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#30 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

astromeneo — Fri, 14 Jan 2011 12:43:05 +0000

#29 flipo, ahora me hablas tu de comprension lectora, cuando tu "fanboyismo" no te deja razonar y entiendes lo que quieres de mis comentarios.

No he criticado el articulo entero, tan solo esa parte de la argumentacion. Tampoco defiendo el aumento de la jubilacion y mas con la que esta cayendo. Eso para alguien con el pensamiento infantil de "conmigo o contra mi y la mas minima critica es que estas contra mi", es muy dificil de entender.
Te puede gustar lo que dice una persona, pero a veces si consideras que esta equivocada lo dices. Eso se llama tener criterio. Lo digo por si no te lo han enseñado en el cole.

""Y esto es lo que ha estado ocurriendo en España en los últimos 20 años: la mortalidad infantil y juvenil ha ido descendiendo, con lo cual la esperanza de vida ha ido aumentando. Ni que decir tiene que los mayores (de 65 años y más) también han visto alargada su vida, pero mucho menos que los famosos cuatro años. En realidad, desde el año 1991 ha aumentado sólo 2,3 años.""

Insisto, cuando una persona comienza una argumentacion (en este caso la esperanza de vida) con un error de base, las conclusiones hay que cogerlas con pinzas. Aqui para creerle necesitaria coger unos cuantos datos del INE y pasarlos por el statgraphics o similar. Por falta de tiempo y para discutir con un fanboy no lo voy a hacer pero en este punto voy a seguir manteniendo mi escepticismo.

Yo he leido algun articulo de Navarro donde defiende que cuidando la productividad, el sistema no tiene por que cambiar e incluso puede mejorar, pero este articulo tiene fallos por todas partes. Eso de coger un estudio americano y para americanos y tratar de hacerlo colar (con mucho disimulo, eso si), valido para España, tampoco deja bien parado al articulo.

No soy partidario de subir la edad de jubilacion, ni de bajar pensiones, ni de tocar mas los huevos a la ciudadania, pero articulos tan flojos como este no hacen mucho por la causa y lo unico que pueden dar es alas a los partidarios de joder mas al ciudadano.

Pero tu sigue, diciendo cosas que no he dicho y tocando puntos que ni he nombrado como si hubiera dicho lo contrario. Lo mismo alguien con tu misma comprension lectora te sigue el juego.
Por mi parte, la discursion aburre ya.

» autor: astromeneo

#29 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Ovejas_Electricas — Fri, 14 Jan 2011 12:12:44 +0000

#28 "el numero de gente con mas edad esta creciendo cada vez mas y la gente muere mas tarde. Eso es un hecho."

ahh, ese es un hecho, pero el crecimiento de la productividad no. Vaya, veo que solo cogemos los hechos que nos interesan...

Supongo que tampoco es un hecho que la generación baby-boom envejecida es una cuestión coyuntural...

"Cualquiera que haya estudiado estadistica en la facultad sabe lo que he dicho. Partiendo de esta base, todo argumento que diga sobre la esperanza de vida y que se derive de el hay que cogerlo con pinzas por el error de base. Comprendo que cuando un guru diga lo que queremos oir demos palmas con las orejas y somos incapaces de admitir que se puede equivocar. Asi que en vez de mirar a los demas por encima del hombro por "osar" criticar a tu eminencia, da motivos estadisticos y matematicos de por que estoy yo equivocado"

Navarro quiere exponer una cuestión que tú sigues sin querer entender. Pero si lo dice el propio artículo, por dios:

"Y esto es lo que ha estado ocurriendo en España en los últimos 20 años: la mortalidad infantil y juvenil ha ido descendiendo, con lo cual la esperanza de vida ha ido aumentando. Ni que decir tiene que los mayores (de 65 años y más) también han visto alargada su vida, pero mucho menos que los famosos cuatro años. En realidad, desde el año 1991 ha aumentado sólo 2,3 años."

Y aquí llegamos a la parte fundamental del artículo y que todos los críticos obvian, supongo que por la incapacidad de rebatirlo. Atención:

"Un segundo error que se hace es suponer que, puesto que la población vive más años, tal población puede continuar trabajando después de los 65 años, con la misma capacidad y vitalidad de trabajo que tiene a los 65. Se asume, pues, que al vivir más años la edad de envejecimiento también se retrasa. De ahí que se considere (erróneamente) que si ahora las personas que llegan a los 65 años viven 2,3 años más que hace veinte años, tales personas tendrán 2,3 años más de vida saludable, retrasando la edad de envejecer 2,3 años más. Esto no es así. En realidad, la edad de envejecimiento se ha adelantado, en lugar de retrasarse."

Ta-chann!!

Las negritas las he añadido yo para facilitar la compresión lectora. No he puesto el texto citado en cursiva para no confundirlo con los extractos de tu comentario que estoy contestando.

Por último:

"antes de contestar con chulerias y el desden tipico de quien se cree que todo el mundo es idiota."

Todo el mundo no sólo aquel que hace un comentario de texto sin haberlo comprendido.

» autor: Ovejas_Electricas

#28 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

astromeneo — Fri, 14 Jan 2011 11:34:23 +0000

#27 y yo veo que no has entendido nada de mi comentario. Para empezar, no he criticado el articulo de Navarro, de hecho hay varias cosas con las que concuerdo con el en otros articulos, pero precisamente la pesadez sobre la esperanza de vida ya empieza a aburrir porque su explicacion no se ajusta a la realidad.

En estadistica un ejemplo simplon con 2 datos no sirve para explicar en la mayoria de casos (este es uno de ellos) un ejemplo de miles de millones. Si que es cierto que si disminuye la mortalidad juvenil, aumenta la esperanza de vida pero tambien en las campanas demograficas, el numero de gente con mas edad esta creciendo cada vez mas y la gente muere mas tarde. Eso es un hecho.

Cualquiera que haya estudiado estadistica en la facultad sabe lo que he dicho. Partiendo de esta base, todo argumento que diga sobre la esperanza de vida y que se derive de el hay que cogerlo con pinzas por el error de base. Comprendo que cuando un guru diga lo que queremos oir demos palmas con las orejas y somos incapaces de admitir que se puede equivocar. Asi que en vez de mirar a los demas por encima del hombro por "osar" criticar a tu eminencia, da motivos estadisticos y matematicos de por que estoy yo equivocado antes de contestar con chulerias y el desden tipico de quien se cree que todo el mundo es idiota.

» autor: astromeneo

#27 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Ovejas_Electricas — Fri, 14 Jan 2011 09:39:31 +0000

#20 No has entendido nada del artículo, me temo. Lo cual, por cierto, no te impide criticarlo sin pudor. A ver, por favor, leelo despacio pensando bien en lo que dice y atendiendo a varios conceptos demográficos: mortalidad infantil o mortalidad prematura (debida a X motivos, es lo de menos) y esperanza de vida.

Si lo consigues comprender podrás darte cuenta de que Navarro solo pone un ejemplo simplón para facilitar la comprensión de su mensaje en vez de meterse en conceptos demográficos más complejos. Criticar el ejemplo que pone e ignorar la verdad demográfica que se esconde detrás no dice mucho de la inteligencia de algunos comentaristas, lamentablemente.

PD: genial la lección de probabilidad y estadística de 8º de EGB Lástima que no te haya hecho quedar muy bien después de todo...

» autor: Ovejas_Electricas

#26 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

miliki28 — Fri, 14 Jan 2011 08:04:49 +0000

www.elpais.com/articulo/sociedad/esperanza/vida/empieza/frenar/elpepis
Europa parecido.

» autor: miliki28

#25 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

anor — Thu, 13 Jan 2011 23:55:48 +0000

#6
Cierto, y, ademas de los habitos de vida, no hay que olvidar el deterioro de nuestro medio ambiente, que tiene un grandisimo impacto en la salud.
Espero que llegue un dia en que la medicina regenerativa pueda contrarrestar los efectos negativos de los habitos de vida y los efectos del deterioro del medio ambiente sobre la salud, pero como eso pasará en un futuro lejano, hay que ser realistas y no esperar milagros para dentro de 20 años.

» autor: anor

#24 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

--140932-- — Thu, 13 Jan 2011 22:28:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#23 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

--90701-- — Thu, 13 Jan 2011 19:51:11 +0000

Motivos para no retrasar la jubilación:

El aumento de la productividad implica que es necesario distribuir el trabajo.
Para ello hay tres caminos:
- retrasar la edad de incorporación al trabajo, aumentando el tiempo de educación (con ayudas de verdad para estudiar).
- adelantar la edad de jubilación (sin rebajar las pensiones).
- reducir la duración de la jornada laboral (sin reducir los sueldos).

y otro día hablamos de redistribuir la riqueza, que es la otra asignatura pendiente del capitalismo.

» autor: --90701--

#22 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

chiapas_libre — Thu, 13 Jan 2011 19:30:30 +0000

#11 ¿FEDEA?? evidentemente, pero por puro interés. Estos señores son los pagados (por detrás) por los beneficiarios de ese tipo de políticas para que tengan un apoyo.

» autor: chiapas_libre

#21 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Griton_de_Dolares — Thu, 13 Jan 2011 17:55:42 +0000

#12 Ya vino el demagogo de Meneame a hacer su papel. Viviremos hasta los 120 años y por ello ya nos tendremos que jubilar a los 80 por tu grandioso razonamiento.

Que se viva mas edad no quiere decir que se pueda trabajar a esa edad. ¿O tu ves a la mayoria de la gente de 65 años como una flor despues de estar toda la vida trabajando?

» autor: Griton_de_Dolares

#20 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

astromeneo — Thu, 13 Jan 2011 17:21:58 +0000

#10 angelitomagno te ha razonado el por que cree que Navarro esta equivocado y tu le has descalificado y te has agarrado a la supuesta autoridad de Navarro para darle la razon sin mas.
Si coges un conjunto de dos elementos de una poblacion, las conclusiones no son representativas. Si coges segmentos de miles o millones de elementos SI lo son. Y si no estudiate un poco de estadistica y la ley de grandes numeros.

Es como si lanzas un dado y dices que esta trucado porque te han salido 2 cincos consecutivos (100% de cincos)pero si lo tiras cada vez mas veces(cientos, miles o millones) te vas a dar cuenta que cada numero va a salir (y cada vez de forma mas aproximada) un 1/6 de las veces que has lanzado el dado.
Con las poblaciones pasa lo mismo. Coger una poblacion de 4 personas y calcular la edad media de vida es de tontos, sin embargo si hacer el calculo como cientos de miles de personas (y ademas eliminas a los extremos de longevidad), el dato es ajustado a la realidad y cualquier dato aislado que se salga de la media o la norma, no perturbara el resultado final.

Ahora llamame lo que quieras y que si soy un chulo, pero te he demostrado con matematicas que Navarro o se equivoca, manipula o le patina la estadistica(lo dejo a gusto del consumidor) en este argumento de la media vida.

» autor: astromeneo

#19 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

JanovPelorat — Thu, 13 Jan 2011 16:37:44 +0000

Quisiera recordar a los que hablan sobre los avances médicos que en USA la medicina hay que pagarla y en España hay ganas de que así sea. Con lo cual tal vez el artículo del señor Navarro esté mas que acertado. Los pobres que no piensen (pensemos) en vivir muchos años.

Y bueno, los todólogos que se dedican a criticar y menospreciar a este señor qué digan qué son y cuales son sus méritos en la vida para poder hablar con tanta prepotencia. Igual nos echamos unas risas y todo

» autor: JanovPelorat

#18 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

mmlv — Thu, 13 Jan 2011 13:49:06 +0000

#11 Ah, y respecto a sus artículos, ya le han enmendado la plana más de una otra vez los de "neoliberales" de FEDEA.

¿Los mismos "expertos" de FEDEA cuyos sesudos estudios curiosamente siempre coinciden con los intereses de banca y capital?

» autor: mmlv

#17 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

--158000-- — Thu, 13 Jan 2011 12:46:27 +0000

yo opino que exactamente los que mejor viven, que son los que viviran mas, son los que se van a jubilar antes de los 60, y con mucha mucha pasta.

» autor: --158000--

#16 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Ovejas_Electricas — Thu, 13 Jan 2011 12:19:57 +0000

#12 sí, sí, todo lo que tú quieras, pero nunca veo que rebatáis sus argumentos con otra cosa que no sea retórica bien construída, lugares comunes, argumentos catastrofistas sin datos que los apoyen o c&p de prestigiosos-economistas-que-te-juro-que-no-están-vendidos-a-la-banca. Y encima os permitís el lujo de mirarlo por encima del hombro, manda carallo, a una institución en el ámbito de las políticas públicas que no tiene nada ya que demostrar, ni nada que ganar con sus artículos.

» autor: Ovejas_Electricas

#15 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 12:15:09 +0000

#13 Ok, sin problemas, todos somos bordes en algún momento, me incluyo :).

Volviendo a la discusión, él afirma dos cosas:

- Que en 2050 vamos a vivir lo mismo que ahora
- Que en 2050 vamos a envejecer igual que ahora

Y creo que eso si es discutible. Yo confío en la evolución de la ciencia médica, ¿tu no?

De todas formas, ya he dicho que si hay razones para oponerse al aumento de la edad de jubilación:
www.meneame.net/notame/687706

» autor: angelitoMagno

#14 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

andresrguez — Thu, 13 Jan 2011 12:12:59 +0000

#6 Los hábitos de vida son bastante peores que antes y no evolucionan precisamente a mejor.

Supongo que era mejor la vida de antes trabajando en el campo de sol a sol o en las fábricas sin medidas de seguridad, respirando gases, etc... También los hábitos de vida eran mejores antes con una atención médica deficitaria y una alimentación menos variada y rica

» autor: andresrguez

#13 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Ovejas_Electricas — Thu, 13 Jan 2011 12:10:54 +0000

#11 Me ha quedado un poco borde el comentario, tampoco pretendía que sonase así, mis diculpas.

» autor: Ovejas_Electricas

#12 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

andresrguez — Thu, 13 Jan 2011 12:09:10 +0000

Nuevo artículo de Vincenç Navarro en el que roza la "manipulación" con la esperanza de vida, de la misma forma que manipulaba con la edad de jubilación de los italianos, etc...

Los valores extremos se eliminan en este tipo de estudios (algo que el siempre obvia) y es innegable el aumento de calidad de vida y esperanza de vida en la población media general debido a mejores condiciones alimentarias, sanitarias con la cura de enfermedades que hace unos años eran muerte segura (buena parte de tipos cáncer, cardiovasculares, etc...) , laborales; al pasar de una economía agraria a una industrial/comercial... como le ocurre a todos los países industrializados que cada vez van mejorando su calidad de vida y la esperanza vida media de sus ciudadanos.

De la misma forma que la mayoría de pensionistas no duraban más allá de los 70-75 años hace 30 años y hoy una persona con 70 años, es una persona relativamente "joven", ya que la media de vida está en los 80 años y cada vez subiendo más.

Muy recomendables

- Investigación y Ciencia: El Envejecimiento de la Población Española
www.investigacionyciencia.es/Archivos/11-10_Perez-Diaz.pdf

- Esperanza de vida en España a lo largo del siglo xx
www.imsersomayores.csic.es/documentos/documentos/goerlich-esperanza-01

Como bien dice Alecto... Los "argumentos" de Vicenç Navarro han sido repetidos hasta la saciedad aquí... en la mayoría de los casos absurdos e hipócritas

www.meneame.net/story/incoherencias-manifiesto-cien-cual-postula-refor
www.meneame.net/story/errores-manifiesto-neoliberal-sobre-pensiones-ci
www.meneame.net/story/vez-mas-las-pensiones-opinion
www.meneame.net/story/pensiones-demasiado-generosas
www.meneame.net/story/publican-libro-gratuito-estan-peligro-pensiones-
www.meneame.net/story/sabiduria-convencional-sobre-pensiones-esta-equi
www.meneame.net/story/falso-problema-las-pensiones

www.meneame.net/story/critica-propuesta-rebajar-gasto-pensiones#c-8

» autor: andresrguez

#11 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 12:05:27 +0000

#10 Bueno reconozco que le tengo algo de coraje a Vincenç Navarro. Alguna vez le he dejado comentarios en su blog preguntándole amablemente algunas dudas y él se limita a borrarlos

Que para eso no tenga un blog, o cierre los comentarios. Porque el borrar comentarios en el que le preguntan cosas, suele quedar mal.

Ah, y respecto a sus artículos, ya le han enmendado la plana más de una otra vez los de "neoliberales" de FEDEA.

» autor: angelitoMagno

#10 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

Ovejas_Electricas — Thu, 13 Jan 2011 12:02:34 +0000

#3 Sabes tú más de estadística está claro, dado el dato estúpido de los outliers que has puesto (con enlace a la wikipedia, eso sí). Por favor, un poquito mas de humildad, que le estás dando lecciones a un genio. Revisa uno solo de los artículos de este señor y después si quieres me dices que no sabe de estadística. Coño, es que esto ya es la hostia, es increíble como se endiosa la gente en Meneame, hasta las pelotas de los opinadores-de-todo que luego en realidad no tienen ni idea de nada, eso sí, no tienen reparo en corregir a quien sea.

Lo siento, pero no todo es opinable y la verdad no depende de lo bien o mal que lo argumentes. Es duro oír esto para un meneante pero es así.

» autor: Ovejas_Electricas

#9 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 11:57:33 +0000

#8 No me refería a eso. ¿Es culpa del gobierno o es algo que podamos evitar?

Por ejemplo, la prohibición de fumar en espacios públicos, ¿hará que nuestra vida sea más o menos saludable?

» autor: angelitoMagno

#8 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

miliki28 — Thu, 13 Jan 2011 11:54:15 +0000

#7 La dieta, el sedentarismo, etc...

» autor: miliki28

#7 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 11:49:18 +0000

#6 ¿Y eso es culpa de ... ?

» autor: angelitoMagno

#6 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

miliki28 — Thu, 13 Jan 2011 11:25:40 +0000

#5 Los hábitos de vida son bastante peores que antes y no evolucionan precisamente a mejor.

» autor: miliki28

#5 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 11:21:24 +0000

#4 Vamos, que nos vamos a morir a la misma edad y con la misma calidad de vida que hace 20 años. Si, y voy yo y me lo creo. La medicina, por supuesto, no ha avanzado en absoluto. En fin.

» autor: angelitoMagno

#4 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

miliki28 — Thu, 13 Jan 2011 11:19:40 +0000

Totalmente de acuerdo con el artículo, rebate todas las mentiras que no están intentando colar.

» autor: miliki28

#3 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

angelitoMagno — Thu, 13 Jan 2011 11:17:20 +0000

Vaya, veo que el señor Navarro no sabe demasiado de estadística y desconoce que al hacer medias los valores extremos se eliminan ( en.wikipedia.org/wiki/Outlier )

¿Y de verdad dice que ahora la gente envejece igual de mal que hace 20 años? ¿En serio lo cree?

Bueno, no vamos a hacer caso a alguién que desprecia así los avances de la medicina.

Pd: Igualmente ignorara el hecho de que la esperanza de vida se calcula por rangos de edades y está aumentando en todos los rangos. ( www.imsersomayores.csic.es/documentos/documentos/goerlich-esperanza-01 )

» autor: angelitoMagno

#2 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

comision — Thu, 13 Jan 2011 10:11:01 +0000

Siempre dando en el clavo el Sr. Navarro: "Un segundo error que se hace es suponer que, puesto que la población vive más años, tal población puede continuar trabajando después de los 65 años, con la misma capacidad y vitalidad de trabajo que tiene a los 65. Se asume, pues, que al vivir más años la edad de envejecimiento también se retrasa."

» autor: comision

#1 Falsedades sobre las pensiones - Vicenç Navarro

diegusss — Thu, 13 Jan 2011 08:21:18 +0000

Ya podia ser asesor de los desorientados gobernantes de un pais sin rumbo como España. Este señor ha sido asesor de varios gobiernos americanos, creo que de salud, por lo menos no seguirian mintiéndonos descaradamente y justificando giros al liberalismo con datos mal iunterpretados.

» autor: diegusss