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#24 El colono sólo suma

--46364-- — Wed, 06 Oct 2010 13:04:18 +0000

» autor: --46364--

#23 El colono sólo suma

--23457-- — Wed, 06 Oct 2010 12:58:17 +0000

Será tán difícil de entender? Ha habido palestinos (llamemos así a los habitantes de aquellas tierras o descendientes de aquellos habitantes) musulmanes, judíos y cristianos. Los judíos que llegaron con la implantación por parte de los vencedores de la II Guerra Mundial de un estado judío (fuesen o no descendientes de aquellos habitantes) eran invasores de un territorio sobre el cual no tenían ningún derecho.

Por supuesto que ha habido judíos en aquellas tierras desde los tiempos bíblicos. Respecto a cómo organizase un imperio musulmán sus territorios no tengo nada que opinar, los musulmanes tradicionalmente han respetado a cristianos y judíos (como gente del libro) permitiéndoles cierta autonomía pero exigiéndoles una tasa y excluyéndolos del gobierno. Lo que no tiene nada que ver con la sociedad palestina.

Por otra parte, los judíos compraron las tierras a terratenientes árabes que afirmaban poseer derechos sobre tierras que nunca habían trabajado y sobre las que ni siquiera ostentaban propiedad legal.

La posterior ocupación judía no tiene absolutamente nada que ver con los judíos que habitaban aquellas tierras, fue una invasión racista (al modo sionista, ellos son "el pueblo elegido") auspiciada por los aliados para intentar colocar una base pro-europea en territorio árabe y, sí, son conceptualmente semejantes a aquellos filisteos que invadieron Palestina intentando expulsar a la población local, aunque acabaron mezclándose con ella (riesgo inasumible para los actuales sionistas, por supuesto).

Por tanto, que los judíos de la diáspora desciendan de los palestinos que vivían allí hace miles de años tiene todo el sentido. Que miles de años después recuperen el hebreo y pretendan ser una nación es obra de unos cuantos iluminados racistas que se alzaron contra los nacionalismos de finales del XIX que pretendían excluirlos de sus verdaderas naciones.

PD: siento discutirle, señor científico, pero no es la genética molecular la que se encarga de estos menesteres...

» autor: --23457--

#22 El colono sólo suma

--46364-- — Wed, 06 Oct 2010 12:39:04 +0000

#21 lo has dicho en

Los musulmanes de la región son los descendientes de los antiguos cristianos y judíos que vivían en la zona.

y luego hablas de identidades genéticas en

judíos ...que llegaron siglos después ... no se distinguen genéticamente de los habitantes que fueron expulsados de sus casas …

Y ya en tu comentario #3 dijiste (contradiciendo tus últimos comentarios)

Por tanto, los palestinos de hoy son los desciendentes de los palestinos de ataño. Palestinos que profesaron el judaísmo, el cristianismo o el islam. Pero, desde luego, nada tienen que ver con los filisteos... Y los que sí no tienen nada que ver con aquellos palestinos (y quizás más sí conceptualmente con los filisteos) son los actuales judíos…

Así que macho, aclárate con qué es lo que quieres decir, cómo lo dices, de qué manera lo dices, y qué es lo que estás diciendo, porque en cada mensaje que publicas dices algo diferente.

Y por mi parte, la genética no implica NADA. Aquí los que meten la genética en todo esto son los que dicen que los judíos israelíes son RUBIOS EUROPEOS que de judíos tienen lo mismo que Mahoma de japonés. Y yo, consecuentemente, les recuerdo que la genética y la ciencia moderna les demuestra lo contrario. Simplemente.

durante 50 años los judíos compraron tierras a los árabes, y en 1947 cuando la ONU hizo la partición, había muchas zonas con mayoría judía.
Si hubiera habido 10 judíos en Palestina, pues no me habría parecido bien que se diviera el territorio para fundar un estado Israelí. Pero como no era así, y la realidad era otra, había muchos judíos, que tenían muchas tierras, pues pasó lo que pasó. Y no te olvides que durante los siglos del imperio otomano, había grandes zonas en lo que hoy es Israel, PAlestina, Siria y Jordania, en las que los otomanos permitían a los judíos (sí, había judíos) se autogobernaran.

» autor: --46364--

#21 El colono sólo suma

--23457-- — Wed, 06 Oct 2010 12:11:19 +0000

y te dices científico?

En qué punto he distinguido genéticamente a tus A, B, C y D? Me parece increíble que afirmes ser genetista y hables de cristianos, judíos y musulmanes como poblaciones diferenciadas... Quizás aún no lo sepas pero... son religiones.

C no desciende de A y B, es A y B. Y sí, D es C. Y, por supuesto, A es origen de B, C y D. Y todo lo que quieras ver con tus cuatro letritas que no representan más que una afiliación religiosa. Los judíos que llegaron cientos de años después tenían los mismos antecesores que la gente a la que expulsaron. Lo que no tenían, obviamente, era ningún derecho a ello. Parece increíble que años después del Holocausto algunos judíos empleen los mismos argumentos que dieron origen al mismo contra otros.

En cualquier caso, qué implicaría que los palestinos actuales descendiesen por ejemplo de poblaciones laponas y los judíos descendiesen de los antiguos habitantes de Palestina?

» autor: --23457--

#20 El colono sólo suma

--46364-- — Wed, 06 Oct 2010 11:51:12 +0000

hypothesis of a common Middle Eastern origin

Lo cual NO significa que los árabes palestinos/jordanos/sirios de hoy día desciendan de los judíos "bíblicos", sino que éstos y aquellos tienen un orígen común, aún más atrás en el pasado.

¿algo más que refutar o en vez de reconocer tu error interpretativo vas a cmabiar nuevamente de argumento para seguir refutándome lo irrefutable?

» autor: --46364--

#19 El colono sólo suma

--46364-- — Wed, 06 Oct 2010 11:48:35 +0000

#18 En tu primer comentario sobre esos artículos científicos dices

Los musulmanes de la región son los descendientes de los antiguos cristianos y judíos que vivían en la zona. Los descendientes de los judíos que emigraron y no se convirtieron al islam y que llegaron siglos después de la mano del Reino Unido para hacer una cuña entre los estados árabes no se distinguen genéticamente de los habitantes que fueron expulsados de sus casas para hacerles sitio a estos.

y ahora en el segundo mensaje dices

El estudio solo demuestra que las poblaciones judías de la diáspora, siria y palestina comparten un origen común.

En tu primer comentario no dices lo mismo que en el segundo.

Resumiendo:

Primer comentario: Dices que C desciende de A y B, y que D son iguales que C.

Segundo comentario: Dices que B, C, D tienen un orígen común que es A.

Realidad: X es el ancestro común de A, B, C, D. Hace varios milenios, se separaron los linajes en B y C por el otro. Y D es descendiente de B y genéticamente emparentado con C pero en ningún lado "genéticamente indistinguibles".

La ciencia no sólo hay que saber leerla, también tienes que tener capacidad para entender los términos y consecuencias de las afirmaciones.

» autor: --46364--

#18 El colono sólo suma

--23457-- — Wed, 06 Oct 2010 11:38:10 +0000

#14 #15 - The extremely close affinity of Jewish and non-Jewish Middle Eastern populations observed here (Tables 2 and 3) sup- ports the hypothesis of a common Middle Eastern origin. Of the Middle Eastern populations included in this study, only the Syrian and Palestinian samples mapped within the central cluster of Jewish populations (Fig. 2). Continued studies of variation in larger samples, additional populations, and at other loci are needed to confirm our inferences as well as to clarify the affinities of Jewish and Middle Eastern Arab populations.

Por favor, si citas frases de artículos científicos asgeúrate que no estás discuentiendo con alguien que sabe leer, que luego pasa lo que pasa.

El estudio solo demuestra que las poblaciones judías de la diáspora, siria y palestina comparten un origen común. Si pretendes tener "más razón" puedes seguir rebatiendo teorías absurdas como la de los "europeos rubios".

Ahora, pretender que cualquier dato estadístico (como lo son estos) justifica la mera existencia del pueblo de Israel que, evidentemente fue "fundado" por europeos que arrasaron a la población local, es como justificar que cualquier palestino puede arrebatar su casa a cualquier sirio. Los europeos también tenemos orígenes muy diversos entre los que se encuentran poblaciones semíticas y, en el caso español, norteafricanas o, en el gallego, centroeuropeas. Eso nos legitima a exigir un estado propio en Austria?

» autor: --23457--

#17 El colono sólo suma

--46364-- — Tue, 05 Oct 2010 20:58:55 +0000

#16 Jamás me leerás defendiendo la ocupación ilegal de territorio Palestino.
Estoy totalmente en contra. Es Inmoral.

» autor: --46364--

#16 El colono sólo suma

recortes — Tue, 05 Oct 2010 19:45:10 +0000

#12 Si la ocupación israelí es ilegitima e inmoral, por qué la defiendes?

» autor: recortes

#15 El colono sólo suma

--46364-- — Tue, 05 Oct 2010 06:19:59 +0000

#13

- Diaspora Jews from Europe, North- west Africa, and the Near East resemble each other more closely than they resemble their non-Jewish neighbors

- despite their high degree of geographic dispersion, Jewish populations from Europe, North Africa, and the Near East were less diverged genetically from each other than any other group of populations in this study

- The extremely close affinity of Jewish and non-Jewish Middle Eastern populations observed here (Tables 2 and 3) sup- ports the hypothesis of a common Middle Eastern origin. Of the Middle Eastern populations included in this study, only the Syrian and Palestinian samples mapped within the central cluster of Jewish populations (Fig. 2). Continued studies of variation in larger samples, additional populations, and at other loci are needed to confirm our inferences as well as to clarify the affinities of Jewish and Middle Eastern Arab populations.

- the genetic distances observed among Jewish and non-Jewish populations can be inter- preted as reflecting common ancestry, genetic drift, and gene flow.

Vamos, que en resumidas cuentas, este estudio sólo demuestra que todas las poblaciones judías de la diáspora están altamente emparentadas entre ellas y con los judíos de Israel - lo que demuestra un orígen poblacional común. Refuta la teoría antisemita de que "los judíos son realmente europeos rubios convertidos al judaísmo que han conquistado una tierra cuyos antepasados nunca pisaron.

Y además, evidencia que los judíos y actuales sirios y palestinos comparten un orígen común, al que llama Ancestro común de Oriente Medio, mucho antes de que existiera el judaísmo mismo.

» autor: --46364--

#14 El colono sólo suma

--46364-- — Tue, 05 Oct 2010 06:05:58 +0000

#13 esos artículos los enlazó hace unos meses otra persona en meneame. No te lo habrás leído y si lo has leído no lo has comprendido.
En resumidas cuentas, lo que ese artículo dice es

a) todas las poblaciones judías del mundo (hasta los judíos que son rubios o pelirojos con los ojos azules) comparten marcadores genéticos con poblaciones de oriente medio.

b) la deriva genética indica que los actuales sirios, palestinos y jordanos efectivametne tienen un tronco común con judíos y cristianos. sin embargo su rama genética se separó del tronco común hace más de 4000 años.

Es decir, se puede agrupar a los judíos actuales en una rama genética.
Jordanos y palestinos estarían en otra rama genética.
Ambas ramas genéticas tienen un orígen común hace varios miles de años.

La evidencia de que actuales palestinos y jordanos NO descienden de los judíos de la época es que entre ellos y con los árabes tienen marcadores genéticos que no comparten con las poblaciones judías más antiguas, lo que evidencia que ambas poblaciones divergieron hace tiempo.

Por favor, si colgáis artículos científicos asguráos que no estáis discuentiendo con científicos, que luego pasa lo que pasa.

» autor: --46364--

#13 El colono sólo suma

--23457-- — Mon, 04 Oct 2010 21:25:53 +0000

#6 Si vas a hablar de genética, cosa que poca importancia tiene en esto al menos hazlo informándote un poquito, hombre, que no cuesta nada:

www.pnas.org/content/97/12/6769/F2.expansion
bric.postech.ac.kr/science/97now/00_10now/001030a.html

Te lo resumo:
Los musulmanes de la región son los descendientes de los antiguos cristianos y judíos que vivían en la zona. Los descendientes de los judíos que emigraron y no se convirtieron al islam y que llegaron siglos después de la mano del Reino Unido para hacer una cuña entre los estados árabes no se distinguen genéticamente de los habitantes que fueron expulsados de sus casas para hacerles sitio a estos.

Supongo que al convertirse al Islam aquellos judíos dejaron de formar parte del "pueblo elegido"... pero qué mala ostia tiene Yahvé...

» autor: --23457--

#12 El colono sólo suma

--46364-- — Mon, 04 Oct 2010 18:02:13 +0000

#11 la genética no engaña. Yo, como genetista, solo la uso como contrargumentos contra los que, como tu, se creen que los judíos son rubios con ojos azules, cuando la realidad es que la inmensa mayoría nos distinguimos bien poco, físicamente hablando, de cualquier otro semita o europeo del mediterráneo.

Y efeçtivamente la ocupación es ilegal, ilegitima e inmoral. Ahora bien, para muchos israel (Israel, no los territorios ocupados) como nación ya es "Palestina ocupada". Y ni internacionalmente ni legalmente, es así.

» autor: --46364--

#11 El colono sólo suma

recortes — Mon, 04 Oct 2010 15:22:15 +0000

#6 La genética! A qué habría que recurrir la proxima vez para demostrar la imposible legitimidad de la ocupacion israeli en Palestina?

Los pueblos de Oriente comparten muchos rasgos, los genéticos entre otros. Los colonos judíos desentonan allí, no encajan, porque proceden -"genéticamente" hablando- de Polonia, Rusia, y de otras latitudes.

Pero plantear el tema de esta manera es... perverso. Porque así solo puede hablar un racista.

Resulta que la nueva técnica del propagandista es evitar cualquier alusión al meollo del conflicto actual y desviar la atención hacia inútiles divagaciones acerca de los "orígenes". Pero el propagandista sionista, y sus jefes, nunca son imprevisibles, aferrados como están a la arcaica hasbara.

Quede claro que la ocupación israelí carece de legitimidad, del mismo modo que carece absolutamente de moralidad. Al menos los fundadores sionistas no se engañaban al respecto.

» autor: recortes

#10 El colono sólo suma

--193382-- — Mon, 04 Oct 2010 13:24:56 +0000

Voy a poner algo (sin karmawhorismo alguno) porque veo que está pasando desapercibido, y que creo esencial para comprender de dónde y porqué viene este conflicto.

Empiezan a salir a la luz los informes al Foreign Office, los que conforman el llamado archivo Catling:

www.meneame.net/story/espionaje-britanico-habria-querido-impedir-llega

» autor: --193382--

#9 El colono sólo suma

berberento — Mon, 04 Oct 2010 11:20:06 +0000

#7 Claro, hombre. el "punto medio" lo ponéis vosotros en 4000 años. Lo de 40Â000 era para decirte que es ridículo hablar de años, porque siempre habrá alguien que vivió allí antes que tú.
Y en lo que respecta a los moriscos, tendrías que estar de acuerdo. Porque según tú, los descendientes de los que vivieron en un sitio tienen derecho a volver, luego los descendientes de los moriscos(actualmente en Marruecos y Túnez) tienen derecho a regresar donde nacieron y vivieron sus "abuelos". ¿O eso sólo vale para el pueblo elegido?

» autor: berberento

#8 El colono sólo suma

--46364-- — Mon, 04 Oct 2010 06:14:21 +0000

#7 Antes de los moriscos quién vivía en Al Andalus? Quién vivió después?
Quién vivía antes de qeu llegaran los Judíos a Israel? Cuánto tiempo estuvieron? Cuando llegaron los árabes en masa?

No tenéis punto medio. O miráis sólo los últimos años del conflicto, o ya os váis 40 mil años atrás

No estoy diciendo que los árabes no tengan derecho a vivir ahí, porque lo tienen. Pero el derecho a los árabes a vivir ahí no es incompatible con el derecho de los judíos de tener un país, tal como así lo juzgó la ONU.

» autor: --46364--

#7 El colono sólo suma

berberento — Sun, 03 Oct 2010 22:55:12 +0000

#6 Hace 40 mil años llegaron poblaciones diferentes que pasaron del África oriental al suroeste de Asia y migraron desde las costas del golfo Pérsico hacia el Medio Oriente(wikipedia). Ya ves tú, antes que lo judíos, vivieron otros en esa zona. Los descendientes de los Moriscos no tienen derecho a volver a España, aunque son descendientes de señores que hace sólo 600 años vivían en esa zona.

» autor: berberento

#6 El colono sólo suma

--46364-- — Sun, 03 Oct 2010 17:26:21 +0000

#3 La genética desmonta tu argumento. Los árabes que hoy viven en Palestina son ne su mayor parte descendientes de originarios de la península arábiga.
Sin embargo, prácticamente le 95% de los judíos modernos son descendientes de los judíos que hace 4000 años vivían en esa zona.

Pero tienes razón en que los filisteos no pintan nada aquií

#0 para hacer ese cálculo hay que meter a Jordania en ese porcentaje, pues Jordania era el país para los árabes palestinos, e israel el país para los judíos palestinos.
Y lo que la ONU dijo que iba a ser Israel no era ni el 5% de todo el territorio del mandato británico de Palestina.

#4 no sólo eso, sino que Sinaí era muy importante por a) turismo y b) petróleo.
Sin embargo, se firmó la paz y se devolvió a Egipto un territorio 2 veces más grande que el propio Israel.

» autor: --46364--

#5 El colono sólo suma

--174255-- — Sun, 03 Oct 2010 00:15:16 +0000

#3 Calla coño que me desmontas el argumento (Tomo nota de ti para cuando inaguremos el Ministerio de la Verdad). No, no hay relacion ente palestinos y filisteos excepto por el nombre, Philistines (Filisteos) se ha derivado en Palestinians, los palestinos son jordanos.

» autor: --174255--

#4 El colono sólo suma

--13404-- — Sat, 02 Oct 2010 23:19:36 +0000

Hasta en los mapas turísticos de Israel aparece lo que no es territorio de Israel y está de facto ocupado.
Israel, tras Camp David, devolvío a Egipto la península del Sinai. Me parece que lo que buscan es asegurar su seguridad, porque ese territorio es como tres veces israel + Palestina (a vista de ojo)

En los 80s, antes de la primera Entifada, y la guerra del Líbano, Palestina era la zona del mundo musulmán con menos desempleo, muchos trabajaban en Israel. Ambos pueblos se necesitan.

El mayor problema que tendrá la paz son los extremistas de ambos lados, los ortodoxos con posturas irreconciliables. Ninguna de mis palabras desea justificar ninguna burrada de ninguno de los dos, lo que pasa que estoy un pelín harto de la simplicidad que se lee en todas partes, con buenos y malos.

» autor: --13404--

#3 El colono sólo suma

--23457-- — Sat, 02 Oct 2010 22:19:44 +0000

#2 Palestinos = Filisteos?!

Verás, muchos de los que profesaban el judaísmo en Palestina (esto es, judíos) se convirtieron al cristianismo siglos después de la muerte de Cristo bajo influencia romana. No muchos siglos después, los árabes extendían el islamismo por todo Oriente Próximo, islamismo al que se convirtieron muchos otros habitantes de Palestina. Muuuuchos siglos después, gentes que profesaban el judaísmo en países que no era Palestina se inventaron que, dado que los primeros que habían profesado tal religión, habían vivido en Palestina ellos tenían el derecho a poseer aquella tierra. Ya ves tú qué tontería, pues de aquellos polvos...

Por tanto, los palestinos de hoy son los desciendentes de los palestinos de ataño. Palestinos que profesaron el judaísmo, el cristianismo o el islam. Pero, desde luego, nada tienen que ver con los filisteos... Y los que sí no tienen nada que ver con aquellos palestinos (y quizás más sí conceptualmente con los filisteos) son los actuales judíos...

» autor: --23457--

#2 El colono sólo suma

--23457-- — Sat, 02 Oct 2010 22:14:34 +0000

grrrrr... qué mierda la idea de bombero de "más votos que lecturas..." Qué pasa, que todo lo que se publica en menéame no se puede haber leído sin haber hecho clic en su enlace? Ahora también tienen a becarios perpetrando código para menéame?

Sorry for the off-topic...

» autor: --23457--

#1 El colono sólo suma

--174255-- — Sat, 02 Oct 2010 22:13:44 +0000

¡¡ Antisemitas !! Los colonos estan ahi para ayudar en sus tareas cotidianas a los pobre palestinos.

No entiendo porque si los israelitas usan como argumento para ocupar tierras el tochaco ese de libro que usan, los palestinos, que tambien salen en ese libro (filisteos), no tienen el mismo derecho.

» autor: --174255--