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#25 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 22:09:25 +0000

#23 Francamente no estoy seguro que entender el artículo de Público, ¿Batasuna pidió un referendum y el PSE retrocedió al inioio? En serio, no se si lo he entendido.

#24 Creo que ya hemos discutido de esto, a mi @francisco me vale con oir de New-Batasuna que no admite el uso de la violencia armada en la España actual o como lo quieran decir. Para mi es lo mismo. Y con eso que se unan al resto en pedirle a ETA el abandono unilateral de las acciones terroristas, la extorsión y el reclutamiento. De hecho lo que ha dicho Otegi ya un par de veces pero oficialmente casi me vale.

Para mi cuanto antes dejemos de tener 100.000 votos fuera en Euskadi mejor. Independientemente de quien gane.

Pero lo que yo creo y lo que yo veo en la sociedad que le exigiría es diferente. Hay mucho rencor (por ambas partes) y mucha mala baba, y mucho interés personal y político. Y eso hace que mucha gente le ponga más pegas, y Batasuna necesita que una amplia mayoría de la sociedad vasca y española (que no toda) admitan su compromiso. Y eso exigirá más rotundidad.

Ahora, igual que te digo que a mi no me hace falta porque soy más práctico (o cínico si lo prefieres) creo que Batasuna's World tiene mucho bagaje en contra. Que no estaría de más un gesto de "lo siento y fue un error".

» autor: francisco

#24 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--88-- — Thu, 25 Nov 2010 17:12:48 +0000

#22 Podemos discutir si es justo o no, pero no debería costar un esfuerzo enorme.

Esa frase resume bastante bien tu postura (y la de mucha gente) en favor de la ley de partidos y el veto a la Izquierda Abertzale en la vida política.

Comprensible argumento, puede ser sí, pero bastante peligroso. Podríamos seguir aplicando injusticias sobre ese grupo de gente y añadir al final siempre: "bueno, igual no es justo... pero tampoco les debería costar mucho condenar la violencia"

De hecho hay gente que lo exige: ¿No está la actual Izquierda Abertzale tratando de seguir con las actividades de Batasuna de manera clara aunque no se presente a las elecciones? ¿No deberían meter en la cárcel a toda esa gente que lee comunicados y da ruedas de prensa? ¿No deberían detener a esa gente que está discutiendo estrategias electorales con Eusko Alkartasuna? ¡¡Hagámoslo!! Total: podemos discutir si es justo o no, pero "tampoco les debería suponer un esfuerzo enorme" condenar la violencia.

Al final, me ha quedado claro que te parece algo natural que la legalización de un partido político dependa de una frase que tienen que decir o firmar. Y no me digas que no, por que si el problema son los estatutos o bases actuales como dices tu, que digan donde está concretamente el delito. ¿El problema? Que no hay problema alguno con las bases actuales... que el problema es el silencio ante las acciones de ETA.

Pues qué quieres que te diga, también entiendo perfectamente a muchos que aun rechazando la violencia dentro de la Izquierda Abertzale no están por la labor de humillarse. Si mañana me amenaza alguien con recortar mis derechos a no ser que diga "condeno a ETA", "quiero a mi madre" o "no me gustan las dictaduras" te garantizo que no me arrodillaré a decir ninguna de esas cosas y ocuparé mi tiempo denunciando ese abuso...

» autor: --88--

#23 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--217026-- — Thu, 25 Nov 2010 16:50:55 +0000

#22 Ba, sinceramente, creo que es todo un juego.
Leete "El triángulo de Loiola" (Loiolako hegiak)

www.publico.es/espana/325924/el-making-off-de-loiola
www2.ttarttalo.com/promo_ttar/promoliburu/htm/El triangulo de Loiola.h

» autor: --217026--

#22 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 15:13:47 +0000

#20 Tienen prohibido existir como el mismo salvo que ya no incurran en los motivos de la ilegalización. Se que pasas de lo que digo y solo quieres retorcerlo...

#21

1. Es que la ilegalización no es uno a uno, es al bloque. Y "el resto de gente" sigue dentro del mismo bloque político dirigido por las mismas personas y que aún no ha rechazado el ideario que motivó la ilegalización.

2. Como no corran se les echará el tiempo encima. Yo me pondría las pilas salvo que les de igual ir a las municipales de 2011. En cuanto a la "opinión", las opiniones son individuales, el movimiento político tiene bases y estatutos, pero esta vez que sea en serio, lo de ANV ya nos valió, poner una cosas y no practicarla es bastante hipócrita.

3. Yo no te pido pruebas judiciales, es una actitud. Sobre la "incompatibilidad sobrevenida" del concejal creo que se le pedirá declarar su rechazo a los motivos de la ilegalización. Podemos discutir si es justo o no, pero no debería costar un esfuerzo enorme.

» autor: francisco

#21 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--88-- — Thu, 25 Nov 2010 13:49:35 +0000

#13 Es decir, siempre nos dicen que no se ilegalizan ideologías, ni nada así... pero al final, el quid de la cuestión es el siguiente (según tus propias palabras):

Batasuna, o la parte de ella que corresponda, debe [1] dejar claro que no pretende continuar las actividades que llevaron a su ilegalización, y [2] dejar claro un compromiso con el rechazo a la lucha armada y su [3] independencia de un grupo terrorista activo son dos de ellas.

1- Dejar claro que no van a continuar las actividades que llevaron a su ilegalización

Se supone que esas actividades son delictivas y tienen relación con ETA. Podría entender que a las personas imputadas de algún delito se les exija un esfuerzo extra para comprobar que no van a volver a cometer ese delito.

¿Pero al resto de gente que no ha hecho nada? ¿Por qué les vamos a exigir nada que no se le exige al resto de ciudadanos comunes para participar en política? Eso es discriminación clara por pertenecer a una corriente política concreta.

2- Dejar claro un compromiso con el rechazo a la lucha armada

Que conste que creo que moralmente es exigible un rechazo claro. La expresión clara del rechazo definitivo al uso de las armas es algo que ayudaría mucho a la resolución del conflicto. No tengo dudas de que iremos en esta dirección en las próximas semanas (¿días?).

Ahora bien, ¿legalmente se les puede exigir un "rechazo a la lucha armada"? Nos guste o no, "rechazo a la lucha armada" es una opinión, una ideología, un punto de vista. Y tener una opinión no es delito, ni pueden recortarte derechos por ello (y sí, no poder presentarte con un partido propio es un recorte de derechos claro). Mucho menos por no expresar en público una postura en concreto, con las palabras que alguien elija.

3- Dejar claro su independencia de un grupo terrorista

Es decir, en vez de que las FSE tengan que demostrar que están siguiendo las órdenes de ETA, ¿son ese grupo de gente limpia la que tiene que demostrar que no lo hace? ¿Esto con qué otro delito o posible delincuente ocurre? ¿Tienes que demostrar que no estás haciendo nada malo?

En definitiva, que vemos estas cosas como normales por que los políticos de los dos grupos principales del gobierno español así lo hacen.

Ahora, incluso, a un concejal le puede venir la "incompatibilidad sobrevenida"... no importa que lo haya elegido el pueblo, que no haya cometido delito alguno... Los verdaderos demócratas pueden decidir que esa persona no sirve para ser concejal y representar al pueblo.

Siempre lo digo y lo seguiré diciendo. Solo el plantear estas cosas es un disparate, y algún día se terminará reconociendo.

» autor: --88--

#20 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

ikatza — Thu, 25 Nov 2010 12:59:46 +0000

#18 No lo han hecho como proyecto político nuevo.

¿Pero no has dicho más arriba que tienen prohibido presentar proyecto político alguno?

» autor: ikatza

#19 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

Peka — Thu, 25 Nov 2010 12:56:07 +0000

#18 A ver, como ya te han dicho no se puede saber el futuro, estan ilegalizando al estilo Minority Report.

El PSOE no es culpable de lo que haga Marruecos
Batasuna no es responsable de lo que haga ETA.

estás poniendo juntas tres cosas que no tienen nada que ver.
A mi me pasa lo mismo cuando leo las sentencias de la Audiencia Nacional.

» autor: Peka

#18 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 12:46:39 +0000

#17 No lo han hecho como proyecto político nuevo. Cuando lo hagan y según como lo hagan podemos discutir si ha sido o no suficiente, pero ahora solo podemos elucubrar.

El PSOE no es culpable de lo que haga Marruecos por cierto, estás poniendo juntas tres cosas que no tienen nada que ver.

» autor: francisco

#17 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

Peka — Thu, 25 Nov 2010 12:39:18 +0000

#16 ¿Cuantas veces? A mi me parece que se cambia el discurso por el miedo que hay a las elecciones, PPSOE sabe perfectamente que la union de partidos no españolistas les perjudica y cada vez tendran mas exigencias para seguir vulnerando los derechos civiles.

P.D: Entonces espero que apliquen la ley de partidos a PP (Irak) y PSOE (la masacre Aiun).

» autor: Peka

#16 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 12:32:41 +0000

#15 Si, más.

Puedes argumentarme que lo han hecho, pero efectivamente, deben hacerlo más y deben hacerlo presentando un proyecto de nuevo partido político, declararlo y dejarlo todo lo claro posible.

Y si eso incluye un rechazo al uso pasado de la violencia sería la ostia, recharzarlo solo a futuro deja abierta la puerta a recuperarlo si "cambian de nuevo las circunstancias" y no creo que estemos para andarnos con juegos.

Si se rechaza, se rechaza del todo y para siempre.

PD: De momento, recharzarlo abiertamente creo que solo ha sido Otegi a título individual y gente ya alejada de Batasuna.

» autor: francisco

#15 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

Peka — Thu, 25 Nov 2010 12:25:49 +0000

#13 Batasuna, o la parte de ella que corresponda, debe dejar claro que no pretende continuar las actividades que llevaron a su ilegalización, y dejar claro un compromiso con el rechazo a la lucha armada y su independencia de un grupo terrorista activo son dos de ellas.

¿Mas todavia?

» autor: Peka

#14 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--217026-- — Thu, 25 Nov 2010 12:25:31 +0000

#13 Si, es cierto, y otra con el PSOE-GAL iría muy bien.

La ilegalizacion de Batasuna es una medida bien calculada, llevada a cabo por los partidos que la propulsaron, para hacerse con las instituciones de la CAV. No hay mas misterio

» autor: --217026--

#13 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 12:22:02 +0000

#9 Lo que planteas es cierto, pero esta reflejado en las explicacione que dió en su día el Supremo. Batasuna, o la parte de ella que corresponda, debe dejar claro que no pretende continuar las actividades que llevaron a su ilegalización, y dejar claro un compromiso con el rechazo a la lucha armada y su independencia de un grupo terrorista activo son dos de ellas.

Es cierto, ETA podría acabarse y esta ley daría sitio a mantenerlos ilegalizados, pero eso no ha ocurrido aún.

#10 No he hablado intencionadamente nunca de base social, porque no ese el problema. Batasuna tiene 75.000 - 150.000 votantes o gente que la ha apoyado. La ilegalización no es de los votantes, es de la dirección del partido y su organización, que no son 100.000.

#11 Vamos ha necesitar un corolario a Godwin con Franco para ls discusiones parece. Eso no viene muy a cuento, pero vamos en el 77 se legalizó también a todos los miembros de ETA presos.

» autor: francisco

#12 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

Peka — Thu, 25 Nov 2010 12:21:57 +0000

PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales Erronea, hablan de Batasuna en la noticia.

» autor: Peka

#11 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--217026-- — Thu, 25 Nov 2010 11:50:15 +0000

"Te dejas siempre la parte de "prolongar la actividad de ese partido político" porque no se reunen para otra cosa, es que se quieren pasar una condena de disolución por el arco del triunfo."

Que se haga lo mismo con el PP, nuevas siglas de AP, que recogió todos los franquistas reconversos en democratas cuando la "transicion"

Que se haga otro tanto con el PSOE, que recogio tambien parte de esos conversos franquistas, y posteriormente organizo el grupo terrorista GAL, y dirigio una policia con varios asesinatos a sus espaldas. E impunes.

Café para todos

» autor: --217026--

#10 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

dreierfahrer — Thu, 25 Nov 2010 11:33:14 +0000

#8 Los hechos son que la actual izquierda abertzale ilegalizada es la MISMA estructura política que era Batasuna, no parte, no una escisión, no un grupo de gente con un nuevo proyecto. Es la MISMA estructura.

Define 'estructura politica' y le daras la razon a #7

Di como la izquierda abertzale podria tener DIFERENTE estructura politica si tienes webos .

» autor: dreierfahrer

#9 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

--88-- — Thu, 25 Nov 2010 11:22:22 +0000

#4 "Te dejas siempre la parte de "prolongar la actividad de ese partido político" porque no se reunen para otra cosa, es que se quieren pasar una condena de disolución por el arco del triunfo."

Efectívamente, ¿y cómo se comprueba que ese nuevo partido "prolonga la actividad" de la ilegalizada Batasuna?

- Se mira si contiene gente que haya participado de algún modo en Batasuna o alguna otra organización de la Izquierda Abertzale
- Se ha llegado a aportar pruebas en base a ciudadanos que han apoyado con su firma la creación de un grupo político que fue ilegalizado...
- Se miran los estatutos u objetivos políticos de ese nuevo partido, a ver si coinciden con las de Batasuna
- Se analizan los discursos y apoyos recibidos a ese nuevo partido

Y de todo eso sacan, como tu has dicho, que ese nuevo partido "prolonga la actividad" de las organizaciones ilegales. ¡Pues claro que prolonga su actividad! ¡Son la misma gente! ¡La misma sensibilidad política!

¿No habría que mirar si "prolongan su actividad delictiva"? Eso es lo que no se hace. La actividad delictiva se crea al instante al tratar de crear un nuevo partido por que tiene los mismos objetivos políticos y son la misma gente...

Es de chiste, si se quisiera con esa ley en la mano podríamos ilegalizar de por vida la Izquierda Abertzale. Aunque no exista ETA.

» autor: --88--

#8 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 11:06:53 +0000

#7 Me refiero al recurso de Batasuna contra la ley de partidos.

Los hechos son que la actual izquierda abertzale ilegalizada es la MISMA estructura política que era Batasuna, no parte, no una escisión, no un grupo de gente con un nuevo proyecto. Es la MISMA estructura.

Los mismos dirigentes, los mismos participantes, el mismo modelo. A lo que estamos esperando todos es a ver si de una santa vez cambian el apoyo a la lucha armada definitivamente.

» autor: francisco

#7 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

ikatza — Thu, 25 Nov 2010 11:04:29 +0000

(Anexo a #5)

#4 ¿Y a que juicio de Estrasburgo te refieres? ¿Al de "España contra agrupaciones electorales" que no ha existido? ¿O al "Batasuna contra España" que no tiene nada que ver?

#6 ¿Que hechos? ¿Que una persona que en 1989 fue concejal de HB ahora quiera volver a la política es un delito? ¿Sus supuestas "pretensiones de tener una actividad" son delito?

» autor: ikatza

#6 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 11:00:58 +0000

#5 No se juzgan las pretensiones sino los hechos.

Intentar decir que la organización de Batasuna no intenta por todos los medios prologar su actividad es bastante pobre como argumento, sabes perfectamente que es así. Pero te quieres escudar en un argumento "legalista" y una discusión sobre derechos individuales cercenados.

Es evidente la postura cuando nunca nadie niega que sigan siendo los mismos, con la misma intención, la misma organización. Solo os escondeis tras el argumento de los derechos políticos.

» autor: francisco

#5 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

ikatza — Thu, 25 Nov 2010 10:56:58 +0000

#4 Ah coño, que ahora estamos juzgando las pretensiones. Juzgamos y penamos que un individuo pueda pretender tener una actividad. Si es que esto es un no parar.

» autor: ikatza

#4 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 10:51:34 +0000

#3 No, si lo hacen pretendiendo prolongar la actividad de ese partido político no pueden.

Te dejas siempre la parte de "prolongar la actividad de ese partido político" porque no se reunen para otra cosa, es que se quieren pasar una condena de disolución por el arco del triunfo.

Lo dijo el tribunal de derechos humanos de Estrasburgo, aquel que iba a dejar al estado español en evidencia.

» autor: francisco

#3 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

ikatza — Thu, 25 Nov 2010 10:49:02 +0000

#2 No se juzga a "individuos", y se puede hacer con facilidad porque tenemos 20 años de listas políticas de HB, EH y Batasuna donde tenemos a todas las personas que las conformaban y porque siguen siendo los mismos.

O sea, que estas cientos de personas que durante 20 años han hecho una actividad legal y pública, ahora ven como no pueden formar parte de un partido político, dar una rueda de prensa o convocar una manifestación. Ni son delincuentes ni se les mete en la carcel, pero anulamos sus derechos de reunión y asociación porque lo valemos.

Al final, ¿que dices que estamos juzgando? ¿A las personas, a los colectivos o a las actividades? Porque cada respuesta me parece más bizarra que la anterior.

» autor: ikatza

#2 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

francisco — Thu, 25 Nov 2010 10:43:40 +0000

#1 A ver, se delinque porque Batasuna es un partido ilegalizado. No se puede prolongar su existencia porque se ha disuelto.

No es por "contagio" de nada, aunque los periodístas lo digan así muchas veces. Es porque se prolonga una actividad que se ha ordenado disolver, y se hizo por la coordinación entre Batasuna y ETA.

No se juzga a "individuos", y se puede hacer con facilidad porque tenemos 20 años de listas políticas de HB, EH y Batasuna donde tenemos a todas las personas que las conformaban y porque siguen siendo los mismos.

A lo mejor estaría bien recordar la pila de etarras condenados que Batasuna ha llevado en sus listas para entender que no se pueden negar ciertas evidencias.

» autor: francisco

#1 PSOE y PP cierran pacto para que ETA no se oculte en agrupaciones electorales

Wir0s — Thu, 25 Nov 2010 10:40:43 +0000

"evitar que Batasuna o cualquier otro derivado de ETA"

Euskadi, el único lugar donde se "delinque" por contagio. Solo hace falta que decidan que estas "contaminado" para sancionar a todo un partido.

Cuando dejo de juzgarse al individuo para hacerlo con el colectivo? Cuando dejo de ser necesario haber cometido algún delito? O en su defecto... Cuando se aplicara a TODOS los partidos por igual?

La ley de partidos es una aberración, pero la forma en que se aplica, es todavia peor.

» autor: Wir0s