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#113 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 09 Apr 2007 10:41:36 +0000

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#112 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Mon, 09 Apr 2007 01:10:40 +0000

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#111 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sat, 07 Apr 2007 20:11:05 +0000

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#110 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Sat, 07 Apr 2007 19:15:20 +0000

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#109 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sat, 07 Apr 2007 15:27:18 +0000

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#108 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Fri, 06 Apr 2007 19:44:04 +0000

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#107 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Fri, 06 Apr 2007 19:34:01 +0000

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#106 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Fri, 06 Apr 2007 10:12:20 +0000

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#105 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Thu, 05 Apr 2007 19:29:43 +0000

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#104 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Thu, 05 Apr 2007 18:40:11 +0000

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#103 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Thu, 05 Apr 2007 03:47:29 +0000

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#102 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Wed, 04 Apr 2007 08:18:36 +0000

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#101 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Wed, 04 Apr 2007 00:29:53 +0000

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#100 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 02 Apr 2007 10:54:05 +0000

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#99 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Mon, 02 Apr 2007 02:27:47 +0000

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#98 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Sun, 01 Apr 2007 19:12:10 +0000

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#97 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 01 Apr 2007 17:48:15 +0000

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#96 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Sun, 01 Apr 2007 03:47:20 +0000

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#95 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Sat, 31 Mar 2007 21:32:16 +0000

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#94 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sat, 31 Mar 2007 09:00:21 +0000

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#93 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Fri, 30 Mar 2007 19:48:44 +0000

#91 yo, xaman, tambien soy ateo lo digo por: "Y luego pues yo soy ateo y tu creyente"
Y tambien es cierto lo que dices de la ONU, ademas no le hace caso ningun país.

» autor: xaman

#92 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Fri, 30 Mar 2007 16:16:24 +0000

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#91 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Fri, 30 Mar 2007 15:08:15 +0000

#89 eso seria estupendo, me encantan los "verdaderos creyentes", es para eso para lo que se creo la religion, y ojala que todos los creyentes pensaran de la misma forma, a mi no me importaria la religion. Es mas, me alegraria de que existiera. Pero me temo que cuando algo se generaliza, siempre hay gente que quiere sacar tajada, y al final pierde su verdadero significado y no me extrañaria que pasara con alguna organizacion oficial que surgiese en torno a la DUDDHH, demomento la ONU (no lo se con seguridad, corregirme si me equivoco) se comporta de una manera mas o menos decente.

Va totalmente en serio y sin ironia (esque cuando lo he releido me ha parecido de coña )

» autor: xaman

#90 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Fri, 30 Mar 2007 07:43:34 +0000

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#89 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Fri, 30 Mar 2007 02:16:27 +0000

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#88 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Thu, 29 Mar 2007 07:22:43 +0000

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#87 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Wed, 28 Mar 2007 02:43:07 +0000

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#86 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Tue, 27 Mar 2007 14:52:27 +0000

#84 me parece que no he entendido muy bien tu mensaje, porque me ha parecido el sermon de un cura (si que estoy totalmente de acuerdo en lo de los verdaderos catolicos). pero lo de que EXISTE tu Dios, que no se le puede poner nombre...

Y es cierto la democracia por si misma no es suficiente, porque se podrian pedir demasiadas cosas por la mayoria: asesinatos, robos, discriminaciones... Pero igual ocurre con las religiones. Si a partir de la DUDH, se escribiese una religion, me parece que seria perfecta, (siempre que no hubiese gente que quisiera sacar tajada). pero para eso simplemente sigues la misma Declaracion y punto.

» autor: xaman

#85 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Tue, 27 Mar 2007 07:03:28 +0000

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#84 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Tue, 27 Mar 2007 01:39:13 +0000

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#83 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 23:22:57 +0000

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#82 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

jotape — Mon, 26 Mar 2007 23:17:09 +0000

¿Aún estáis con esto? Venga ya, que cada cual se folle a su unicornio rosa

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#81 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 23:11:46 +0000

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#80 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Mon, 26 Mar 2007 22:31:49 +0000

He prometido no volver, pero es que con fiber me parto

"la definicion de relatividad es e = m * c2" ––> Ya te falta poco para decir: "HOYGAN KE LA RRELATIBIDAD ES HE=M*S^2". Pobre Einstein, revolviéndose en la tumba con Schopenhauer y Nietzsche

» autor: --8556--

#79 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 22:27:12 +0000

#77
Vuelves a decir que eso es una definicion, como se ve que soy tonto, ¿puedes explicarla para que la entendamos los que no hemos visto la luz?

Dices:Si hay un sustitudo que demostradamente lo supere, dilo. Me gustaria saberlo. ¿como va a ver nada que demostradamente lo supere si la religion no cede ni un centimetro?
Dices: No te esfuerces. Tu vida la dirige levis, cocacola, microsoft, ZP, Apple, Nokia, Sony, Alan Greenspan, Benedicto XVI, Joaquin Sabina.
¡ah! bueno es verdad, la vida ya esta perdida... por lo tanto no lucho por nada, entonces me borrare de greenpeace, de intermon oxfam, del sindicato, me dejare llevar y dire que las guerras son buenas... Por favor, filosofia de "como no se por donde empezar no empiezo", esa es de la que te sirven los curas: ya esta todo hecho, tu simplemente no te salgas de la via. Simplemente con que el sistema educativo consiguiese separarse un poco de "el temario" (que estan todo el transcurso de la vida educativa con la escusa de que no se da todo el temario), y se inculcase a los niños a que pensasen de verdad, y con unos buenos valores morales (DUDH), no haria falta que me fuese al Amazonas.

» autor: xaman

#78 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 21:45:02 +0000

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#77 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 21:41:09 +0000

#73

No, es una definicion. Igual que la definicion de relatividad es e = m * c2.

Dices: en nuestra vida hay una gran cantidad de dioses ¿te parece algo bueno?
Si hay un sustitudo que demostradamente lo supere, dilo. Me gustaria saberlo.

Dices: y, aunque esto suene un poco a utopia-comunismo-anarquia, quiero ser yo quien dirija mi vida,
No te esfuerces. Tu vida la dirige levis, cocacola, microsoft, ZP, Apple, Nokia, Sony, Alan Greenspan, Benedicto XVI, Joaquin Sabina.
Quieres dirigir tu vida? Vete a vivir a una cueva en el Amazonas.

» autor: fiber2

#76 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 21:37:45 +0000

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#75 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 21:33:31 +0000

#74 si ese Bye es una despedida, por mi puedes quedarte, no estoy enfadado, incluso te voto positivo a veces, por cierto ¿has leido mi #73?

» autor: xaman

#74 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 21:25:52 +0000

#72

Enfadado pierdes los papeles.

No quiero sacar de quicio a nadie.
Bye.

» autor: fiber2

#73 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 21:22:03 +0000

¿lo que dices en #63 es una explicacion? mira voy a definirte lo que es la teoria de la relatividad:
"es una hipotesis que formuló un señor llamado Einsten, hace 100 años" ¿te ha quedado claro? o mejor, una gran pregunta que se hacen los filosofos desde hace tiempo ¿que es el hombre? segun tu, la respuesta seria clara: "son unos animales que habitan en la Tierra desde hace unos 2 millones de años". Ale, en dos patadas nos hacemos todo el transcurso academico de un licenciado.

Vuelves a decir lo mismo, para mí el problema esta en que por culpa de una educacion de la opresion (presion religiosa, castigos, notas, negativos, partes disciplinarios...) la gente no piensa por si misma (o no esta preparada), y eso es un gran problema (que se suponia que en la Ilustracion se habia superado) que tu mismo has dicho: en nuestra vida hay una gran cantidad de dioses ¿te parece algo bueno? Bajo mi punto de vista me parece nefasto, y, aunque esto suene un poco a utopia-comunismo-anarquia, quiero ser yo quien dirija mi vida, no quiero pasarme mi vida acatando ordenes, o como minimo exigo una explicacion.

» autor: xaman

#72 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 21:17:21 +0000

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» autor: --9113--

#71 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 19:44:18 +0000

No, los conclaves son privados como has dicho despues, pero no secretos como dijiste al principio.
Son tan privados y secretos como la junta de accionistas del BBVA. Cualquier reunion es asi, de modo que no le des calificativos exclusivos.

No, no obligan a nadie. Ni en España ni en ningun otro lugar. En España, como sabras, obligan los tribunales y las fuerzas de seguridad. Cuantas veces te ha obligado a ti la iglesia a hacer algo? Y no vuelvas a mentir...

Dices: Yo a mi hija le enseño la legislación
Deja que lea fabulas y juegue, no la martirices. Pobrecilla!

Dices: Pues listo: dios no existe. ¿Que dices que eso no tiene beneficios?
Te he puesto varios ejemplos del siglo pasado, pero no has debido verlos. Te pasa siempre, escribes mas que lees y eso no es bueno.

Dices: Creyente es el que considera que existe uno o algunos dioses sin demostrarlo.
Bueno, pues entonces yo no soy creyente. Mira que facil ha sido.

Dices: Ale, cuando quieras te dejas de acertijos y cincunloquios y me cuantas tus cosas.
Acertijos ninguno. Te empeñas en decir que digo y pienso cosas que ni digo ni pienso. De ahi deviene tu confusion. Demasiado escribir y poco leer.

Dices: De lo que dices luego en #63 : mira el franquismo: tras cuarenta años: pifió.
Claro, se murio el dictador. Imaginate que continuara despues de muerto! Seria para llamar los cazafantasmas, no?

#67
Joder, xaman, te doy una definicion a bote pronto en #63.

Dices : La gente tiene que CONOCER por qué estos curas, obispos, presidentes, filosofos o quien sea que haya dicho como se tiene que actuar.
Puedes decir 1000 veces lo que sea (fijate este hilo) pero si no lo quieren saber, que puedes hacer?
Tu mismo me niegas en #67 lo que hay escrito ~~expresamente~~ en #63. Ya digo, lo pinto en un poster?

La gente NO esta preparada para saber como funcionan instituciones complejas hasta que cumplen muchos años y muchos no lo consiguen en toda su vida. Se empieza mirando a papa como un Dios, luego Dios es el director del instituto, luego el rector de la universidad, luego el general de division (cuando se hacia la mili), luego el ministro... y asi sucesivamente. Hasta que no alcanzas la madurez necesaria, no vas despejando dioses.

De modo que no, la gente no esta preparada para saber como funcionan ciertas instituciones hasta que cumplen muchos años.

» autor: fiber2

#70 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

Taikochu — Mon, 26 Mar 2007 19:20:54 +0000

No hay ética donde se aloja la mentira. Y la existencia de Dios es la mayor mentira de la historia de la Humanidad.

» autor: Taikochu

#69 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

jotape — Mon, 26 Mar 2007 19:13:47 +0000

Se venden cuentos, se veeeeeenden cuentos. De los mejores autores:
- Los hermanos Grimm
- J. K. Rowling
- Juan, Mateo, Marcos y Lucas

Y de regalo, el Apocalipsis, escrito y dirigido por el creador de Godzilla contra Gamera.

» autor: jotape

#68 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Mon, 26 Mar 2007 19:10:50 +0000

¿Nietzsche precursor de los nazis? y cómo demostración ¿me copias un texto en el que el primer párrafo dice que Nietzsche jamás fue anti-semita y que consideraba que todo lo que tocan los alemanes se convertía en una ruina moral?

¿Pero este tío es tonto?

Oye ateo, tú sigue si quieres pero que sepas que ya hay rumores en el Vaticano para canonizarte como Patrón de los Imposibles en sustitución de Santa Rita por tu perseverancia para con fiber. Que la ignorancia es una circunstancia, amigo ateo, pero la idiocia es congénita y no hay remedio para ella.

Yo me reservo para duelos dialécticos con adversarios de mayor empaque, pongamos...el hermano tonto de Forrest Gump.

Bye bye!

» autor: --8556--

#67 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 19:07:08 +0000

#60 me referia que lo que se intenta eliminar es la aceptacion de algo por simple fe. No he hablado de la religion (aunque esto sea su base). Repito: La gente tiene que CONOCER por qué estos curas, obispos, presidentes, filosofos o quien sea que haya dicho como se tiene que actuar.
Me remito a este mismo ejemplo:
Niño: ¿Por que Savater ha dicho lo que ha dicho?
Autoridad competente: pues lees su libro y lo sabes, y si quieres lo aceptas y si no, pues no.
N: ¿por que estas personalidades han elegido asi?
AC: "porque asi lo dice la Biblia" (mas o menos)
N: ¿en que se basa la Biblia para decirlo?
AC: ...
Me parece que la URSS no fracaso por rechazar la religion, es el primer comentario de los tuyos que se ha ganado un negativo por mi parte.
por cierto, lo mismo de todo el rato, sigues sin decirnos qué es la religion.

» autor: xaman

#66 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 18:44:52 +0000

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» autor: --9113--

#65 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 18:36:20 +0000

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» autor: --9113--

#64 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--14775-- — Mon, 26 Mar 2007 18:35:49 +0000

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#63 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 18:33:29 +0000

#60
Mira, eso que se pretende eliminar: la religion, ese movimiento cultural multinacional que se ha adaptado a los tiempos durante 2 milenios (una definicion exenta de vuestros complejos) se ha demostrado mas beneficiosa que cualquier otro sustituto.

A los hechos me remito:
* Cuba lo prohibio. No hay que comentar mas. En los ultimos años estan dando marcha atras y actualmente vuelve a ser legal.
* La URSS lo prohibio. Tras 50-60 años se arruinaron todos los estados que formaban parte de la URSS.

» autor: fiber2

#62 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

DZPM — Mon, 26 Mar 2007 18:27:17 +0000

ZAAAAASSSSS!!! ¡En toda la boca!

» autor: DZPM

#61 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 18:20:36 +0000

#59
No has dado ni una!

No, no se reunen en secreto. Lo hacen en reuniones que llaman conclaves.
No, no obligan a nadie a hacer nada. Dan su vision sobre los problemas y ofrecen soluciones. Cuantas veces te han obligado a ti a hacer algo? Venga, no mientas!

Dices: indicando que lo expliquen para niños de 5 años con vírgenes y seres alados...
Ahi si, mira, has acertado una! No esta mal, eh? Bueno, a los niños de 5 años podemos sacarles el codigo penal y hacerles estudiar articulo por articulo para que sepan lo que tienen que hacer, pero a lo mejor funciona peor. No te parece?

Dices: Todos los ateos han sido derrotados pues la iglesia ...
No, todos los ateos han demostrado que Dios no existe, pero ninguno a demostrado que eso represente un beneficio neto sobre nadie.

Dices: Nietsche el filósofo más repudiado y encima inspirador del nazismo.
Tocate los huevos lo que uno tiene que leer.
Lo digo siempre... Hay que leer mas!
econ161.berkeley.edu/TCEH/Nietzsche.html

Dices: El papa tiene poder mediático.
Entonces por que no recibio una semana entera a Polanco?
O por que no recibio al presidente de la CNN?
No... la respuesta del poder mediatico, perdona, es estupida.

Dices: En Fin, jovencito. No, no te pongo nota que te queda mucho por contarnos
Venga papi, ponme la nota!

Dices: para comprender que es perfectamente moral no ser creyente.
Moral? Yo no la he mencionado.
Creyente de que? Vaya lio tienes.

» autor: fiber2

#60 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 18:10:17 +0000

Dices en#58: es ahi donde hablan de la Virgen Maria y de Dios para hacer entender complejisimas decisiones filosoficas a personas que no tienen uso de razon.

Eso esta bien en la epoca en la que surgio, llena de analfabetos, ignorantes y gente que sin mas no tenia tiempo para preguntarse cosas. Pero eso es precisamente lo que se intenta eliminar en la sociedad actual. Ahora queremos que la gente piense, que conozca motivos y diferentes explicaciones para asi elegir la mas adecuada. Sí, precisamente me estoy refiriendo a la libertad de eleccion, y para ello hay que dar razones, argumentos, explicaciones que vayan mas alla de me lo creo por fe, porque eso no tiene nada de libre eleccion.

Repito lo que dice ateo, todavia no veo tu definicion de religion. por favor, ya que solo dices que no lo sabemos: ¡oh grandioso fiber! libranos de la venda que esta sociedad inmoral a puesto en nuestros ojos, y guianos por el camino de la iluminacion . (esto no es mas que una broma, no vayas a decirme ahora que diciendo esto no sé que es la religion).

» autor: xaman

#59 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 17:50:06 +0000

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#58 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 17:39:31 +0000

#55 A ver... meselee? Es que claro, poneis los negativos esos y luego no leeis.

Te copipasteo

Algunos creen que los obispos, cuando se reunen, hablan de Dios, de la Virgen Maria, rezan y escuchan una vocecita divina que les dice el camino que deben seguir. Entonces luego les dicen a los curas lo que tienen que decir en misa y que recen el doble para que se cumpla lo que les dicen las vocecitas. Vamos, no seais tontos!

Los obispos no hacen eso. Hablan de cuestiones muy reales, estan a pie de calle, conocen las necesidades de la gente y meditan un plan de accion para solucionar problemas reales que la gente tiene.
Una vez decidido desde un punto de vista filosofico, se pone en marcha la enorme estructura de personas que forman la iglesia para llevar a los colegios esos puntos de vista y es ahi donde hablan de la Virgen Maria y de Dios para hacer entender complejisimas decisiones filosoficas a personas que no tienen uso de razon. Muchas veces, los propios curas tampoco entienden lo que dicen, pero lo repiten por fe y probablemente, como cualquier otro trabajador, responden a cestiones que los niños plantean de manera inapropiada provocando un efecto contrario al que tratan de conseguir. Es normal, no? Si entendieran todo lo que les viene de los obispos, serian obispos. Algunos, al cabo de los años lo consiguen.

Y la iglesia tambien va a los gobiernos, a hablar con los gobernantes para trasladarles esas conclusiones filosoficas desarrolladas en los conclaves. Sin embargo, para hablar con los gobiernos no van los curan, van los obispos (personas intelectualmente de muy alta capacidad) y a esos no hablan de Dios y la Virgen, no seais tontos. A los gobernantes tambien se les supone una al capacitacion intelectual suficiente para entender conceptos filosoficos y les hablan en esos terminos de alto nivel. Las virgenes y los santos los dejan para los niños!

Ya que entramos en el ad-hominem, demos razones de autoridad entonces:
Todos esos filosofos ateos (aunque no del modo que Mr. ateo cree) han postulado basicamente contra la iglesia y todos han sido derrotados. La iglesia ha conseguido adaptarse y sobrevivir a todos ellos... cualquiera que nombreis!

Ese que le gusta tanto a Mr. qtian es uno de los filosofos actuales mas repudiados, eso sin contar que fue la inspiracion del movimiento nazi. Probablemente por eso le gusta a Mr. qtian.

Sigamos con los razonamientos basados en autoridad, valga la paradoja: Por que Fidel Castro, que tenia prohibida la religion en La Isla, recibe al jefe del estado Vaticano (el Papa) durante una semana, siendo este un estado con el que no tiene intereses economicos?

Si el Papa no tiene poder economico como cualquier otro pais con tejido industrial, que otro poder tiene? Esta es para nota, ehhh.

Si entendeis por que Castro recibio al Papa, entendereis lo que es la religion.

» autor: fiber2

#57 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 17:36:05 +0000

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#56 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Mon, 26 Mar 2007 17:08:21 +0000

#53 Yo he hombrado a Nietzche (bueno, en realidad a Nietzsche, pero eso es otro tema), Ortega y Gasset, Heidegger, Schopenhauer. ¿Me vas a negar que estos señores descreían de Dios, no hablemos de Yahvé? ¿Y me dices que me los lea yo?

Ostia ese comentario es para enmarcarlo. Para deleite de ateo y escarnio tuyo, copiaré un breve análisis de las disquisiciones de Nietzsche al respecto:

"En su libro El Anticristo, Nietzsche escribe sobre cómo la cristiandad se ha convertido en una ideología establecida por instituciones como la Iglesia, y cómo las iglesias han fallado a la hora de representar la vida de Jesús. Es importante, para él, distinguir entre la religión de la cristiandad y la persona de Jesús. Nietzsche explicó la religión cristiana como si fuera representado por iglesias e instituciones a las que llamaba su «transvaloración» (del alemán Ümwertung) de los valores instintivos saludables. Transvaloración, es el proceso por el cual el significado de un concepto o ideología puede ser puesto al revés a su topónimo. Fue más allá del pensamiento de los agnósticos o ateos de la Ilustración, quienes sentían que la Cristiandad era simplemente falsa. Él afirmaba que ha podido ser deliberadamente infundida como una religión subversiva (como un arma psicológica subversiva) dentro del Imperio Romano por el apóstol Pablo como una forma de cobrar venganza por la destrucción romana de Jerusalén y el Templo durante la Guerra Judía.

Nietzsche contrasta a los cristianos con Jesús, a quien admiraba de gran modo. Nietzsche argumenta que Jesús transcendió las influencias morales de su tiempo creando su propio sistema de valores. Jesús representaba un paso hacia el suprahombre. Al final, Nietzsche clama sin embargo: en contraste con el suprahombre, quien abraza la vida, Jesús negaba la realeza en favor de su «Reino de Dios». La negación de Jesús para defenderse a sí mismo, y su muerte, eran consecuencias lógicas de su desajuste de sistema de ideas. Nietzsche entonces analizó la historia de la Cristiandad, descubriendo una distorsión progresiva de modo grotesco de las enseñanzas de Jesús. Él critica a los primeros cristianos por convertir a Jesús en un mártir y la vida de Jesús dentro de la historia de la salvación de la humanidad como motivo para dominar a las masas, encontrando a los apóstoles cobardes, vulgares y resentidos. Argumenta que la sucesivas generaciones malentendieron la vida de Jesús, mientras la influencia de la cristiandad crecía. En el siglo XIX, Nietzsche concluye, la cristiandad se ha vuelto tan mundana para hacerse una parodia de sí misma, una total inversión del mundo que era, en principio, nihilista."

» autor: --8556--

#55 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 17:01:29 +0000

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» autor: --9113--

#54 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Mon, 26 Mar 2007 16:52:23 +0000

fiber, a mi tambien me gustaria que en lugar de contestar simplemente a lo que dice ateo, dijeses que es eso que llevas diciendo todo el rato de forma concisa, y si ya lo has hecho, no te costara mucho, copiar y pegar.
Lo unico que he leido de ti que no te remitas a otro es: "hay que reemplazarla" ¿que tal la Declaracion Universal de los Derechos Humanos?
Y lo de filosofo mediocre, lo que hay que oir... ¿si no habla de la religion no es filosofo? eso me parece que denota una falta de evolucion por tu parte. Ademas cuando surge el agnosticismo los filosofos se empiezan a desvincular de Dios.

» autor: xaman

#53 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 15:53:29 +0000

Te he dicho mucho, pero no sabes leer.

Dices: Un obispo es un teólogo que mira las cosas de la ciencia (de la filosofía) con ojos de teócrata, no de filósofo.

Te repito por enesima vez que no es cierto. A partir de ahi, vuelve a leer lo que he escrito. Seria un buen comienzo que dejaras de repetir en falso una y otra vez eso mismo.

Dices: Y tu cerrada defensa de la palabra de los obispos que antepones a todas las cosas denota con claridad tus "simpatías intelectuales"

Vuelvo a lo mismo, leeme de nuevo. No es cierto que mi defensa a los obispos sea cerrada.

Dices:O dime si miento cuando digo que eres un católico-apostólico y romano.
Nunca me he definido a mi mismo de esa manera.

Dices: En fin, que sigo esperando me ilumines, diciendo al fin algo.
He dicho mucho, pero no lo has entendido. Quiza si leyeras con calma y despejaras esa cerrazon podrias poner un pero a algo que digo basado en algo que realmente he dicho. Seria mas interesante, no?

» autor: fiber2

#52 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 15:31:41 +0000

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» autor: --9113--

#51 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 15:12:50 +0000

Nada, que no te enteras. Te lo podria poner en un poster, pero no lo verias. Por que te empeñas en decir que yo soy creyente? Creyente de que? Te equivocas de nuevo. Yo no he afirmado tener ninguna creencia.

Dices: Fiósofo. Hombre: hablemos con propiedad: teólogo, mejor.
No, digo filosofo. Teologia es filosofia cuando identificas los terminos en los que se expresa. Para ti, que no lo entiendes, es teologia.

Dices: Ateos somos en el mundo la segunda fuerza, delante de vosotros y tras los mahometanos, que son más.
Definitivamente no te enteras de lo que estoy hablando, pero ni de lejos. Los ateos, "nosotros"?, los mahometanos... No te enteras de la misa a la media. Nosotros, vosotros, ellos... Lo siento, es como hablar con un muro. Te lo podria repetir un millon de veces y no te enterarias. No merece la pena.

Alguien por ahi ha nombrado Nietzche, Ortega y Gasset, Heidegger, Schopenhauer... Que tal si en vez de nombrarlos como si supieramos de que va, los leemos de verdad? Lo siento, ese trabajo no lo puedo hacer yo por ti. Para entenderlos tienes que ser tu mismo quien los lea.

» autor: fiber2

#50 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 13:36:16 +0000

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#49 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Mon, 26 Mar 2007 11:55:35 +0000

#48 GOTO #38

» autor: --8556--

#48 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 10:58:49 +0000

#46 Ahhh, no habia reparado en:
Y habla de "obispos eruditos" olvidando a los mayoritarios ateos científicos

Mayoritarios ateos cientificos? Vamos hombre! Por abrumadora mayoria, APLASTANTE MAYORIA, los mayores cientificos son religiosos.

Decir que la mayor parte de los cientificos han sido ateos... Anda hombre! Vamos, que tienes que llevar razon por las bravas y si no la llevas te lo inventas. Desde luego...

» autor: fiber2

#47 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Mon, 26 Mar 2007 10:50:00 +0000

#46

Lo mezclas todo: mis palabras con lo que tu deseas fueran mis palabras.

He postulado a favor de un regimen teocratico? Dime donde! A partir de ahi, devaneas en falso. Que te puedo decir? Lee mejor la proxima vez.

Los obispos, como filosofos, con un sistema que pretende ser universal (como el de cualquier filosofo), pueden pedir lo que quieran. Faltaria mas!
Por cierto, que es lo que te hace a ti europeo sino?

Monarquia Teocratica. Fuente: la wikipedia! No, un monarca tiene propiedades y riquezas de las que cuidar. Los obispos, cuando son elegidos papas, no tienen nada en propiedad en el Vaticano por tanto no es ninguna monarquia.
El Vaticano no es democratico, es meritocratico. Algo que aqui tanto gusta, pero curiosamente se les achaca cuando se trata del Vaticano. Con lo bonito que era la meritocracia... ahora vienen los curan y nos copian. Agghhh!!!
Para que va a pertenecer a la ONU? No es un pais con ciudadanos.
No acatan la moralidad occidental? Esta es buena. Define moralidad occidental.

Sostienen principios que atentan contra la mujer, las minorias...? Diras que no sostienen principios que discriminan positivamente a homosexuales y minorias como hacemos ultimamente en nuestro pais, no?

Cuando dices:Vamos, que los valores cristianos son contrarios a los valores del conjunto de la humanidad. Pues cercenan los derechos de la mayoría de la humanidad, que no es cristiana.
Es la frase mas hueca que has puesto en todo el comentario, y eso que todo el comentario esta hueco... pero esta... jo jo. Define en que partes son los valores cristianos contrarios a los valores del resto de la humanidad. Haz el favor de no decir tonterias!

Quedo a la espera esperanzada de la iluminación sobre tal materia.
Eso es lo que esperas, iluminacion? Seguramente fue asi como te hiciste ateo.

» autor: fiber2

#46 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 09:41:42 +0000

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» autor: --9113--

#45 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

jotape — Mon, 26 Mar 2007 08:57:45 +0000

#30 "La inocencia del ignorante."

¿Y nos llama inocentes el que se ha creído enterito un cuento de ángeles, dioses, demonios, vírgenes y ascensiones?

» autor: jotape

#44 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Mon, 26 Mar 2007 07:27:35 +0000

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» autor: --9113--

#43 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Mon, 26 Mar 2007 03:49:46 +0000

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» autor: --22628--

#42 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--25046-- — Mon, 26 Mar 2007 02:06:40 +0000

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» autor: --25046--

#41 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Mon, 26 Mar 2007 00:43:33 +0000

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» autor: --22628--

#40 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Mon, 26 Mar 2007 00:19:02 +0000

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» autor: --22628--

#39 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

nelcevest — Mon, 26 Mar 2007 00:09:27 +0000

#37: comentarios como los tuyos hacen pensar que la religión, a más de equivocada, es peligrosa

» autor: nelcevest

#38 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Sun, 25 Mar 2007 23:40:31 +0000

¡Niños! Hacedle caso hombre, personas de la talla de Antonio Cañizares no son comparables con filosofillos mediocres como Nietzsche, Schopenhauer, Russell, Popper, Heidegger, Sartre, Camus, Ortega y Gasset...todos estos, que se han declarado ateos o agnósticos, la flor y nata del pensamiento moderno, los que nos han enseñado a separarnos de supersticiones inútiles, son unos patanes analfabetos.

La verdad la tienen el obispo Cañizares y fiber y no hay más que hablar. Leñe.

» autor: --8556--

#37 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 23:09:58 +0000

#35 #36
Te has saltado el punto en el que decia "no vinculante".

Y si, te comportas como un cristiano. Es la cultura que has aprendido y no te la vas a quitar de encima por mas que quieras. Nunca te comportaras como un musulman, como un budista o como un hindu. El cristianismo es tu background, lo quieras o no.

» autor: fiber2

#36 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

Puski — Sun, 25 Mar 2007 23:03:47 +0000

O sea, que el estamento religioso es superior al gobierno por definición, por naturaleza, vamos, por huevos.

» autor: Puski

#35 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

llorencs — Sun, 25 Mar 2007 22:58:27 +0000

#30 Por lo que acabas de decir, prefieres una teocracia a una democracia, por lo tanto a ti te gustaria un país en el que gobernara la religión católica.

Por cierto, y si la teocracia que ganara fuera la islámica, la aceptarias? Vamos porqué dices que quien debe regir la conducta de las gentes es Dios o la religión como prefieras decirlo, por lo tanto, lo que hacen los islámicos, y el trato que le dan de inferioridad a las mujeres, te parece correcto.

Y no, no me comporto como un cristiano, no tengo varias esposas ni tengo, ni ganas, pero tampoco estoy en contra de la poligamia(poliginía, poliandría,poliamoría y matrimonio grupal), me la trae floja, cada persona es libre de hacer lo que quiera, mientras respete los derechos del resto de las personas. Por si una chica se quiere casar con 2 hombres, por mi que lo haga, al igual que al revés, o si quieren hacer un grupo de 2 chicas y 2 chicos, o más, o las combinaciones que quieras.

Me comporto acorde a una ética laicista y a unos derechos humanos que son universales, para todo el mundo, mientras que por lo que tu abogas no es universal, y no todo el mundo comparte.

Hablando de que estoy a favor y eso, entonces también debes estar en contra del divorcio, ya que es algo inmoral y que la iglesia no tolera, verdad?

» autor: llorencs

#34 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 22:58:01 +0000

#31
A lo mejor es que te refieres a cosas que se hacen dentro de casa que trascienden luego a otras personas.
No se a que te refieres, no...

En un pais laico, la religion dicta leyes no vinculantes. Si el poder ejecutivo las acata y las inserta como parte de la estructura legislativa, bien, si no las inserta, bien tambien. Todos sabemos que no son vinculantes.

Lo que ocurre es que si el gobierno no tiene en cuenta las directrices religiosas, probablemente se esta equivocando porque el estamento religioso es a buen seguro de un nivel intelectual superior al del gobierno. Eso no quiere decir que el estamento religioso nunca se equivoque y que en ocasiones el gobierno adopte medidas en contra de la iglesia y acierte.

» autor: fiber2

#33 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--8556-- — Sun, 25 Mar 2007 22:53:55 +0000

Troll: sust. despect. Del latín trollus.

Especie del género internetus pesadus maximus, remotamente emparentado con otras especies como los HOYGANS.
Este molesto ser tiene su hábitat fundamentalmente en los foros y chats de internet. Se caracteriza por emplear un lenguaje soez y poco cuidadoso con la ortografía. Tienen un actitud extremadamente agresiva, hecho que la comunidad científica asocia a su escaso éxito en las relaciones sociales con el Mundo Real.
Se ha observado en algunos individuos patrones de comportamiento que recuerdan a su pariente más evolucionado, primates superiores como el homo sapiens o el orangután. Sin embargo, a diferencia de estos, carecen de conciencia y de autoconsciencia, pues son incapaces de reconocerse a sí mismo como lo que son, y negarán este extremo siempre que les sea recordada su condición. En muchos casos, estos especímenes incluso reaccionaran violentamente cuándo se les identifique, y tenderán a minimizar su miseria moral intentando englobar al resto en su especie (al conocido grito de: "troll lo serás tú imbécil y ahora fríeme a negativos").
Son animales omnívoros (les da igual la carne que el pescao) aunque mayoritariamente se alimentan de (comentarios de) rojos e islamoprogrefascistas, por lo que se recomienda no alimentarlos sin vigilancia de un experto, ya que una vez alimentados perseguirán a su benefactor hasta la extenuación.

Mención especial merece el trollus meneantis, entre los cuáles podemos destacar maria000000 o, de más reciente incorporación, fiber. Este último es especialmente incordiante, por lo que se recomienda insistentemente el total aislamiento hasta que supere su crisis.

» autor: --8556--

#32 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

DZPM — Sun, 25 Mar 2007 22:51:04 +0000

#30, yo creía que los obispos no podían tener hijos.
OH, WAIT!

Bueno, vale, acepto que el obispo ha quema^W leído cientos de libros. Aún así, no me da la gana que decida sobre mi vida.
Para decidir sobre mi vida, que demuestre saber más que yo. Si sabe más que yo será por filósofo, y no por obispo. Que se atreva a debatir las ideas, no tiene nada que temerme, ¿verdad?

PD: ¿no querrás decir "el mismo libro cientos de veces"?

» autor: DZPM

#31 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

Puski — Sun, 25 Mar 2007 22:44:07 +0000

#30 Acabas de hacer un paralelismo casi perfecto entre el derecho religioso y el derecho laico; La diferencia entre las leyes religiosas para fuera de casa y las de la democracia laica es que en la democracia están pactadas y se basan en el principio de yo no hago lo que no quiero que hagan conmigo. Las religiosas se basan en argumentos de autoridad. Comparar laicismo con anomia es bastante perverso.
Y tu opinión sobre lo que uno puede hacer dentro de casa armoniza mucho con la hipocresía y la doble moral de ciertos colectivos.

» autor: Puski

#30 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 22:37:31 +0000

#26

Tratas de convencerme de que tu no te comportas como un cristiano?

Tienes varias esposas, descansas en navidades, en semana santa, en domingo; matarias a tu hijo si sale discapacitado, crees que perdonar a los enemigos te beneficia... ?

La religion lo abarca todo, absolutamente todo y es justamente al contrario. En tu casa lo que tu quieras, pero en la calle tiene que haber un codigo de conducta unificado mas alla de las fronteras del pais y del idioma, de modo que cuando salga de casa y me encuentre por la calle con otra persona que no sea de mi raza, de mi pais o de mi idioma, su comportamiento no resulte tan ofensivo para mi que no pueda soportarlo.

La religion tiene que estar fuera de casa. Dentro tu haces lo que te de la gana, pero si quieres convivir con otra gente, debes seguir un codigo de conducta general que todos aceptemos o de lo contrario no se puede pisar la calle. Entiendes?

#29 ¿por qué un obispo va a decidir lo que es mejor para mí?

Pues porque han leido cientos de libros y peinan canas.

Y por que un padre va a decidir lo que es mejor para un hijo? Por ser padre? Pues no, sino porque ha vivido mas y tiene mas conocimientos. Claro, cuando eres tu el hijo te crees que te las sabes todas... La inocencia del ignorante.

» autor: fiber2

#29 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

DZPM — Sun, 25 Mar 2007 22:30:42 +0000

Y ¿por qué un obispo va a decidir lo que es mejor para mí?

Si tan buenos filósofos son, que se enfrenten (dialécticamente) a mí, que si soy tan tonto seguro que me hacen ver la verdad. Cuando ocultan tantas cosas será por algo.

» autor: DZPM

#28 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

Puski — Sun, 25 Mar 2007 22:28:07 +0000

fiber 25# lo de "hacer entender complejisimas decisiones filosoficas a personas que no tienen uso de razon" te ha quedado cojonudo. Y ¿quién dice que tus superobispos sí saben de lo que están hablando? Yo cuando era pequeño y no entendía algo pensaba que era tonto o que ese algo era demasiado complicado para mí. Ahora tiendo a creer que algo falla en lo que me cuentan.

» autor: Puski

#27 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

DZPM — Sun, 25 Mar 2007 22:26:54 +0000

"Los obispos son filosofos"

ROFLMAO

» autor: DZPM

#26 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

llorencs — Sun, 25 Mar 2007 22:18:39 +0000

#25 Ya veo, para ti seguir sus razonamientos, que muchos son homófobos, sexistas,... es lo correcto, no jodamos.

Por algo hay la separación de religión(fe) del resto de estamentos, educación, política,...

Porqué la fe no es racional, y no se puede mezclar con nada, y sus conclusiones siempre vendran desde la fe, la irracionalidad, y no se pueden considerar.

Religión cada uno en su casa y su iglesia, es algo personal, que on se puede meter en lo público, si no lo entiendes, a comer babosas, pero así es la vida, religión cada uno en su casa. Por cierto también el estado tiene que escuchar las conclusiones que puedan llegar los sacerdotes musulmanes, hindus,budistas,... ¿O solo la auténtica fe que es la cristana católica apotólica?

» autor: llorencs

#25 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 22:14:02 +0000

#23
Todo tu argumento esta fundamentado en atribuirme una posicion en la que no estoy, de modo que no te lo rebato puesto que es falso de principio a fin. Lo siento.

Todo... excepto la ultima parte, en la que estoy de acuerdo:
Pero vosotros los creyentes siempre sacais el conejo de la chistera y por mandato divino ahí está es la solución.
Eso si es para niños de 5 años, es un truco muy rudimentario el del iluminado que tiene la llave de la puerta del cielo. ¿En eso se reduce la posición privilegiada de la iglesia catolica apostólica y romana?.

Lo que trato de decir, y todavia no os enterais, es que eso es para niños de 5 años. Pero ahi os quedais y no entendeis en absoluto la verdadera esencia de la religion. No os enterais de la misa a la media (valga la homilia).

Algunos creen que los obispos, cuando se reunen, hablan de Dios, de la Virgen Maria, rezan y escuchan una vocecita divina que les dice el camino que deben seguir. Entonces luego les dicen a los curas lo que tienen que decir en misa y que recen el doble para que se cumpla lo que les dicen las vocecitas. Vamos, no seais tontos!

Los obispos no hacen eso. Hablan de cuestiones muy reales, estan a pie de calle, conocen las necesidades de la gente y meditan un plan de accion para solucionar problemas reales que la gente tiene.
Una vez decidido desde un punto de vista filosofico, se pone en marcha la enorme estructura de personas que forman la iglesia para llevar a los colegios esos puntos de vista y es ahi donde hablan de la Virgen Maria y de Dios para hacer entender complejisimas decisiones filosoficas a personas que no tienen uso de razon. Muchas veces, los propios curas tampoco entienden lo que dicen, pero lo repiten por fe y probablemente, como cualquier otro trabajador, responden a cestiones que los niños plantean de manera inapropiada provocando un efecto contrario al que tratan de conseguir. Es normal, no? Si entendieran todo lo que les viene de los obispos, serian obispos. Algunos, al cabo de los años lo consiguen.

Y la iglesia tambien va a los gobiernos, a hablar con los gobernantes para trasladarles esas conclusiones filosoficas desarrolladas en los conclaves. Sin embargo, para hablar con los gobiernos no van los curan, van los obispos (personas intelectualmente de muy alta capacidad) y a esos no hablan de Dios y la Virgen, no seais tontos. A los gobernantes tambien se les supone una al capacitacion intelectual suficiente para entender conceptos filosoficos y les hablan en esos terminos de alto nivel. Las virgenes y los santos los dejan para los niños!

Estais totalmente equivocados. Creeis que los obispos son gente que reza mucho y escucha vocecitas por dentro. No, no funciona asi. Los obispos son filosofos y como tales se pueden equivocar en sus razonamientos (si, razonamientos), pero en principio tienen el razonamiento contemporaneo mas perfecto posible puesto que son, con gran probabilidad, el colectivo mejor preparado intelectualmente del planeta.

Entonces viene Savater con otra filosofia y digo yo, que si quieres rebatir los conceptos filosoficos de la iglesia y todo su batallon de obispos (lease filosofos), por lo menos tienes que entender la filosofia que tratas de rebatir, no? De hecho, Savater no ha demostrado entenderlo y eso es grave para un filosofo.

» autor: fiber2

#24 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

Puski — Sun, 25 Mar 2007 21:57:14 +0000

La religión nunca será un motor, y considerarla como causa de cualquier actitud es quedarse en la superficie de problemas de raíz social o económica. La prueba es que en momentos de calma chicha o de distensión histórica pasa a un segundo plano por voluntad del propio grupo social que la alimentó en otro momento. De la misma manera se reaviva cuando el grupo necesita echar mano de ella para justificar lo que racionalmente sería más costoso o incómodo justificar (o cuando los individuos del grupo en cuestión no están en condiciones de razonar). La religión nunca es causa pura, es una justificación o una bandera para señalarse como diferente, incluso aunque la forma de hacerlo consista en darlo todo y declarar amor al enemigo.
Pero la alternativa a la religión no es el laicismo, porque éste también puede ser irracional y mucho más agresivo (como pasó en los países comunistas). Más bien es una cuestión de sentido común y madurez que sólo se generalizan en períodos de prosperidad generalizada.

» autor: Puski

#23 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

riska — Sun, 25 Mar 2007 20:37:54 +0000

fiber la estas cagando como un siervo adoctrinado.
Abre tu mente o pasarás por este mundo perdiendote no digo que sea lo mejor, pero si algo muy bonito, la libertad de conciencia.
"Para ti la religion es el Papa, los curas, los obispos, la misa, el credo, la biblia y rezar. Eso es lo que un niño de 5 años entiende por religion."

No confundas la sustancia droga con los efectos del estupefaciente.

Los efectos perniciosos que las sectas provocan en sus víctimas (tú) le impiden reconocer que están bajo los efectos de las mismas.

Los laicos respetamos tus creencias y sentimientos, pero intenta abstraerte, desengánchate de las orejeras que te colocan, acércate a los laicos con tu mente abierta para conocer como piensan.

No será por la falta de argumentos que ofrecemos, razonamos, debatimos, acordamos, probamos, ..
No imponemos ningún principio por Gracia Divina.

Pero vosotros los creyentes siempre sacais el conejo de la chistera y por mandato divino ahí está es la solución.

Eso si es para niños de 5 años, es un truco muy rudimentario el del iluminado que tiene la llave de la puerta del cielo. ¿En eso se reduce la posición privilegiada de la iglesia catolica apostólica y romana?.

» autor: riska

#22 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--22628-- — Sun, 25 Mar 2007 20:35:48 +0000

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» autor: --22628--

#21 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 20:06:55 +0000

#20
¿Te interesaría leer las largas e-charlas que mantengo con obispos de tu credo?

Si eres ateo, por que recurres tanto a ellos?

Si tan largas charlas tienes con ellos, por que aprendes tan poco?

Para tener la edad que dices, ya te puedes empezar a espabilar.

Por cierto, no, eso no es religion. Eso es lo que debe ser para un niño de 5 años y tu ya tienes algunos mas.

» autor: fiber2

#20 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 19:49:11 +0000

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» autor: --9113--

#19 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 19:44:11 +0000

#18

No vale la pena discutir contigo sobre lo que desconoces. No tienes ni idea de lo que es la religion, NI IDEA... NI TE LO IMAGINAS.

Para ti la religion es el Papa, los curas, los obispos, la misa, el credo, la biblia y rezar. Eso es lo que un niño de 5 años entiende por religion.

No tienes ni idea de lo que hablas... Puedo preguntar que edad tienes?

» autor: fiber2

#18 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 19:27:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --9113--

#17 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

fiber2 — Sun, 25 Mar 2007 19:10:22 +0000

Otra vez el ateo hablando de la religion.

Savater, que me cae muy bien por su labor politica junto al Foro de Ermua, todavia no entiende lo que es la religion y mira que me sorprende porque es el primer conocimiento que un filosofo maduro deberia poder definir. Sin embargo, le pasa lo que a #0, que todavia no entiende que es eso.

Dice Savater que "Hoy volvemos a ver que la religión se convierte en un motor social que, incluso, a veces lleva a cometer actos terroristas o practicar formas de intransigencia y de enfrentamiento. En el mundo de hoy hay un montón de conflictos que de una u otra manera tienen un referente religioso".

Las sociedades que evolucionan, por muy poco que sea, tienen instituciones que marcan los ideales sociales -utopicos muchas veces- y generan asi el camino de la perfeccion para el conjunto. Si eliminamos la religion, hay que poner algo en su lugar para avanzar, o acabar sucumbiendo en un aburrido estancamiento.

Las sociedades que no tienen objetivos se estancan, acaban siendo objetivo de sus vecinos y son engullidas. Las sociedades que tienen los mas altos objetivos, crecen, luchan con sus vecinos y los engullen. A fin de cuentas, los objetivos los tendra que marcar un emperador, el Olimpo, un unico Dios verdadero, Mao o Hitler si quieres, pero tendra que haber alguien que los marque y eso generara tarde o temprano el enfrentamiento.

Dice Savater:"Ese es el problema de la religión: es una droga y antes de tomarla no sabemos si nos vamos a convertir en Jekyll o Hyde".
Me decepciona Savater cuando califica a la religion de droga. La religion no es droga, es alimento. No hay opciones razonables a no tomarla. Religion y razon. Parece ironia, verdad?

Dice Savater:"En las parroquias, en las mezquitas, en las sinagogas. Nunca en una escuela dentro de la enseñanza pública".
Si no enseñas la religion en las escuelas, entonces para que queremos la religion?

Este señor no entiende lo que es la religion. Entenderia que los que leen meneame tampoco, pero nosotros no nos hacemos llamar filosofos como el.

Savater, gran politico sin partido, filosofo mediocre.

Ya me se un libro que no voy a leer.

» autor: fiber2

#16 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

xaman — Sun, 25 Mar 2007 18:12:35 +0000

#15 iba a decir lo mismo sobre la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Asi que me limitare a alavar a este gran hombre que es Fernando Savater. Os recomiendo (practicamente "obligo") a todos a leer "etica para amador".

» autor: xaman

#15 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 17:35:39 +0000

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#14 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--14775-- — Sun, 25 Mar 2007 17:31:21 +0000

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#13 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

jus — Sun, 25 Mar 2007 17:24:03 +0000

Evidentemente, la Fe, no nos da la ética, pero si valores morales, cada religión profesa unos valores diferentes y cada una tiene su propia definición del bien y del mal.

Las leyes civiles suelen carecen de valores morales por que estan pensadas para hacer justicia, que no para ser justas (en algunos casos).

» autor: jus

#12 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--2873-- — Sun, 25 Mar 2007 17:16:35 +0000

Las leyes de todas las religiones se resumen en: "Ama a tu prójimo como a tí mismo". Sin embargo han convertido a las religiones en estamentos de poder para someter al pueblo, y en lugar de seguir las leyes que su religión les inspira, se han dedicado a hacer cruzadas, guerras santas, inquisiciones de antes, la más velada inquisición de ahora...
Hasta lo más preciado lo "enmierdan" los de siempre:

» autor: --2873--

#11 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

mambo — Sun, 25 Mar 2007 17:00:18 +0000

#7 En el fondo meterse con la religión o con los mitos culturales que provocan la sinrazón no es muy diferente. Savater no habla para caer bien (por eso sigue necesitando un escolta) y siempre ha estado frente al poder cuando ha hecho falta. Eso hizo en tiempos de Franco y eso hace ahora, aunque a algunos les escueza.
Por cierto, tiene toda la razón en esto. El valor de lo laico ha sido una conquista relativamente reciente que está en peligro, no sólo en las sociedades islámicas sino en la nuestra propia. No está de más recordarlo.

» autor: mambo

#10 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--14775-- — Sun, 25 Mar 2007 16:31:12 +0000

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#9 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 16:29:54 +0000

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» autor: --9113--

#8 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--16029-- — Sun, 25 Mar 2007 14:01:58 +0000

#5 pena que no se cumpla lo que está escrito.

» autor: --16029--

#7 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--24865-- — Sun, 25 Mar 2007 13:22:06 +0000

Lleva razón Savater,pero su opinión vale como la de cualquier otro, en este caso se la comparto, en otros casos... bueno, me callo.

» autor: --24865--

#6 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9610-- — Sun, 25 Mar 2007 13:09:24 +0000

Verdades de perogrullo ...

» autor: --9610--

#5 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 12:44:29 +0000

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» autor: --9113--

#4 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

riska — Sun, 25 Mar 2007 12:37:53 +0000

la fe es una sinrazón que conduce al dogma.
No existen leyes religiosas sino mandamientos.
¿quien tiene derecho a mandar? ¿Quien es el jefe para mandar?

» autor: riska

#3 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--16029-- — Sun, 25 Mar 2007 12:26:45 +0000

No estoy de acuerdo. Sencillamente las leyes religiosas no han de tener validez. Esto es una democracia, ni una dictadura (donde gobierna un tio) ni una teocracia (donde gobiernan los religiosos). Aquí los curas solo han de dar alivio psicologico al que lo quiera y nada más. No están para decirnos lo que tenemos que hacer. Eso ya pasó.

» autor: --16029--

#2 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--26423-- — Sun, 25 Mar 2007 12:21:45 +0000

El porblema es que la fe, concepto contrario a la razón, que es lo que nos da el estatus de humanos, lo que nos diferencia de los primates más próximos evolutivamente hablando, lo que nos permite conocer de forma científica, desarrollar conceptos éticos, realizar juicios justos, prime en muchos casos y por una tolerancia mal entendida se deba supeditar la razón a la fe. por no hablar ya de que una cosas son las ideas individuales, las creencias propias (que al fin y al cabo uno puede considerarse católico, cristiano, budista o jedai) y otra la articulación, dogmatización e imposición que muchas sociedades con ánimo de lucro y sed de poder (la Iglesia católica sin ir más lejos) realizan en base a estas ideas. El porblema de las ideas viene de cuando de institucionalizan como verdades absolutas y de ellas castas sociales obtiene beneficio...

» autor: --26423--

#1 Savater: Las leyes laicas siempre deben estar por encima de las religiosas

--9113-- — Sun, 25 Mar 2007 12:15:20 +0000

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» autor: --9113--