capacidad del orador para abstraerse lo mejor posible de toda carga ideológica.

Cuando el orador (como en este caso) apesta a ideología (ya sea esta más progresista o más liberal), pierdo el interés. Se me hace pesado.

» autor: --88439--

#5 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

diegusss — Thu, 03 Feb 2011 08:40:28 +0000

#2 Le pasa a la mayoria de gente que no lo entiende. Esfuerzate y podrás llegar, es díficil, pero yo confio en ti.

» autor: diegusss

#4 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 08:32:26 +0000

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» autor: --22606--

#3 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

Unaplus — Thu, 03 Feb 2011 08:27:06 +0000

Discrepo totalmente con la justificación a la acción de los sindicatos. Si hay algo INJUSTO es la deslealtad de estos y su servilismo injustificado.
Por lo demás, interesante artículo.
EDIT: Y respecto a los sindicatos, en las pendientes de meneame, un poco más abajo: www.meneame.net/story/ugt-paga-cursos-vela-deportiva-valencia-dinero-s

» autor: Unaplus

#2 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--88439-- — Thu, 03 Feb 2011 08:26:36 +0000

Vicenç Navarro me provoca terribles jaquecas.

» autor: --88439--

#1 Contra el retraso de la jubilación (Vicenç Navarro)

--22606-- — Thu, 03 Feb 2011 08:19:46 +0000

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