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#69 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--39984-- — Fri, 01 Oct 2010 19:07:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --39984--

#68 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Thu, 30 Sep 2010 13:52:14 +0000

#64 Primero, no es trampa, es una de las variables clave del Borda: el algoritmo de puntuacion. Segun si es aritmetico o geometrico, y si la transicion es mas suave o mas abrupta (ambos conceptos definiendo si se castiga mas o menos a las segunda y sucesivas opciones), se premia mas o menos a los votos en primera opcion y se exige, a los que obtienen menos votos en primera opcion, mas o menos votos en segunda y sucesivas opciones para vencer al mas votado en primera opcion. Dejo en manos de matematicos y la experiencia determinar el coeficiente geometrico o aritmetico mas adecuado.

Despues, en Suecia tienen listas semiabiertas y no tengo constancia de que las abuelas suecas de 65 años cometan suicidios en masa eligiendo a sus candidatos favoritos, asi que pinchas en hueso por ahi.

Finalmente, quiero lo mejor, no lo bueno (que en el caso que nos ocupa, d'Hondt en circunscripciones que en su mayoria son de (bastante) menos de 10 escaños, no es bueno).

» autor: --43631--

#67 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

errorconautomata — Thu, 30 Sep 2010 13:49:17 +0000

Si es tan sencillo de explicar y tan justo todo el sistema venezolano, ¿por qué Chávez no contesta?

Entiendo que las proporciones no deben ser exactas, pero en ningún sistema democrático europeo podría darse semejante desequilibrio entre votos y escaños. Aquí todos habláis de desequilibrios de media docena de escaños, a lo sumo. En Argentina estamos hablando de desequilibrios del 40 o del 50%.

» autor: errorconautomata

#66 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

petrov1848 — Thu, 30 Sep 2010 12:54:00 +0000

#40 A partir del minuto 6.50 le contesta www.youtube.com/watch?v=TqBLkHjfks8
El vídeo está convenientemente cortado.

» autor: petrov1848

#65 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

zenislev_v — Thu, 30 Sep 2010 11:28:13 +0000

#25 No se como será en Venezuela, pero en España, el Congreso debería de ser a Circuscripción Única... porque no tiene sentido ninguno que para algo "nacional" se dividan los escaños y congresistas por circunscripciones (bueno, si lo tiene, que los partidos minoritarios que por la Ley D´Hont se quedan sin representar, podrían tener algún escaño).

En el Senado, que según dice si es "territorial" pudiera tener sentido un reparto por circunscripciones... pero francamente, el Senado no hace función territorial y con una composición básicamente igual a la del congreso y no importando una mierda lo que haga porque el congreso puede volver atrás las reformas que le hayan hecho antes de aprobar nada... me parece absurdo que exista... si existe que tenga una función de verdad, no de mero trámite parlamentario y si es territorial que esa función la lleven a cabo.

Circunscripciones + D´Hont = Evil. Porque va arañando votos a los menos votados dandose paradojas de tener más votos (del orden de 3-4 veces más votos) y tener muchos menos escaños (de 3-4 veces menos). Si el reparto es tan desigual ¿Por qué no se cambia? Porque sería pegarse un tiro en el pie. Dirían adios a las mayorías absolutas y tendrían que negociar siempre... Y ya sabemos lo poco que gusta negociar nada en este país si puedes directamente sacar un rodillo y usarlo.

Un apunte... hay vida más allá del D'Hont...

es.wikipedia.org/wiki/Método_de_Condorcet

» autor: zenislev_v

#64 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--89888-- — Thu, 30 Sep 2010 10:24:38 +0000

#53 Primero, te acabas de hacer trampa tú solo. Justo en el importe que se asigne a cada clasificación de cada botado, has colocado el lugar donde destrozar la proporcionalidad que quieres conseguir.

En segundo lugar, tendrías muy dificil explicar al conjunto de la población que el grupo que más personas quieren que gobierne no consigue gobernar porque otro sume más votos de "bueno, pues entonces este". Eso se llama voto útil, pero camuflado.

Tercero, en tu caso y en el mío, la mecanica del voto es muy sencilla: te enfrentas a un papel tamaño A3 relleno de nombres, y marcas en orden descendente los candidatos de tu elección. En Madrid, 35. Tela.

Ahora, enfrenta a eso a una anciana de 65 años, que tiene tanto derecho a ejercer su voto como quiere ejercerlo como tu y yo, y comparalo con la complicación de "toma una papeleta, métela en el sobre y dásela al de la mesa, ya has votado". Y aún así, muchas veces hay gente que necesita ayuda externa.

Hace muchos años, un profesor me contó que lo bueno y lo óptimo son incompatibles. Te regalo en consejo.

» autor: --89888--

#63 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

bio_hazard — Thu, 30 Sep 2010 10:07:29 +0000

Que lento está Chavez, aquí se tienen mejor aprendido el discurso. Primero haces observar que el reparto de los escaños se realiza de manera zonal (en España sería provincial y en Venezuela como sea que lo tengan) y que está pensado para que los votos en las zonas rurales y más pobres del país tengan mayor peso. De esta manera en el parlamento al haber un mayor número de representantes de las zonas menos desarrolladas se escucharán y atenderán mejor las necesidades de zonas que de otra forma quedarían tapadas por los problemas de las grandes urbes. ¿Y es acaso problema de él que en las zonas rurales confien más en él que en la oposición para gobernarlos?

Creo que el problema de Chavez fue que busco una respuesta basada en los números (se le veía apuntar cosas y preguntar por estadísticas) y estos no se dejan doblegar tan fácilmente. Mejor de palabra, que siempre es de más difícil comprobación.

» autor: bio_hazard

#62 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

diskover — Thu, 30 Sep 2010 08:54:26 +0000

#57 Redondeamos. A ,5 hacia abajo, a ,6 hacia arriba.

De todas formas, en la Ley de D´hont se da el mismo problema. ¿Como lo resuelven en la Ley D´Hont?

PD: Ok, me he dado cuenta de mi error ignorante, no obstante ¿no existe una solución mejor?

» autor: diskover

#61 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Thu, 30 Sep 2010 01:28:12 +0000

#60 En Alemania o Suecia, por ejemplo, suele ser dificil que un solo partido gobierne sin alianzas. Creo que no les va mal; y ojo que no son sistemas perfectos, aunque en Alemania tienen un sistema mixto (entre first pass the post y lo que tenemos aqui) y en Suecia tienen una especie de listas semiabiertas.

En otro orden de cosas:

- ya es casualidad que a los que les va bien el sistema es a los que no les interesa cambiarlo; porque si, le beneficia a PSOE y PP, que con un sistema de circunscripcion unica palmarian bastantes escaños

- ¿a ti no te preocupa que un partido que, en su dia, tenia el 9-10 % de los votos (2'35 millones) tuviese apenas un 6'5 % de escaños (22), y ahora que tiene un 3 % de votos (1 millon), tenga apenas un 0'65 % de escaños (1 + 1)? veo que ya te va bien que haya ciudadanos sensiblemente infrarrepresentados;
* dices, "la ley no es la misma para todos, donde está el problema"; pues en el articulo 14 CE, "los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de [...] cualquier otra condición o circunstancia personal o social"; que dónde esta el problema, en que se junten dos grupos de gente cuya representacion en el parlamento no se corresponda con lo grandes que son esos grupos, y que por lo tanto sus ideas y los programas a los que votan no tengan una oportunidad justa de hacerse valer
* el articulo 68.3 CE introduce el elemento capcioso, ya que "la elección se verificará en cada circunscripción atendiendo a criterios de representación proporcional"; la proporcionalidad no se atiende a nivel nacional, sino a nivel circunscripcional

- la actual LOREG es la Ley Organica 5/1985, esto es, del año 1985; la regla de que la circunscripcion es la provincia data de la Constitucion del año 1978; ¿eso valida tu tesis? No, porque te olvidas de que:
* en 1978 no eran PSOE y PP, sino PSOE y UCD
* en 1978, con 121 escaños, el PSOE sacó practicamente los mismos diputados que en el año 2000, en que sacó 125; luego si era lo que es hoy
* la gente UCD migró, algunos al PSOE (como e.g. Fernandez Ordoñez), y diria que la mayor parte al PP (entonces AP)
* ya en 1982 AP con 107 escaños pasó a ser la segunda fuerza mas votada
* asi que es falsa tu tesis, puesto que PSOE y UCD primero, PSOE y AP/PP despues, siempre han sido dos los que se han repartido el pastel

Que a ti te cunde lo que hay, bien por ti. Ahora, no cuentes una version que no casa con los hechos.

» autor: --43631--

#60 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

jrortigosa — Thu, 30 Sep 2010 00:22:16 +0000

Un apunte a todos los que quieren cambiar el Sistema electoral porque este beneficia al PP y PSOE. Cuando se eligió está formula para el sistema electoral español, el PP ni existia, era AP y tuvo muy pocos diputados, y el PSOE no era ni mucho menos lo que es hoy. El Partido Comunista (ahora IU) se las creia muy felices, ya que creian que iban a ser la fuerza mayoritaria en la izquierda.
Por eso estuvieron de acuerdo en esa ley.

Y digo yo, la ley no es la misma para todos, donde está el problema. No será el problema del partido. Si IU tuviera mayoria en Madrid no creo que se quejaran mucho. Ese es el problema de IU, que no es fuerte en ningun sitio, por lo que no obtiene apenas escaños. Tampoco tienen la culpa los del PNV y CIU por ser fuertes en 4 provincias. Fuertes en 4 provincias pueden ser todos.

Si se utilizase el recuento de 1 ciudadano = 1 voto y solo una circunscripciones nos encontrariamos que seria muy dificil gobernar. De hay de la ley d'Hondt, que se pueda gobernar sin tener la mayoria absoluta de los votos.

» autor: jrortigosa

#59 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

jesusr — Wed, 29 Sep 2010 23:54:09 +0000

Escuchar a este tío una hora debe ser un psicotrópico de cojones...

» autor: jesusr

#58 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 23:50:33 +0000

#57 Es verdad que en el caso de la noticia que nos ocupa, se trata de gerrymandering y no de la ley d'Hondt.

Ahora, que si hablamos de la ley d'Hondt => #47

» autor: --43631--

#57 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

erlik — Wed, 29 Sep 2010 23:19:31 +0000

#34 no sé si tienes un problema de entendederas. A ver, suponte que en mi pueblo votan 100 tíos para elegir 10 concejales. El Partido A se lleva 73 votos y el partido B se lleva 27 votos. ¿Le damos 7,3 concejales a uno y 2,7 a otro? ¿partimos a los concejales en cachos para acomodar los decimales? A ver cómo coño haces lo de "una persona un voto". Tienes un cacao mental considerable aparte de no saber los fundamentos del mecanismo electoral. Sigues echando la culpa a la ley d'Hondt, cuando eso no es más que un método matemático de reparto de escaños para solucionar problemas como el que te digo.

» autor: erlik

#56 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 22:14:28 +0000

#20 Visto el resto del video ... y poco cambia. Chavez: "Te sugiero que te pongas a estudiar un poquito"

Estudie usted, señor Chavez, estudie usted:

es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

Se trata de penalizar donde Chavez pierda, y premiar donde Chavez gane. Dice, "ah, entonces no hubieran sacado nada" ... hombre, se trata de penalizar donde pierda y premiar donde gane (premiar y penalizar en terminos de escaños), no de un pucherazo puro y duro

Es una trampa sutil, aunque trampa al fin y al cabo; trampa que no se si se ha hecho en Venezuela, y trampa sobre la que Chavez se niega a contestar (no no se agarran a cualquier cosa, se trata de si ha hecho o no ha hecho gerrymandering), demostrando una gran voluntad de transparencia ...

P.D.: Si, porque doble golpe, porque ¿le gusta el volleyball? porque prrrrrr ... porque baseball, porque la linea de 'faul' ...

» autor: --43631--

#55 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

hurd — Wed, 29 Sep 2010 22:04:18 +0000

#20

Chávez: "Nosotros sacamos en Zulia el 45% de los votos, pero tenemos a penas el 20% de los diputados. Qué te parece? Tienes alguna opinión?"

» autor: hurd

#54 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 22:02:05 +0000

#39 "Ahora no se quejen, abandonen las ideas golpistas y luchen desde el parlamento. Demuestren que son demócratas"

A tus tesis le veo dos problemas principales:

- ir acusando al que no le guste Chavez de ser golpista ... aparte de ser mentira, es una forma poco recomendable de ir haciendo amigos

- vale, luchese desde el parlamento; convendras en que, si con el 47'2 % de los votos, consigues el 38'9 % de los escaños ... mientras el que obtiene el 48'1 % obtiene el 58'68 % de los escaños pues ... complicado luchar, ¿verdad?

Tendran que tener mas suerte los opositores en 2015 ... y eso siempre que a Chavez no le de por enredar con las circunscripciones otra vez para, incluso sacando menos votos, llevarse otra vez el gato al agua.

» autor: --43631--

#53 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:57:24 +0000

#52 Borda truncado.

Con el Borda truncado se acabó la excusa del voto (in)util. Si hay e.g. 4 papeletas en e.g. Soria (PSOE, PP, IU y UPyD; en realidad habria mas, es por centrarme en las cuatro mas votadas), todo votante de IU de entre esos que votan PSOE "para que no gane el PP" ya no tendria excusa para dejar de votar a IU.

El Borda truncado consiste en que puedes votar desde solo un partido hasta los 4 en liza (obteniendo mas o menos puntuacion segun el orden de preferencia); se llama el metodo del consenso, ya que si e.g. puntuases con 1 voto a la primera opcion, 0'5 a la segunda, 0'25 a la tercera y 0'125 a la cuarta, un partido que obtuviese 40 % de votos de primera opcion perderia contra uno que obtuviese 30 % de votos de primera opcion y 30 % de votos de segunda opcion.

¿Por que? Porque uno seria el favorito del 40 % de la gente mientras que el otro contaria, favorito o no, con el apoyo del 60 % de la ciudadania; aun pesando mas ser la primera opcion, ganaria verdaderamente la escogida por la ciudadania. Ademas, como digo, aumentaria la representacion de partidos minoritarios porque desaparecerian motivos actuales que esgrimen los que, gustandoles, prefieren hacer voto (in)util.

Suma eso a las listas abiertas y tenemos un ganador, eolosbcn.

» autor: --43631--

#52 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--55119-- — Wed, 29 Sep 2010 21:47:10 +0000

#51 Anda, hazme un cálculo. Cójeme los resultados de la europeas y, siguiendo como circunscripción única, le aplicas el criterio que a ti te parezca más justo en lugar de la ley d'Hont y me explicas la diferencia entre ley d'Hont y tu cálculo. Ya te lo adelanto: ninguno.

El problema son las circunscripciones provinciales, no la ley d'Hont.

» autor: --55119--

#51 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:45:42 +0000

#49 Sera eso. ¿Ya no votas PSOE? Enhorabuena Claro que entonces, ¿por que defiendes la ley d'Hondt si sus efectos perniciosos (para la democracia en general, y beneficiosos para PSOE y PP principalmente y en particular) son conocidos?

» autor: --43631--

#50 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:44:11 +0000

#20 No es erroneo; en todo caso incompleto, y agradezco tu aportacion con el enlace.

Por cierto, respecto a algunos comentarios de la web de aporrea: que Bush ganase a Kerry con menos votos no habla bien del sistema venezolano, habla mal del estadounidense; el y tu mas no absuelve a nadie de los errores propios.

A ver si me carga el video y asi veo el resto de la respuesta (y veo si ¡por fin! el del chandal responde ... que que cansino, 8 minutos de circunloquios eludiendo responder ... como lo que aportas sean 11 minutos mas ... de circunloquios, te odiare eternamente hasta dentro de media hora ).

» autor: --43631--

#49 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--55119-- — Wed, 29 Sep 2010 21:41:09 +0000

#47 Tu hace años que no me sigues ¿verdad?

» autor: --55119--

#48 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:38:46 +0000

#19 La ley d'Hondt casi nunca perjudica al segundo partido mas votado en escenarios donde solo hay dos partidos. Abre una hoja de calculo y haz la prueba (escenarios habra, aunque dudo que muchos).

De lo que acusa la periodista a Chavez (ver #7 y #8) es de gerrymandering (i.e., redefinir las circunscripciones electorales de modo que, a igual cantidad de votos, se obtengan mas escaños).

es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

Saludos

» autor: --43631--

#47 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:34:58 +0000

#9 "La ley d'Hont no tiene nada que ver, por mucho que se repita millones de veces"

Y las que quedan, eolosbcn, y las que quedan. Porque si, erlik tiene razon en #8, en el caso de Venezuela lo que la periodista denuncia es un tema de gerrymandering

Sin embargo, deberias valorar los efectos perniciosos de la ley d'Hondt en circunscripciones con 3 o mas partidos por encima del umbral (i.e., por encima del 3 % requerido) y con pocos escaños en liza. En circunscripciones como Madrid (35 escaños) o Barcelona (31 escaños) eso apenas se nota, puede bailar 1 escaño que, entre mas de 30, apenas se nota.

Que baile un escaño de entre 4-5, sobre todo si hay muchas circunscripciones con (bastantes) menos de 10 escaños en liza, si tiene trascendencia. Que se yo ... abrete una hoja de calculo y experimenta con 3, 4, 5 partidos y 3, 4, 5, 6, 7 escaños, a ver que ocurre, y a ver si los escrutinios aplicando ley d'Hondt te parecen razonables. Pista:

en.wikipedia.org/wiki/D'Hondt_method#Allocation

"D'Hondt no produce proprocionalidad pura: en relación a sus votos totales, los dos partidos más grandes se ven ligeramente beneficiados (esta parte, a los que sean partidarios de PSOE o PP, les parecera un detalle sin importancia )"

"El método tiende a permitir a 3 partidos de ámbito nacional estar presentes en el parlamento, o a veces cuatro si los votantes de esos cuatro se reparten mas parejamente el voto. Sin embargo, partidos de ámbito regional con apoyo concentrado en determinadas circunscripciones pueden también conseguir suficientes votos para sacar un puñado de escaños en el Parlamento. En otras palabras el método d'Hondt también permite a partidos regionalistas o nacionalistas estar representados"

"Con el método d'Hondt, el tamaño de la circunscripción tiene un gran efecto [...] cuanto mayor sea el número de escaños a repartir, más fácil que un cuarto partido nacional consiga escaños -siempre que los votantes le destinen suficientes votos-"

Que querias, eolosbcn, ¿aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid para defender un sistema (la ley d'Hondt) que beneficia a tu PSOE y al PP y que (¡oh, que casualidad! ) ni PSOE ni PP ni, de paso, los nacionalistas (que con circunscripcion unica sacarian mas escaños aunque tendrian menos peso, porque tambien partidos como UPyD o IU sacarian muchos mas escaños) quieren cambiar? No, no, pinchaste en hueso.

» autor: --43631--

#46 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:20:02 +0000

#3 En realidad el sistema first pass the post no es mejor ni peor, es diferente. Siempre y cuando se atomicen las circunscripciones de manera que todas tengan un peso parejo, y solo haya un representante por circunscripcion.

El sistema de circunscripcion unica garantiza que un ciudadano = un voto; la contrapartida es que se produce un alejamiento entre electores y representantes, porque no hay una relacion directa (¿que eurodiputado es el que te representa a ti, kopra? incluso del partido al que hayas votado, ¿cual de ellos? ¿todos ellos? ¿y si tuviesen libertad de voto?).

El sistema de circunscripcion first pass the post, con circunscripciones atomicas (i.e., muy pequeñas, con pocos habitantes en cada una) y solo un representante por circunscripcion, tiene la ventaja de la relacion totalmente directa entre representante y representados, lo que genera una mayor responsabilidad respecto a lo que vote en los parlamentos, y permite a los electores una mayor influencia y presion directa sin que pueda escurrir el bulto escudandose en sus compañeros de partido. La contrapartida es que, como has señalado, ni por asomo 1 ciudadano = 1 voto, ya que hay un gran desequilibrio entre votos y escaños.

Lo que es inadmisible es un sistema como el español (y ojo que hay en otros paises sistemas con grandes defectos ... aunque el caso es que no vivo en esos paises, vivo en España):

- que ni es chicha ni es limoná (es una mezcla de ambas cosas; mezcla infecta, porque ni 1 ciudadano = 1 voto, ni hay relacion directa entre representantes y representados)
- que castiga a los partidos nacionales minoritarios, premiando a los partidos con fuerte presencia en una region concreta (sea en escaños y/o en protagonismo a la hora de pactos)
- por no mencionar medidas como las que quieren meter ahora (pedir un 1 por mil de firmas unicas para los partidos, medida que reducira en la mayor parte de circunscripciones el numero de listas disponibles de mas de 20 a apenas 4-6)

Creo que una reforma electoral seria se plantearia, antes de nada, que quiere primar:

- una equivalencia 1 ciudadano = 1 voto, de modo que la fuerza parlamentaria de un partido sea proporcional al numero de ciudadanos que le apoyan
- o dar el protagonismo a circunscripciones pequeñas a ser representadas por una persona, con contacto directo entre representante y representado

Lo que pasa es que eso de la seriedad tiene poca cabida en el panorama politico español. Solo piensan en levantar mas barreras de entrada para que no se renueve el aire, y en seguir con la dinamica actual de alejamiento respecto a la voluntad ciudadana ... porque, si dicen que representan la soberania nacional, ¿queria la ciudadania guerra de Irak? ¿queria (esta) reforma laboral? ¿queria canon? ¿queria ayudar a los bancos? ¿queria la ciudadana esas y otras muchas cosas aprobadas en Cortes (frecuentemente, con acuerdo de los aparentemente enemigos intimos PSOE y PP)?

Por eso creo que hay que tener mas perspectiva a la hora de analizar los diferentes modelos electorales. Y, relativo a la noticia que nos ocupa ( ver #45 ) horrorizarse por ver como Chavez se rie en la cara de la periodista ( le quedan unos cuantos hervores a Jose Mourinho a la hora de moverse con esa desconsideracion en las ruedas de prensa con la que se mueve Hugo Chavez ).

» autor: --43631--

#45 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--43631-- — Wed, 29 Sep 2010 21:04:16 +0000

Mi analisis del video:

- (durante todo el video) ¿que hacen los asesores de imagen de todo el mundo, Obama, Sarkozy, Zapatero, etc, que no les conminan a vestir con chandal estridente con los colores del pais? ¿os imaginais a Zapatero con un chandal rojigualda?

- desde el minuto 1'17'' en que la periodista le pregunta ... dilacion y mas dilacion mientras piensa algo que decir, con constantes ataques a la periodista, a los medios no afines ... 8 minutos de tedioso e incluso ofensivo parloteo para no contestar ...
* ... la periodista le acusa, sin usar ese termino, de gerrymandering (i.e., alterar las circunscripciones electorales en beneficio propio, para potenciar el porcentaje de escaños con la misma cantidad de votos);
* esa era la raiz de la pregunta, saber que tan mal esta hecho el sistema para que, con menos de un punto de diferencia (48'1 % vs 47'2 %) la diferencia de escaños sea tan brutal (98 vs 65)

es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Venezuela_de_2010

. la replica de la periodista me parece correcta, sobre todo si es corresponsal para radios extranjeras donde no conocen la Constitucion de Venezuela: no se trata de lo que opine la periodista (ya podra la cadena hacer los analisis que vea oportunos), el interes periodistico reside en lo que Chavez opine y en como explique lo sucedido

- la llama ignorante (se refrena al decir "que tu seas una ignora...", 6'58'') y luego niega haberla llamado ignorante y se rie de que se sienta ofendida (7'30'')

Si, tiene razon; tambien hay desequilibrios entre votos y escaños en muchos paises (entre ellos España). Ahora, que esto de Venezuela es notable ... no recuerdo un caso tan llamativo desde las elecciones italianas de 2006 y las estadounidenses de 2000

es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Estados_Unidos_de_2
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Italia_de_2006

Ojo, el sistema estadounidense no es comparable porque usa first pass the post (i.e., el que gana en una circunscripcion se lleva todos los escaños de esa circunscripcion); habria que echar nuevas cuentas para ver como habria sido el resultado con ese sistema.

¿Tanto le costaba explicar? ¿tanto le costaba ilustrar a los oyentes acerca de si realmente el cambio en las circunscripciones le habia beneficiado o no en el reparto final de escaños, o acerca de si es necesaria una reforma electoral para que se equiparen mas votos y escaños? Tal vez si, tal vez no podia, tal vez la periodista tenia razon, y por eso tanto marear la perdiz, llamarla ignorante, etc.

Pues eso, hasta aqui un clinic de como, siendo el jefe del Poder Ejecutivo de un pais, y reirse en la cara de la gente; da vergüenza ajena Un asombrado saludo

» autor: --43631--

#44 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

Yiteshi — Wed, 29 Sep 2010 20:31:57 +0000

Este tipo comete el error de creer que los periodistas internacionales son igual de dóciles y jalabolas que los suyos. No aguanta la critica, así de simple.

» autor: Yiteshi

#43 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

Marsela — Wed, 29 Sep 2010 19:50:33 +0000

¿Hay segunda parte del video? Porque acaba justo cuando parece que va a arrancar...

» autor: Marsela

#42 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

calllisto — Wed, 29 Sep 2010 19:46:24 +0000

Un señor que hace una rueda de prensa ante medios internacionales vistiendo chandal ya demuestra lo que es!

» autor: calllisto

#41 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

MrAmeba — Wed, 29 Sep 2010 19:43:27 +0000

si no fuera algo real, sería desternillante, es que ni los de Polonia son tan cómicos.

» autor: MrAmeba

#40 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--88270-- — Wed, 29 Sep 2010 19:11:33 +0000

Bueno, que si la señora es una ignorante, que si debería leer más, que si bla, bla, pero al final no me he enterado de cual era la respuesta.
¡Sr. Chávez! ¡Responda 1,2,3!

Sr. Chávez. La próxima vez ante una pregunta incómoda o que no se sepa la respuesta. ¡Paso palabra!

» autor: --88270--

#39 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

mystico — Wed, 29 Sep 2010 19:07:16 +0000

Señores: Todos los conglomerados políticos, ya sea por su presencia en el ejecutivo o en el legislativo, modifican o mantienen sistemas electorales que los benefician. Si un sistema los súper-representa pues se oponen a su modificación, y viceversa.

El sistema electoral refleja el tipo de Estado que impera en el país. En mi país hay distritos sobre-representados y sub-representados, y luego un sistema binominal reparte los cargos por distrito entre 2 conglomerados, excluyendo a las minorías principalmente de izquierdas. Resultado: un sistema que mantiene el statu quo y favorece la corrupción de todo tipo. Los movimientos emergentes lo tienen cuesta arriba y el verdadero cambio es postergado, moderado o desvirtuado.

En Venezuela, la oposición le entregó hace un tiempo la hegemonía en el parlamento a Chávez, quien, con su estilo, hizo lo que quiso. Ahora no se quejen, abandonen las ideas golpistas y luchen desde el parlamento. Demuestren que son demócratas.

» autor: mystico

#38 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

ikipol — Wed, 29 Sep 2010 18:49:29 +0000

Aquí nada más que pregunto yo #chavezfacts

» autor: ikipol

#37 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--89888-- — Wed, 29 Sep 2010 18:38:56 +0000

#34 En que no tiene nada que ver con el reparto de escaños.

Allí ha votado todo el que ha querido. Es decir, una persona, un voto.

El problema viene a la hora de asignar diputados a circunscripciones, y repartir el resultado de esas circunscripciones.

¿Que tu defiendes la circunscripción única? Pues bien, de acuerdo. Pero aún así, ¿Como asignas las actas de diputados en función de los votos? O dicho de otra forma, ¿como repartes los decimales, los restos? ¿quién tiene más derecho a un diputado, el que tiene ya uno y tiene un 1,1 %, o el que no tiene ninguno y tiene un 0,8? ¿Y si es un 0,2? ¿Y un 0,05?

Y con las decisiones que adoptes, puedes organizar un sarao de tres pares de narices.

Claro, que te queda estar defendiendo que, en lugar de haber un parlamento, todas las semanas se realice un referendum para decidir las cosas que se hubieran decidido en el parlamento. También es una idea. No sé si muy practicable, pero idea al fin.

» autor: --89888--

#36 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--138914-- — Wed, 29 Sep 2010 17:39:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#35 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

Aenema — Wed, 29 Sep 2010 17:29:39 +0000

Ufff que complicado ser periodista allá... realmente terrible.

Que manera de darle vuelta al asunto, no entiendo como alguien puede tener tanto tiempo para hablar 8 minutos y no decir nada.

» autor: Aenema

#34 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

diskover — Wed, 29 Sep 2010 15:34:23 +0000

#28 O te haces el tonto o nos quieres dejar a los demás de tontos. Ya te lo he dicho: Una persona-Un voto.

¿Donde ves el problema?

» autor: diskover

#33 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

entroysalgo — Wed, 29 Sep 2010 14:48:54 +0000

A mí más que la respuesta, me ha impactado la chaqueta que lleva puesta.

Hay que ser hortera.

» autor: entroysalgo

#32 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

colazo — Wed, 29 Sep 2010 14:42:03 +0000

#0 joder, menos mal, ahora ya son 100000 votos menos los de la oposición, en los medios se dijo que sólo el MUD había superado en votos al partido de Chávez. Y ahora resulta que la oposición, entre la derecha y la izquierda, tienen 100000 votos menos que Chávez

» autor: colazo

#31 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

colazo — Wed, 29 Sep 2010 14:33:14 +0000

en Galicia el bipartito (PSOE y BNG) sigue contando con más votos que el PP y pasaron a la oposición. Y otro dato, sumando todos los de izquierdas son más votos que los de PP, Falanges, UPyD...

» autor: colazo

#30 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--21146-- — Wed, 29 Sep 2010 14:24:54 +0000

lo puse en otra noticia, pero lo repito aquí ya que se comenta el mismo video:

"yo os invito a ver el vídeo completo. Si, la periodista pregunto eso, pero Chavez no contesto tal y como lo ponen en la noticia, es más, contestó la pregunta
youtube.com/watch?v=ypzkPkNV4kU
lógicamente cortan el vídeo cuando Chavez empieza a contestar, a partir del minuto 9

ya no entro en los problemas pasados con esa misma agencia, o que Chavez explicó por activa y pasiva el sistema antes de esa pregunta, que se utilizo en las pasadas elecciones por cierto, o que las citas que ponen en "el pais" no son citas textuales, ni una. Huele."

por que no tiene desperdicio? le contestó al fin a al cabo, a una pregunta que no era necesaria a una agencia que se demostró en el pasado manipula la información sobre el gobierno de chavez.

Esa "periodista" no tendría silla en la moncloa. simplemente.

» autor: --21146--

#29 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

shem — Wed, 29 Sep 2010 13:12:19 +0000

Vergüenza ajena que da este hombre. Un paletillo cateto gobernando un país y creyéndose un sabio.

» autor: shem

#28 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

erlik — Wed, 29 Sep 2010 11:54:58 +0000

#27 veo que no entiendes nada de sistemas electorales por tanto es inútil discutir contigo. Por cierto, ¿qué alternativa propones al método D'Hondt? Las hay, pero ninguna es matemáticamente perfecta, a no ser que se puedan elegir 3.87 diputados de un partido, 2.26 del otro, etc.

» autor: erlik

#27 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

diskover — Wed, 29 Sep 2010 11:39:38 +0000

#25 Chico, ¿que parte de "Una Persona-Un Voto" no entiendes?

¿La culpa es de la división en distritos electorales? No, la culpa sigue siendo de aplicar el método D´Hont a sabiendas de como están divididos los distritos electorales y de como funciona esa Ley electoral.

Si aplicas, una persona-un voto, todo cambia, y los distritos electorales no tendrían ninguna importancia.

» autor: diskover

#26 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

clinteastwood — Wed, 29 Sep 2010 11:37:46 +0000

Chavez ----> Cerros de Úbeda.

Por cierto, aquí pasa algo similar con IU.

» autor: clinteastwood

#25 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

erlik — Wed, 29 Sep 2010 10:01:02 +0000

#24 ¿chico, que parte de "la culpa se debe a la división en distritos electorales independientemente del método de reparto elegido" no entiendes? párate a leer un poquito antes de hablar.

» autor: erlik

#24 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

diskover — Wed, 29 Sep 2010 09:11:14 +0000

#8 Vamos, y según tu eso no tiene nada que ver con la Ley D'Hont? Pero si nos estas dando la razón.

El sistema que deberia imperar en todos los sistemas democraticos deberia ser el de Una Persona-Un Voto; en Venezuela, en España, en el resto de Europa y en todo el mundo.

¿O es que según donde nazca mi voto debe valer menos que el de otros?

» autor: diskover

#23 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

F-16Viper — Wed, 29 Sep 2010 00:40:41 +0000

el gorila rojo ese le dice si vive en la Luna... quien vive en la Luna es él, que lleva un chándal de otro planeta

» autor: F-16Viper

#22 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

erlik — Tue, 28 Sep 2010 20:34:37 +0000

#19 independientemente de que en Venezuela se use la Ley D'Hondt, la razón de la disparidad de los resultados electorales venezolanos no es esa.

» autor: erlik

#21 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

andin — Tue, 28 Sep 2010 19:32:00 +0000

#8 Ademas, En los EEUU cada estado tiene 2 senadores, tanto Wyoming como California. Nadie se queja de eso.

» autor: andin

#20 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

naranjame — Tue, 28 Sep 2010 16:38:18 +0000

#0 Definitivamente el video es erróneo porque faltan al menos 11 minutos de respuesta, al final de este enlace está el resto de la respuesta (www.aporrea.org/actualidad/n166496.html ), quizás debería cambiarse y poner este video en el enlace principal, o poner otro en el que salga más tiempo si lo hubiese de la respuesta...

» autor: naranjame

#19 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

tocameroque — Tue, 28 Sep 2010 14:13:15 +0000

Para todos los que me habéis votado negativo en #2:
es.wikipedia.org/wiki/Sistema_D'Hondt veréis que menciona a Venezuela expresamente.
y si os leéis el Art.20 de la Ley General Electoral Bolivariana del Consejo Nacional Electoral de Venezuela, veréis que se trata de un reparto d'Hont. www.cne.gov.ve/web/normativa_electoral/ley_organica_procesos_electoral (Por cierto no perderse el lenguaje políticamente correcto y correcta en la legislación bolivariana o bolivariano)
Por supuesto depende de la circunscripción electoral utilizada, pero si se usara la Ley del Cociente Droop o la del Minimo del Resto Mayor o el Imperiali se consigue más proporcionalidad, pero a costa de mayor representatividad de los minoritarios. Está claro que quien gobierna elige lo que más le conviene (como aquí).

» autor: tocameroque

#18 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--62628-- — Tue, 28 Sep 2010 13:35:56 +0000

La ley electoral española perjudica a IU haciendo que saque muchos menos escaños de los que se merecería. Comentarios de los chavistas en meneame: "La ley electoral española es una mierda antidemocratica y hay que cambiarla porque esto es una injusticia"

La ley electoral española perjudica a la oposición venezolana haciendo que saque muchos menos escaños de los que se mereceria. Comentarios de los chavistas en meneame: "La ley es la ley y en España también es injusta, que se jodan"

Hay gente que no sabe que es eso de la coherencia y lo que es malo y totalmente injusto si te perjudica es totalmente conveniente y bueno cuando te beneficia. La gente no lleva bien eso de la coherencia.

» autor: --62628--

#17 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

naranjame — Tue, 28 Sep 2010 13:20:41 +0000

En algunos comentarios del video llaman la atención de que el video es incompleto, una vez visto, el video está claramente cortado. Es más la periodista le hace otra pregunta sobre la senadora Piedad Cordoba de Colombia, quizás otro video completo aclare más la respuesta.

» autor: naranjame

#16 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--142404-- — Tue, 28 Sep 2010 13:03:00 +0000

Qué puta vergüenza. "Ella quiere que le responda como ella quiere". No, ella solo quiere que le respondas a lo que te pregunta.

Solo le faltó mandarla a fregar a la cocina.

» autor: --142404--

#15 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

dolors-bengoa — Tue, 28 Sep 2010 12:58:17 +0000

Pero no llega a responder a la pregunta. Pues sí, debe ser que los votos del PSUV son como las ofertas de los hipermercados, valen por dos...

» autor: dolors-bengoa

#14 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

russell — Tue, 28 Sep 2010 12:38:44 +0000

Madera de Goebbels.

» autor: russell

#13 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

Luenkun — Tue, 28 Sep 2010 12:35:50 +0000

¿Respuesta?¿Que respuesta? La periodista (como todos) se queda sin respuesta.

» autor: Luenkun

#12 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--135775-- — Tue, 28 Sep 2010 12:26:49 +0000

Lo más grave de todo esto es el chandal que lleva el amigo, cómo mola ser semi-dictador y hacer lo que te salga de los cataplines.

» autor: --135775--

#11 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

zangoq — Tue, 28 Sep 2010 12:23:16 +0000

Aquí también pasa....

» autor: zangoq

#10 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

Jufelu — Tue, 28 Sep 2010 12:22:57 +0000

Siento no menear la noticia, normalmente escucho estos videos hasta el final, pero me molesta mucho que se le pregunte algo a una persona y esta empiece a responder con unos minutos de referencia a otras cosas .
Aun asi los comentarios si los he leido, asi que me hago una idea de la respuesta.

» autor: Jufelu

#9 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--55119-- — Tue, 28 Sep 2010 12:12:51 +0000

#2 La ley d'Hont no tiene nada que ver, por mucho que se repita millones de veces.

La falta de proporcionalidad en España es debida a las circunscripciones provinciales en mayor medida, y en menor a la necesidad de obtener un 3% como mínimo en la circunscripción para entrar en el reparto de escaños (esto en realidad solo es un problema para Barcelona y Madrid y normalmente no ha afectado a la proporcionalidad, así que es menor).

No tiene nada que ver con la ley d'Hont que es simplemente el sistema que se utiliza para calcular el reparto de escaños. Como prueba de ello están las elecciones europeas donde se aplica perfectísimamente la ley D'Hont y como son de circunscripción única tienen un resultado proporcional

Respecto a Venezuela desconozco su sistema electoral, pero entiendo que quien esté en contra del sistema electoral español, también lo estará del venezolano, como mínimo. Especialmente importante es el aporte de #7. Es feo cambiar el sistema electoral justo antes de las elecciones para favorecerse uno mismo.

EDITO: #8 Lo publicastes mientras lo escribía. Lo siento.

» autor: --55119--

#8 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

erlik — Tue, 28 Sep 2010 12:09:40 +0000

#2 no tiene que ver con la Ley D'Hondt, como os gusta manipular (o hablar sin saber de matemáticas), sino con el "gerrymandering", o sea, la división en distritos electorales a conveniencia de quien gobierna. En españa por ejemplo los distritos electorales están muy atomizados (provincia) y cada distrito tiene un mínimo de 3 diputados. Esto genera que provincias como Soria, Guadalajara, Cuenca, Segovia, etc., estén representadas cada una con 3 escaños (frente a los 35 de Madrid), de modo que un partido que gane en muchas provincias (aunque esas provincias sean una pequeña parte de la población total) tiene muchas posibilidades de ganar el reparto en escaños aunque no lo haga en votos. Y eso es lo que ha pasado en Venezuela.

» autor: erlik

#7 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

andresrguez — Tue, 28 Sep 2010 12:07:00 +0000

Recordemos que la burguesía alcanzó el 52% de los votos.

Pero un dato muy importante que no se puede ignorar es que el volumen nacional total de los votos contrarios al chavismo se ubicaron esta vez en un 52%, a pesar de que los triunfos en las circunscripciones le dieron la mayoría al PSUV.

www.aporrea.org/ideologia/n166426.html

Y recordemos sus cambios en la Ley electoral justo antes de las elecciones, para favorecer a las circunscripciones con menos población y más favorables al Chavismo.

"Se trata de un sistema mayoritario que no se corresponde con el número de votos que se obtiene con los escaños que se ostenta. Con esta ley se puede dar que alguien con el 50% de los votos obtenga el 80% de los cargos", indicó Mujica.

No obstante, afirmó el dirigente opositor, "esta ley puede favorecer a cualquiera, puede ocurrir que la oposición gane las elecciones, pero gane quien gane el sistema sigue siendo antidemocrático".

Mujica también advirtió que con la nueva legislación el Consejo Nacional Electoral (CNE) "tiene vía libre para modificar los circuitos electorales establecidos geográficamente por municipios o circunscripciones", algo que según el diputado podría jugar a favor del gobierno.

www.bbc.co.uk/mundo/america_latina/2009/08/090731_0325_venezuela_ley_e

» autor: andresrguez

#6 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

ikipol — Tue, 28 Sep 2010 12:05:59 +0000

Las elecciones son especialidad mía #chavezfacts

» autor: ikipol

#5 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

diskover — Tue, 28 Sep 2010 12:05:06 +0000

La Ley D'Hont una vez mas.

Y a todo esto, es una Ley que me parece muy injusta. Vean si no como la sufre IU, entre otros.

» autor: diskover

#4 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

pepsicola — Tue, 28 Sep 2010 12:01:26 +0000

Pedazo constitución que saca Chávez.

» autor: pepsicola

#3 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--36793-- — Tue, 28 Sep 2010 12:01:12 +0000

#2 No, en el Reino Unido no se utiliza la Ley D'Hont y el reparto es mucho peor.

Laboristas: 8.6 millones de votos (258 escaños)
Lib-Dem: 6.8 millones de votos (57 escaños)

» autor: --36793--

#2 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

tocameroque — Tue, 28 Sep 2010 11:56:06 +0000

La Ley D'Hont...sólo ella puede poner más escaños donde hay menos votos.

» autor: tocameroque

#1 Respuesta de Chávez al ser preguntado por la diferencia entre votos y escaños obtenida por la oposición

--207800-- — Tue, 28 Sep 2010 11:54:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --207800--