Menéame: comentarios [1040724]

#34 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--146329-- — Tue, 07 Sep 2010 16:44:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#33 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

boirina — Mon, 06 Sep 2010 23:16:03 +0000

#24 Solo una cosa. Busca "recibos verdes" en google, y luego me cuentas. A ver si no me lo creo ni yo o si se lo cree mucha más gente. Te sorprendería saber cuánta gente hay trabajando a recibos verdes para el estado portugués.

» autor: boirina

#32 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

MarioEstebanRioz — Mon, 06 Sep 2010 18:18:53 +0000

#26 neolengua... mmm. cuando digo emprendedor me refiero a alguien que emprende una empresa, obvio. pero si vas a la rae (y entiendes en contexto el que lo digo) puedes ver la segunda acepción de la palabra empresa:

2. f. Unidad de organización dedicada a actividades industriales, mercantiles o de prestación de servicios con fines lucrativos.

así que nada de dar la vuelta al mundo nada, y de neolengua menos.

Las necesidades... joer, pos claro, pero hay que ser emprendedor para poder hacer negocio con las necesidades (eso no es negativo como muchos falazmente quieren hacernos creer, ya que significa cubrir esas necesidades).

Lo que importa es cómo viva la gente... ¡anda! ¿entonces importará que la gente tenga oportunidades de ganarse la vida? ¿no?

» autor: MarioEstebanRioz

#31 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

pablicius — Sun, 05 Sep 2010 20:38:14 +0000

#30 Su patrimonio es el resultado del expolio del excedente del trabajo de los demás Eso es un topicazo. Por lo visto tienes muy tipificado el tipo de persona que trabaja por cuenta propia, los empresarios y los trabajadores son departamentos estancos que contienen a personas genéticamente diferentes entre sí, y que nunca se mezclan ni pasan de un grupo al otro.

Unas cuantas preguntas para que revises tu fé:

1) Un trabajador por cuenta ajena con unos ahorros que invierte en ponerse por cuenta propia y contrata a dos personas ¿de repente se transforma en un explotador de los otros dos? ¿O tiene que repartir los beneficios a partes iguales con los otros dos pese a que ellos no arriesgaron nada?

2) ¿De verdad todos los ahorros que la humanidad tiene acumulados son todos resultado de un expolio?. ¿El ahorro mundial en manos de los asalariados es cero euros? ¿O es que de lo que esté en sus manos, cero euros se dedica a crear nuevas empresas, estas siempre vienen de los que ya antes eran empresarios (otra vez los compartimentos estancos)?

3) Si la remuneración al empresario hubiese sido "justa" (o sea, cero según tú), ese dinero habría ido a manos de los trabajadores en forma de mayores salarios, en lugar de al empresario en forma de dividendos. De esa forma los trabajadores serían los que entonces tendrían ahorros. Cuando los invirtieran para crear nuevas empresas en las que no trabajan directamente ¿son explotadores o cooperativistas? Los trabajadores de esas nuevas empresas ¿son explotados?

4) Independientemente de quien sea el dueño de la empresa (un empresario clàsico, o los propios trabajadores en forma de cooperativa) ¿todos los trabajos se deberían remunerar igual? ¿O los salarios deberían establecer en función de la productividad, es decir, de cuanto excedente (por usar tu terminología) genera en realidad cada persona con su capacidad y su esfuerzo?

5) Según tú, el empresario no genera excedente con el capital que aporta, sino que el 100% del mismo proviene del trabajo. ¿Por qué existen entonces empresarios? ¿Por qué no se ponen a trabajar simplemente, y a generar un excedente por sí mismos que no tengan que compartir con nadie? (Nota: si me vas a venir otra vez con el rollo de que el ahorro que financia las nuevas empresas proviene de expolios anteriores, que hunden sus raíces en la prehistoria, vuelve a las preguntas 2 y 3).

En definitiva, me molesta la gente que como tú, repite respuestas como un loro porque son sencillas y les proporcionan un esquema de razonamiento simple al que resulta fácil anclarse. Pero resulta que la realidad es mucho más compleja, el volumen de datos es enorme y analizarla requiere un esfuerzo intelectual que parece que no quieres afrontar.

Y conste que no soy ningún defensor de ninguna posición, hay otros hilos en los que igualmente desafío las posiciones dogmáticas de creyentes a pies juntillas en la bondad del mercado. Tampoco ellos encuentran respuestas plausibles cuando les preguntas si un trabajador debe de ser una pieza intercambiable cuyo precio (salario) lo fijen la oferta y la demanda. Los retorcimientos del argumento que intentan para contestar si pero no, no pero sí, sin que se note, dan risa. Igual que tú, repitiendo El Capital como un loro, sin entender lo que realmente significa.

» autor: pablicius

#30 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

raoulduke — Sun, 05 Sep 2010 19:21:32 +0000

#29 Para trabajar hace falta alguien que ponga la pasta y cree la empresa.

Esa es la labor que en una sociedad justa hace el Estado. O que hacen los trabajadores en cooperativa donde todos arriesgan el mismo capital y todos trabajan.

Es la remuneración por haberse jugado su patrimonio.

Su patrimonio es el resultado del expolio del excedente del trabajo de los demás. Él simplemente arriesga la acumulación de trabajo que han realizado otros. Y arriesga su capital en empresas que crearán nuevas explotaciones sobre el trabajo de los demás, para acumular más capital y seguir explotando a otros, cada vez mejor y más eficientemente.

» autor: raoulduke

#29 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

pablicius — Sun, 05 Sep 2010 17:19:12 +0000

#16 Para trabajar hace falta alguien que ponga la pasta y cree la empresa. Ese es el empresario. Puede coincidir con el propio trabajador, y entonces es un autónomo o una cooperativa, o puede ser otro, y es el empresario "parásito" del que hablas. Aunque no es ningún derecho divino. Es la remuneración por haberse jugado su patrimonio.

» autor: pablicius

#28 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

Bedel_roolmo — Sun, 05 Sep 2010 16:22:44 +0000

¿La mitad de los portugueses cobra un sueldo del Estado por quedarse en casa rascándose las bolas?
Titular erroneo.

» autor: Bedel_roolmo

#27 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

billybones — Sun, 05 Sep 2010 16:01:32 +0000

Estupendo, los jubilados no disfrutan de un merecido descanso, viven a costa del estado. Los funcionarios no trabajan, viven a costa del estado. Y el autor del artículo tampoco traba ja mucho, porque si su tarea es manipular y tergiversar hasta lograr que desaparezca el estado podría estrujarse un poco las meninges y que se le notase algo menos.

» autor: billybones

#26 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

scalvo — Sun, 05 Sep 2010 15:54:18 +0000

#9 No es así.
Los empresarios no dan trabajo.
Las necesidades humanas dan trabajo.

Los empresarios son los que buscan negocio con dichas necesidades.

Los emprendedores son los que "emprenden" alguna "empresa". Dicha empresa puede ser una sociedad limitada o anómima o ser una vuelta alrededor del mundo.

Transformar el lenguaje es algo peligroso. Transformar el significado de las palabras o no contextualizarlo adecuadamente lleva necesariamente a la neolengua.

Respecto a cuánta gente viva del estado, eso no importa en absoluto. Lo realmente es relevante es cómo vive la gente. Si no se puede o no se quiere vivir como se vive, las personas tienen que decidir cómo cambiar. Las personas, no los "mercados".

» autor: scalvo

#25 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--146329-- — Sun, 05 Sep 2010 14:58:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#24 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--146329-- — Sun, 05 Sep 2010 14:52:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#23 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--146329-- — Sun, 05 Sep 2010 14:38:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#22 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--146329-- — Sun, 05 Sep 2010 14:33:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#21 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

boirina — Sun, 05 Sep 2010 14:32:44 +0000

Un par de cositas.

En portugués la palabra "funcionário" significa "empleado". Cualquier empresario tiene "funcionários". Así que cuando se dice en la noticia que hay un determinado de números de personas que trabajan en la función pública, eso no quiere decir que sean funcionarios como los de aquí. Algunos lo son, y viven de coña (o no, porque sé de algunos que cobraron la extra de verano en forma de obligaciones del estado), pero la mayoría está trabajando para el estado en condiciones precarias, como autónomos, sin derecho a ningún tipo de subvenciones ni de prestación por desempleo y a sabiendas de que pueden echarles de un día para otro sin ningún problema.

Por otra parte, a mí la suma me suena rara, entre otras cosas porque algunas de las categorías que describe pueden recaer en la misma persona. Vamos que me suena a esa suma según la cual mi perro tiene 8 patas (2 delante, 2 detrás, 2 a la derecha y 2 a la izquierda).

Y por último, para los que dicen que algunos quieren vivir bien y tranquilos y demás... en Portugal la desigualdad social da miedo, los sueldos son bajísimos, hay gente que vive con casi nada, especialmente los jubilados. Muchas de las pensiones rondan los 200 euros mensuales, así que no, no es que la gente quiera vivir bien, es que se conforman con lo que hay.

Por otra parte, hay muchísima gente que trabaja en negro, o que trabaja varios meses sin estar dado de alta en la seguridad social y luego se da de alta un mes y factura lo de todos esos meses juntos, para ahorrarse las cuotas a la seguridad social. Es algo habitual, normal y hasta bien visto. Hace poco que nos las vimos y nos las deseamos para conseguir una plantilla de trabajadores por cuenta propia en condiciones de entregar sus certificados de no tener deudas con la seguridad social portuguesa. Alguno incluso se ha negado a trabajar en esas condiciones (las legales, ni más ni menos) porque "no le salía a cuenta" tener que pagar la cuota de la SS y la retención.

Por mi experiencia, en Portugal se invierte poco en lo necesario, mucho en lo superfluo y prácticamente nada en lo que realmente importa. Eso en Lisboa. En el resto del país la cosa es aún peor. Así que yo voy a tomarme la noticia con muchas reservas.

» autor: boirina

#20 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

pinaveta — Sun, 05 Sep 2010 13:56:15 +0000

Fuente (port): jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economia/interior.aspx?content_id=1655609

» autor: pinaveta

#19 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

javic — Sun, 05 Sep 2010 13:55:34 +0000

Si hablamos de medicos, enfermeros y bomberos ya podian contratar a más funcionarios porque últimamente vamos justitos.

» autor: javic

#18 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

transformer67 — Sun, 05 Sep 2010 13:43:07 +0000

#16 Si los empresarios fuesen tan autónomos y el Estado tan nocivo, ¿por qué se hinchan a pedir subvenciones, ayudas y demás pasteleos a cuenta del bolsillo ajeno? En España, al menos, los empresarios son una pandilla de facinerosos: fíjaos en su jefe supremo, Díaz Ferrán, sentado en el banquillo por abusón.

» autor: transformer67

#17 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

transformer67 — Sun, 05 Sep 2010 13:40:59 +0000

La mitad de los portugueses viven del Estado... en Grecia, el 30% de la población son funcionarios... en España, ídem eadem ídem (o poco nos falta). Parece que no, pero al final seremos más los que estemos dentro que fuera... del vientre de la Bestia, quiero decir.

» autor: transformer67

#16 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

raoulduke — Sun, 05 Sep 2010 13:18:19 +0000

#9 Los emprendedores, los empresarios y todos esos que "quieren hacerse ricos" nos dan trabajo a los demás, no el estado.

Los empresarios no dan trabajo, los trabajadores trabajan y los empresarios se quedan con una parte de los excedentes en virtud de algún tipo de derecho divino que no responde a la lógica racional.

Para trabajar no hace falta que haya un empresario, se puede vivir con parásitos pero los parásitos no son imprescindibles para la vida.

» autor: raoulduke

#15 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

andresrguez — Sun, 05 Sep 2010 13:14:23 +0000

Si a eso le sumamos que durante años han fomentado la inversión extranjera a cambio de impuestos 0... normal que al estado le quede poco dinero y no le quede otra que subir impuestos.

» autor: andresrguez

#14 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--91567-- — Sun, 05 Sep 2010 13:03:51 +0000

No sean ceporros y entiendan lo que están leyendo. Vivir cobrando del estado, seas funcionario o no, no es productivo para el país.

Significa que la mitad de los portugueses se mantienen ellos mismos con su productividad y además a la otra mitad a través de sus impuestos.

» autor: --91567--

#13 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

MarioEstebanRioz — Sun, 05 Sep 2010 13:02:29 +0000

#10 yo no me creo nada, no he dicho absolutamente nada sobre los motivos. y sí, debe ser una obligación del estado ayudar a los emprendedores, es importantísimo. pero algunos gobiernos creen que son cuidadores de cabras, ya sabes: un perro para que no se escapen, confiar poco en la inteligencia y responsabilidad de las cabras, etc. y luego, esperan que les demos las gracias por cuidarnos y alimentarnos.

#12 si se puede mirar de las dos formas ¿dónde está el problema? os tomáis es de "vivir de" como negativo. no, es una asociación empleado-empleador, ambos "viven de". lo malo es tener ese prejuicio de que alguien es el bueno y alguien el malo. supongo que es un residuo del cristianismo en nuestro cerebro.

» autor: MarioEstebanRioz

#12 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

petrov1848 — Sun, 05 Sep 2010 12:59:05 +0000

#9 Ya, tu vives de tu empresa, o tu empresa vive de tí. Siempre se puede mirar de otra forma.

Yo diría que si te tocas los cojones pues vivirás de la empresa, sí, pero si generas más de lo que obtienes es la empresa la que vive de tí.

» autor: petrov1848

#11 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

organix4ever — Sun, 05 Sep 2010 12:58:16 +0000

#5 Los funcionarios son necesarios. Pero desde luego no tantos.

#8 Y no solo no van a ser ricos sino que van a ser pobres.

» autor: organix4ever

#10 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

bjjb — Sun, 05 Sep 2010 12:57:59 +0000

#9 A ver si te crees que hay pocos emprendedores por las numerosas ayudas que da el estado para ello...

Y no me refiero a ayudas económicas necesariamente. Hay países donde se puede crear una empresa en un día y por Internet. En España no lo recuerdo, pero está en muchos días y muchos organismos que visitar.

» autor: bjjb

#9 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

MarioEstebanRioz — Sun, 05 Sep 2010 12:54:57 +0000

#5 su trabajo sí cuenta, claro, pero viven del estado igual que yo vivo de la empresa para la que trabajo. vamos, que esto no es agricultura de supervivencia.

#6 a mi me suena a otra cosa: a país con pocos emprendedores. los hermanos se parecen.

#8 joder macho, dices "no hacerse rico" como si fuera bueno, describes a la gente como se describe una especie de bovinos. los emprendedores, los empresarios y todos esos que "quieren hacerse ricos" nos dan trabajo a los demás, no el estado.

» autor: MarioEstebanRioz

#8 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

raoulduke — Sun, 05 Sep 2010 12:52:29 +0000

La economía no es más que la forma en que se administran los recursos disponibles. Los portugueses tienen estos hábitos de vida y parece que prefieren un trabajo estable y con un sueldo digno a la posibilidad de hacerse rico y después aún más rico o hacerse pobre y aún más pobre.

No hay que adaptar la gente a la economía, hay que adaptar la economía a la gente. No son emprendendores, no quieren hacerse ricos. Quieren una vida tranquila y sin sobresaltos económicos, no les han engañado----> No quieren ser ricos.

Autoridades portuguesas, socialicen los medios de producción del país y den a la gente lo que quiere. No obliguen a la gente a adaptarse a una economía que no quieren porque es el deseo de la oligarquía.

» autor: raoulduke

#7 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

Tao-Pai-Pai — Sun, 05 Sep 2010 12:51:25 +0000

Ahí tenemos un estado que se preocupa y cuida de sus ciudadanos. No como su vecino peninsular de "izquierdas", vendido a los poderes de las patronales, y donde los impuestos que pagan los pocos que pueden trabajar no tienen retorno alguno a la población más necesitada.

» autor: Tao-Pai-Pai

#6 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

mutaturinillis — Sun, 05 Sep 2010 12:51:09 +0000

Trabajar para el Estado no es vivir a cargo del Estado, al igual que trabajar para una empresa no es vivir a cargo de ella. Ni se pensionista, ya que has estado cotizando para poder serlo. Esto me suena al mensaje de "hay que acabar con lo públicooooo!!!!!"

» autor: mutaturinillis

#5 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--41193-- — Sun, 05 Sep 2010 12:47:11 +0000

Otra noticia más para desmantelar el Estado, dentro de 10 años ni nos acordaremos de lo que era. Me parece un poco malicioso meter a los funcionarios, como si su trabajo no contase para nada.

» autor: --41193--

#4 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

buah — Sun, 05 Sep 2010 12:44:35 +0000

esto nos acerca más a los portugueses

» autor: buah

#3 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

organix4ever — Sun, 05 Sep 2010 12:40:59 +0000

No se que tendrá que pasar para que la gente se de cuenta de que el modelo que tenemos en España, Grecia y Portugal es inviable.

» autor: organix4ever

#2 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

Catacroc — Sun, 05 Sep 2010 12:40:08 +0000

Esto es como el chiste, va descontando portugueses y al final dice: Bueno pues quedamos nosotros 2 y te lo advierto por que yo me voy de vacaciones....

» autor: Catacroc

#1 La mitad de los portugueses vive a cargo del Estado

--87795-- — Sun, 05 Sep 2010 12:39:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87795--