Menéame: comentarios [1025806] http://www.meneame.net www.meneame.nethttp://www.meneame.nethttp://cdn.mnmstatic.net/img/mnm/eli-rss.png Sitio colaborativo de publicación y comunicación entre blogs Thu, 19 Aug 2010 20:26:59 +0000 http://blog.meneame.net/ es 6854178 1025806 28 Pinciano 0 6 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #28 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c028#c-28 Thu, 19 Aug 2010 20:26:59 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c028#c-28 Comprenderás que me ría cuando recuerdo que pedías seriedad.
#26 Yo digo que, no desde la concepción, sino desde que se dan las condiciones necesarias para que ese ser vivo pueda crecer, madurar, hasta nacer, hay que proteger su vida. No digo que desde la concepción no pertenezca a la especie humana, sino que le falta “demostrar algo” para que pueda ser protegido como ser humano, que es su implantación.
Hombre, y no le metas en el compromiso de defender al toro, que está diciendo que no le importa cargarse la vida de lo que no tenga “actividad cerebral humana”;).
“Cualquiera que vea una foto de un feto sabrá que se trata de un ser humano”. Sí, pero no: Está claro que el aspecto puede influirnos en la evocación alegórica de un bebé. Pero la naturaleza del feto no la marca una visión subjetiva sugida de una ecografía. Su naturaleza es algo objetivo. Es un dato. Pertenece a la especie humana, está vivo y nacerá: basta saber eso para saber que se trata de un ser humano, y será distinto a cualquier otro ser humano (a pesar de que pueda compartir ADN con su hermano homocigótico, como bien apuntó el compañero), si le dejamos vivir. Por supuesto que el que tenga forma de bebé ayuda, y eso es importante para los padres. No puede ser de otra manera, porque tarde o temprano, será ese bebé.
Ah. Y los últimos estudios científicos (alemanes de la Universidad de Hamburgo y del Hospital Universitario de Jena) dicen que el cerebro, se sigue desarrollando hasta los 50 años. Felicidades a los premiados.
Pd. Vuelvo a pedir perdón por el tocho.

» autor: Pinciano

]]> 6854116 1025806 27 Pinciano 0 6 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #27 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c027#c-27 Thu, 19 Aug 2010 20:12:31 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c027#c-27 23 xD xD xD xD ¿Cómo va a ser una petición de principio, cuando no estoy haciendo ningún razonamiento lógico? No patines así, hombre. ¿Te referirás a que estoy usando el mismo término o un sinónimo de lo que quiero definir, en la propia definición? Pues yo no estoy definiendo “comienzo”, ni “momento”. Estoy definiendo “ser humano”.
Te lo pondré más claro, que seguro que lo agradeces: tendrías razón en que incurro en una petición de principio si definiera ser humano como “el espécimen de homo sapiens que …“. Eso sí sería un timo de definición.
Quizás te estés quejando de que uso “humano” cuando me refiero al ADN, y en apariencia, aquí podrías tener razón de que uso en la definición lo que quiero definir, pero es sólo aparentemente: si pudiera poner el mapa del genoma humano y decir "con este genoma:" evitaría simplificar la definición utilizando el adjetivo.
Tú sin embargo sí usas en tu definición lo que quieres definir: “Un ser es un ser humano si, y sólo si, tiene actividad cerebral humana” O sea: “Un ser humano es un ser que, sólo si tiene actividad cerebral humana, es humano.” Un poco redundante ¿no? Tú lo que estás queriendo es, no definir el ser humano, pues no lo haces, sino establecer la línea a partir de la cual se le puede segar la vida: si no tiene actividad cerebral humana (que puestos, ya que la tildas de humana, la defines otra vez usando lo que quieres definir: "Es la actividad de un cerebro humano". Podrías definir en qué se diferencia la actividad del cerebro humano de un cerebro no humano? Ya verás qué risa)
Quizás a lo que llamas petición de principio es la identificación del momento en el que el ser humano puede ser considerado como tal. Es que en serio que no lo tengo claro. Quizás tratas de vituperar mi definición porque no quieres que identifique ese momento. Tú sí te ves con derecho a hacerlo; yo por lo visto, no puedo.
Claro que uno no es igual que dos. Oye, si quieres seguir diciendo verdades de Perogrullo, tú mismo. ¿Crees que así vas a conseguir la coherencia que no tienes en tus estropeados razonamientos?.
Y oye, conste que yo no soy el que voy llamando monstruos a los siameses, ¿cómo se me ocurriría entonces llamárselo a los gemelos?
¿Acaso un gemelo homocigótico (o un siamés) no es un ser con ADN propio (y humano), distinto a la de su progenitora (que no al de su hermano, cierto) cuya existencia empieza desde que el óvulo fecundado se implanta definitivamente en el útero de su madre (momento en el que el embarazo empieza a ser viable); se desarrolla para poder algún día ser un individuo (compartiendo parte del cuerpo con el otro siamés, en este caso), y termina cuando muere? Claro que sí. ¡Como que es un ser humano!
Repites tus conclusiones una y otra vez sin argumentarlas en absoluto: “Los cigotos, a partir de la implantación, son seres humanos tan sólo porque así lo declaras en tu definición”. Mira, por fin has entendido algo: la implantación es el origen del ser humano como tal: es el momento en el que ya es imparable (salvo que muera o le mates) su maduración, hasta convertirse en una persona.
También has entendido que el paracaidista es el mismo antes y después de tirar de la anilla: felicidades. Quizás todavía haya esperanza en ti. Como bien dices, no ha sufrido ningún cambio sustancial. Por esa razón, yo no me puedo permitir el lujo de pensar, con un rifle de francotirador en ristre, en matarle antes de que tire de la anilla (siguiendo el paralelismo con el embarazo/feto/aborto). Y tú, tú no es que pienses que “morirá si no tira de la anilla”, como dices. Eso lo pienso yo, no tú; y por eso yo abogo por darle tiempo a que pueda tirar de ella.
Tú -haciendo la homología con el embarazo-, directamente crees (dogma) que, ya que está cayendo, se va a estrellar (porque no ha tirado de la anilla, que es tu supuesta aparición de la “actividad cerebral humana”), su vida no tiene valor, y no pasa nada por matarle antes de que tire de la anilla. ¿No es una barbaridad? Yo creo que sí.
¿Cómo que el cigoto no ha sufrido ningún cambio sustancial al implantarse? ¡Que se lo dijeran a él, que pasa de no tener oportunidad de prosperar, a tenerla! Otro maravilloso éxito argumentativo: “oye, que no pasa nada si te clavo este cuchillo jamonero. Que tú, no te preocupes, que vas a seguir siendo sustancialmente el mismo. Tú tranqui, que esto es como una operación de cirugía…”.
Respecto los estudios científicos me has dicho exactamente lo que me temía: son estudios que están ahí y son científicos…. ¿Dónde? Los firmará alguna universidad; algún laboratorio, algún hospital, alguna persona, digo yo. Con tanto interés que hay en demostrar eso por parte de los proabortistas, ¿y no hay un@ sol@ fulan@ que se ponga la medalla de haberlos conseguido?… No me vale con decir: “están ahí. ¿Áhí donde? ¿Me tengo que creer su existencia, cual simple dogma que es? ¿Será posible que tanto estudio que debe haber demostrándolo, no lo ha visto nadie? “Uy, sí, me lo dijo mi vecina, que su cuñao, que está mu bien colocao, y cómo se va a equivocar él, navega en menéame, que es un sitio con muchos filtros, uy, ahí no llega nada a portada si no es verdá, y ha visto allí que eso, vamos, que está superdemostrado. Lo tienen superestudiado. Supercientífico… pero científico de pata negra. Si por algo lo dirá la ministra de igualdá…”
“Es indudable que no puede haber ninguna actividad nerviosa antes de que surja la primera neurona”. O dicho al contrario: cuando surge la primera neurona, es dudoso que no pueda haber ninguna actividad nerviosa. Por lo menos habrá actividad dentro de la neurona (lo contrario, significaría que estaría muerta). Como mínimo, se estará preparando para poder realizar su función cuando el cerebro esté maduro. O sea que, según tú y tu razonamiento, ¡oh garantista de los seres humanos con actividad cerebral humana!; tú, sabiendo que en la TERCERA SEMANA de gestación, (en la que empieza a desarrollarse el cerebro, el corazón y la médula espinal, es decir, el sistema nervioso “humano”), te dedicas a defender la trivialización de la muerte de los fetos de 14 semanas de manos de sus madres, desoyendo tus propios criterios de respetar su vida cuando tienen “actividad cerebral humana”.
O sea, según tus razonamientos (si fueran coherentes con tus criterios, que no lo son), wait for it….. deberías estar en tan en contra de los plazos que marca la ley, como yo lo estoy del aborto independientemente de los plazos. Espero que algún día dejes de ser mamporrero del aborto o, al menos, de la actual y criminal ley auspiciada por ZP.
¿Qué yo confundo el huevo con la gallina? Te propongo una cosa: tú vete a un criadero que tenga diez docenas de huevos en una de esas máquinas incubadoras; coges una maza y te cargas todos los huevos. A continuación, después de limpiar perfectamente el estropicio, llamas a la puerta de granjero y le pides disculpas por lo que has hecho con sus huevos (de gallina, mal pensado). Le dices incluso que sólo lo has hecho para demostrarme cierta teoría que tú tienes. Y a continuación, le regalas diez docenas de huevos compradas en el carreful, más una más de regalo (esa si quieres va de mi cuenta). Y luego me cuentas lo que te replica.

#25 Muy bonito tu discurso. Te concedo que sabes vestir bien al santo. Si no te hubiera rebatido en todas y cada una de tus ocurrencias, y no hubiera leído ninguno de los comentarios ni de los míos, hasta pensaría que qué preparado estás y cuántas razones albergas. Nada más lejos de la realidad. A este comentario le falta ser realista, porque, como cualquiera ha podido ver, estás empeñado en mirar sin ver, en oír sin escuchar, en leer sin entender, en hablar sin argumentar (bien). Lo tuyo es el argumentum ad nauseam: quieres tener razón a base de repetir muchas veces lo que ya te he rebatido. Sigues diciendo que hay fallos lógicos en mi definición, pero no hay ninguno. Te he refutado todas las réplicas y tú has sido incapaz de desmentirme después. Tú sólo ves fantasmas porque no quieres aceptar la realidad. No te INTERESA ver la realidad.
Aunque sea algo baldío, voy a explicártelo con tu propio ejemplo:
Para mí, un tío (óvulo fecundado no implantado) vestido de paracaidista, por muy bien que vaya ataviado (esté fecundado), no es paracaidista (ser humano) hasta que se tira (se implanta) de un avión. Pero este paracaidista no tira de una anilla en un momento determinado, de forma repentina, sino que sigue cayendo (evoluciona, madura) hasta que abruptamente llega al suelo. Entonces es cuando podemos felicitarle, porque ha conseguido licenciarse en paracaidismo (ha nacido).

¿Qué problemas he tenido en encontrar la definición? Ninguno. No mientas. Ya te gustaría a ti. Te la he dado de corrido, inmediatamente cuando me la has pedido. Hubieras querido que te hubiera mentado la biblia. No me consta que en la biblia hable del ser humano en ningún sitio. Tú relacionas la concepción con un concepto religioso, y la concepción es un hecho nada religioso. Estoy de acuerdo con #26 en ese sentido. Tú, que debes ser muy entendido en esos temas religiosos sabrás más que nadie. Pero tratar de identificarme con la postura que toma la iglesia, la biblia o cualquier religión, cuando te lo he dicho 5 veces que me importa un carajo lo que digan, es muestra de que, la falta de argumentos que adoleces, la intentas compensar con un debate sobre los dogmas de la iglesia. Y no me interesa, mira.
Por cierto ¿estás haciendo una analogía entre el desarrollo de un embrión y la construcción de una casa? Las analogías hay que hacerlas cuando existen paralelismos, siempre salvando ciertas distancias, sin perder la perspectiva de que se trata de hacer comparación conceptual. Si el embarazo fuera un proceso en el que un mes se aparece el torax del bebé, otro més las piernas, otro mes la cabeza, otro los dedos de los pies, etc, sí serviría la analogía. Pero como no, lo que nos vendes es una conclusión irrelevante por lo falaz que es. Comprenderás que me ría cuando recuerdo que p

» autor: Pinciano

]]> 6851256 1025806 26 --197436-- 0 6 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #26 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c026#c-26 Thu, 19 Aug 2010 11:10:29 +0000 --197436-- https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c026#c-26 #25 Digo que es estéril porque nadie está de acuerdo en esa definición. Ni los médicos, ni los filósofos, ni los manuales de embriología lo están, porque cada uno lo enfoca a su propia manera. Y estas discusiones nunca llegan a ninguna parte.

Desde el punto de vista genético podemos decir que el ser vivo comienza desde la concepción, cuando se fusionan los gametos dando lugar a un ser capaz de metabolizar sustancias, crecer, responder ante estímulos, homeostásis... (No es algo que viene en la biblia, y por cierto, yo no soy católico). Para ustedes éste sería motivo suficiente para respetar su vida si tenemos en cuenta que estáis en contra de todo maltrato animal, como se ha demostrado en la prohibición de los toros.
A parte, si posee ADN humano podemos afirmar que se trata de un humano y no de ninguna otra especie, y a partir de aproximadamente el primer mes ya posee individualidad, comenzando a diferenciarse los órganos y pasando a llamarse embrión. Para mí un embrión ya es un ser humano.

Cuando termina la organogénesis ya aparece el feto, con todos los órganos diferenciados pero todavía en crecimiento. ¿Se trata ya de un ser humano? Ya tiene aspecto de ser humano, tiene su genética, todos sus órganos, aunque no es 100% funcional (pero hay muchos nacidos que tampoco lo son). Cualquiera que vea una foto de un feto sabrá que se trata de un ser humano, sin necesidad de poseer conocimientos de medicina.

Ahora viene el punto de vista neurológico, que es al que por lo visto os aferráis vosotros ahora. Como te comenté antes, el sistema nervioso comienza a desarrollarse desde el primer mes. Ya hay neuronas que funcionan y se comunican desde esta fecha, habiendo ya nervios sensitivos (placas alares del tubo nervioso) romboencéfalo, prosencéfalo... pero no se desarrolla completamente hasta la pubertad. ¿Entonces por qué no permitimos el aborto hasta la pubertad? (Según tu punto de vista sería lo lógico). Ah vale, que te has permitido afirmar que un ser humano sólo lo es cuando hay "actividad cerebral", la cual aparece en el quinto mes. Pues para colmo éso es falso, ya que hay estudios que han registrado actividades en EEG desde el segundo mes de embarazo.

Como ves, todo depende del punto de vista del que se mire, pero deberíamos tener en cuenta todos y no sólo el que nos interesa.

» autor: --197436--

]]> 6850069 1025806 25 ulises31 0 6 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #25 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c025#c-25 Thu, 19 Aug 2010 08:11:12 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c025#c-25 #24 "quinto mes" no es lo mismo que "tal día". Si al principio del quinto mes claramente no hay actividad cerebral, y al final sí la hay claramente, entonces es correcto decir que la actividad cerebral aparece en el quinto mes.

No necesito determinar el momento exacto, y ni siquiera que haya un momento exacto, para poder decir, con total seguridad, que al principio del embarazo no hay actividad cerebral, y al final del mismo sí la hay.

La discusión sobre la definición de ser humano no es estéril, es la base de todo el debate sobre el aborto, dado que casi todo el mundo en nuestra sociedad parte de la base de que no se debe matar a un ser humano (salvo en ciertos casos excepcionales, claro, nadie discute la legítima defensa).

Los anti-abortistas no pueden eludir el hecho de que, para mucha gente, no hay ser humano si no hay algo que podamos llamar mente humana. Tampoco pueden eludir el hecho de que ellos mismos no son capaces de proporcionar una definición alternativa de ser humano sin caer en toda clase de falacias como la del genoma único (es irrelevante que el genoma sea único), peticiones de principio, existencia de 2 seres humanos donde (según sus postulados) sólo debería haber uno, etc.

¿Por qué los anti-abortistas tienen tantos problemas para encontrar una definición sin graves fallos lógicos? Por la más sencilla de las razones: no es lo mismo una casa que un montón de ladrillos y otro montón de cemento. Durante la construcción de la casa habrá un cierto período de indefinición en el que resultará difícil decir si ya existe una casa, pero está claro que no hay casa al comienzo de la construcción, y sí la hay al final.

Históricamente los anti-abortistas partieron de la afirmación dogmática de que el ser humano empieza a existir en la concepción, afirmación que se hizo únicamente por motivos religiosos (así viene en la Biblia). Lo del otro de la implantación es tan sólo una variación del mismo tema, probablemente adoptó ese límite porque el embarazo se define médicamente como lo que va de la implantación al nacimiento. Pero sigue siendo básicamente el mismo error, el creer que tenemos una casa desde el principio, cuando sólo hay un montón de ladrillos y otro de cemento.

» autor: ulises31

]]> 6849382 1025806 24 --197436-- 0 8 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #24 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c024#c-24 Thu, 19 Aug 2010 01:12:30 +0000 --197436-- https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c024#c-24 #23 Ellos aseguran que la actividad cerebral empieza en el quinto mes

Sin pretender meterme en la estéril discusión acerca de la definición de ser humano, me gustaría saber de dónde sacas eso del quinto mes, porque el sistema nervioso se está desarrollando progresivamente desde (aproximadamente) la cuarta semana (a partir del ectodermo y notocorda) hasta la pubertad (lóbulos prefrontales). Ningún embriólogo da plazos exactos ya que el desarrollo es progresivo, a parte de que en cada individuo trascurre a diferente velocidad. No podemos decir que tal día se enciende la bombilla y aparece esa actividad cerebral.

» autor: --197436--

]]> 6849216 1025806 23 ulises31 0 7 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #23 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c023#c-23 Wed, 18 Aug 2010 23:46:44 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c023#c-23 Con mucho gusto te defino "actividad cerebral humana". Es la actividad de un cerebro humano. Y por si acaso no lo tienes claro, un cerebro humano es aquel cuyas células tienen un genoma humano. Si deseas más definiciones, no tienes más que pedirlas.

Se puede hablar de conejos monstruosos que son ciertamente conejos, y los humanos siameses son ciertamente monstruosos, pero los homocigóticos son seres humanos perfectamente normales. Por otro lado, un conejo monstruoso es un único conejo, pero todo el mundo considera que los siameses son 2 seres humanos.

Dado que uno no es igual a dos, sigo pensando que tu definición deja fuera a los homocigóticos y a los siameses. Y, por supuesto, sigue siendo una petición de principio. Los cigotos, a partir de la implantación, son seres humanos tan sólo porque así lo declaras en tu definición.

Hablemos un poco más de la implantación, ese criterio definitivo según tú. Un paracaidista se tira del avión, y está cayendo. Es cosa segura que morirá si no tira de la anilla. En un momento dado, tira de ella y el paracaídas se abre, ya no va a morir. Es el mismo paracaidista antes y después de tirar de la anilla, no se ha producido ningún cambio sustancial. Asimismo, es el mismo cigoto antes y después de implantarse, tampoco ha habido ningún cambio sustancial.

Sobre los estudios científicos, eso es cosa de los médicos, pregúntale a ellos. Ellos aseguran que la actividad cerebral empieza en el quinto mes, y no tengo porqué dudar de su palabra. En cualquier caso, es indudable que no puede haber ninguna actividad nerviosa antes de que surja la primera neurona, y que no puede haber ninguna actividad cerebral (un tipo especialmente complejo de actividad nerviosa) antes de que surja el cerebro. Con eso me basta para afirmar que hay un cierto lapso de tiempo entre la concepción o la implantación, y la aparición de actividad cerebral.

En definitiva, confundes el huevo con la gallina. Si tiras un huevo (fecundado o no) al suelo, el granjero habrá perdido un huevo, no un pollo. ¿Un ser humano sin mente? ¿Ni siquiera la forma más primitiva de actividad cerebral? Es algo que me resulta difícil de aceptar.

Entretanto, después de 3 días de debate y varios mensajes, todavía no he visto que seas capaz de dar una definición mínimamente aceptable de ser humano, sin incurrir en una petición de principio, y sin que te fallen las cuentas de seres humanos. Elimina la petición de principio, haz las cuentas bien, ¿y cuál es el resultado? Que durante parte del embarazo no hay ningún ser humano.

» autor: ulises31

]]> 6847388 1025806 22 Pinciano 1 14 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #22 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c022#c-22 Wed, 18 Aug 2010 16:24:43 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c022#c-22 Fanatismo (¿de qué? ¿no te ha quedado claro lo de las religiones? Pues serás el único), "talibanez", etc. A eso se le llama argumentum ad-hominem. Se usa cuando uno ya está acorralado sin argumentos.
¿Qué tiene que ver el ver el aborto como lo que de verdad es, con que no quiera que haya mujeres por eso en la cárcel?
Lo que quiero es que vuelvan a penalizar el aborto, porque si matar es legal, muchos pierden el derecho a la vida, sin defensa ninguna.
Lo que sí quiero ver en la cárcel es a los médicos que hicieron y hacen abortos de manera ilegal, tanto con la anterior como con la actual ley.
Con lo de tu definición, yo sí me tengo que aguantar la risa: me has estado intentando echar por tierra la mía mirándola del derecho, del revés, por partes, semánticamente, lógicamente, racionalmente y te las he refutado todas y cada una de las veces (otra cosa es que tú no quieras entenderlo, que es lo que te pasa), y tú me sales con esa (perdón) mierda de definición, que si la mía hubiera sido de tal calidad, la hubieras puesto a parir, y encima te hubiera dado la razón. ¿Me puedes definir eso de actividad cerebral humana que usas en tu definición? Yo también tendré derecho a desmigártela, ¿no?. Ten cuidado con lo que respondes, a ver si te vas a poner en ridículo otra vez.
Ya veo que no entiendes que los gemelos homocigóticos sí entran en la definición, ya que no están excluidos de ella. A mí me da igual que de un mismo óvulo fecundado salgan uno o dos individuos. ¿Dónde está la contradicción en mi definición? En ningún lado. Tú dices que hay contradicción a toda costa, pero o no puedes o no sabes explicarla.
Tú quisieras que mágicamente el feto, de repente, sufriera una transformación revolucionaria desde la nada a ser humano, asociándolo a que tú dices que no tiene actividad cerebral no sé qué semana y pasada ésta, la tiene. Y este cambio de estatus legal, que no natural, nos lo tenemos que creer, como buen dogma.
Ya te he explicado que poner una barrera en medio del embarazo es una cosa artificial que sólo tiene una utilidad: de justificación. El embarazo es una evolución constante en el cuerpo del feto y es normal que sus órganos no puedan realizar las funciones que realizarían si fueran maduros.
¿Ves cómo utilizas términos como "interrupción" para referirte a matar al feto? Qué cómodo es vivir con los ojos voluntariamente cerrados.
Te voy a hacer una pregunta que, aunque en mi criterio no me parece relevante, por lo visto en el tuyo sí: ¿Qué estudios se han hecho sobre la actividad cerebral en fetos humanos? Y no me digas “estudios científicos”. ¿Cómo han determinado los científicos que las neuronas y células del sistema nervioso no se comunican entre sí? Búscamelo que a mí sí me da la risa. Pero ni siquiera eso es relevante: si me dijeras que ni siquiera viven, sería un argumento razonable para poder afirmar eso de que no hay “actividad cerebral”. Pero resulta que viven. Pongámonos en el caso de que no realizan como tú dices, “actividades cerebrales humanas” (a la espera de definición). ¿Acaso sus pulmones realizan una actividad pulmonar “humana”? ¿Acaso su intestino realiza una actividad pulmonar “humana”?. Yo diría que no. Todavía no se han dado las condiciones para que se pongan en marcha, pero eso, no cambia la naturaleza del feto. Sólo necesita tiempo para que sus órganos puedan estar maduros y realizar todas esas actividades "humanas".
Bueno, yo no hubiera quitado de la definición lo de “único”, porque no era necesari: no me parece relevante cuantitativamente la existencia de siameses o gemelos homocigóticos como para hacer una salvedad en la definición. Sólo lo he quitado para demostrarte que no te importaba nada el quitarlo para poder seguir negando lo que evidentemente, no te interesa reconocer:
Si yo defino que un conejo es un “roedor con pelo, dos orejas largas, que come zanahorias y que corre a saltos”, ¿sabes qué me hubieras dicho?: “Pues el otro día salió en la tele un conejo que no tenía dos orejas, sino tres, ¿A que a ese bicho de tres orejas también le hubieras dicho conejo? ¿Ves cómo tu definición incurre en contradicciones desastrosas? ¡Pobres y discriminados conejos de tres orejas!” Más o menos.
Entonces yo, para darte gusto, hubiera cambiado la definición por “roedor con pelo (salvo que sea calvo, total o parcialmente), con orejas (en una cantidad variable entre cero y varias), que come, si tiene hambre, no está estresado o dormido, lo que le gusta; y su actividad física está comprendida entre la inactividad y el desplazamiento a saltos o no” Y tú: ¡La IGLEEESIAAAaaa… LA CULPA LA TIENE LA IGLEEESIAAAaaa!”.

» autor: Pinciano

]]> 6843642 1025806 21 ulises31 1 14 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #21 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c021#c-21 Tue, 17 Aug 2010 23:56:23 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c021#c-21 No, lo que pasa es que eres incapaz de razonar correctamente porque el fanatismo te ciega. Los resultados de tu talibanez acaban por ser bastante graciosos, como cuando afirmas "Nadie está pidiendo que le cueste a nadie la cárcel por abortar." Aclárate, ¿estás a favor de la despenalización del aborto o no? ¿De verdad todo el mundo está a favor de la despenalización del aborto? Consulta el diccionario si no sabes lo que significa "despenalización".

¿No he expuesto ninguna definición? No me hagas reír, desde mi primer mensaje hasta el último he dejado bien claro que para mí todo aquel que tenga actividad cerebral humana es un ser humano, y que todo aquello que no la tenga no es un ser humano. Lo he repetido una y mil veces hasta la saciedad. ¿Lo quieres en términos formales? Allá va: un ser es un ser humano si, y sólo si, tiene actividad cerebral humana.

Tu definición sigue dejando fuera a los gemelos homocigóticos y a los siameses, dado que estos surgen después de la implantación. Dado que también afirmas (como todo el mundo) que sí son seres humanos, esto no es nada más que una vulgar contradicción, que hasta un niño podría verla. Y no te hagas ilusiones, no puedes superar esta contradicción a no ser que modifiques tu definición atrasando el comienzo de la existencia del ser humano, poniéndolo después de la implantación.

Sin embargo, no vas a hacer tal modificación porque el embarazo se define médicamente como el proceso que va desde la implantación hasta el nacimiento. Si cambiases tu definición para poner un momento posterior, entonces habría un cierto lapso de tiempo entre el comienzo del embarazo, y el comienzo del ser humano. En este lapso de tiempo habría embarazo, pero no habría ser humano, y el embarazo se podría interrumpir (es decir, se podría abortar) sin matar a ningún ser humano porque todavía no ha surgido ninguno.

Esta es la única razón de que te aferres a la implantación, pero al empeñarte en mantenerla en tu definición incurres en una contradicción, y te pones a soltarnos milongas sobre lo muy imposible que es (según tú) el hacer una definición perfecta. ¿Perfecta? Si lo único que te pido es que no caigas en un desastre contradictorio.

Por lo menos algo hemos avanzado, nos hemos librado de la falacia del genoma único. Hemos pasado del "ADN único" al "ADN" a secas, y no sólo en tu definición, sino también cuando mencionas lo de la moto, el adjetivo "único" ha desaparecido de la moto (y luego dirás que la Iglesia no influyó en el debate).

» autor: ulises31

]]> 6842430 1025806 20 Pinciano 1 14 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #20 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c020#c-20 Tue, 17 Aug 2010 18:45:03 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c020#c-20 #18 Te explico: es impertinente que relaciones mi definición con un tumor, óvulo o espermatozoide porque:
1º No se ajustan a la TOTALIDAD de mi definición genérica.
2º A nadie en su sano juicio se le ocurriría considerarlos seres humanos.
3º Una definición genérica nunca es perfecta, como te he dicho. Hay que confiar en el buen criterio y en sentido común para no asociar a esa definición cosas que no se ajustan a ella.
4º Me repito más que el ajo pero los óvulos y los espermatozoides no tienen un genoma completo necesario para poder dividirse, crecer, alimentarse, evolucionar. Bueno, si esto no lo entiendes...
Excluyo al cigoto no implantado de la definición porque no tiene posibilidades de ser nada. De forma natural, está abocado a perderse. No tiene sentido ponerlo bajo ningún manto de protección.
El genoma es propio de cada individuo. Eso no es ninguna falacia. Aunque a ti te interesaría que lo fuera.

¿Que la implantación es trivial?? ¿¿¿¿Que no tiene importancia ninguna???? La implantación es la condición sine qua non para que cualquier cigoto pueda convertirse en un individuo. Yo creía que esto no hacía falta ni decirlo. ¡Es uno de los pasos imprescindibles para que haya reproducción! ¿¿Cómo que no tiene importancia ninguna?? Esto ya no es serio.

Hablas de tu definición de ser humano. ¡Pero si tú no has expuesto ninguna definición!: has puesto la frontera entre el bien y el mal para legitimar el matar a la criatura que vive en su madre. Seguiremos esperando a que tengas una definición preparada.

Claro que dos siameses son dos seres humanos: porque son DOS INDIVIDUOS. Pertenecen a la categoría de SER HUMANO. Son 2 los que salen de su madre. Al menos, me alegro que estemos deacuerdo en esto. También parece que acercamos posturas en esto: dos piernas no son una persona. Bien. Creo que vamos mejorando. Aunque ya tengo que pensar que si coincidimos, no me puedo quedar muy tranquilo. En fin, que lo que me pones no contradice como tú quieres ver, ni invalida mi definición como te gustaría.

Voy a aclararlo otra vez, porque ya pienso que las dos veces que lo he dicho, no han sido suficientes: a mí no me vician argumentos religosos sobre el alma/cielo/salvación. Mis criterios son hechos científicos, HECHOS, no consideraciones populares, creencias sociales, impresiones comunes, o convenios cognoscitivos, tal y como SÍ haces tú: “El criterio de la actividad cerebral es universal, todo el mundo lo emplea”. ¿Sabes quién era Galileo?
Ten ahora paciencia tú, a ver si lo consigo ahora: Me importa UN HUEVO, -no… mejor- ME LA PELA lo que diga la iglesia y las religiones del mundo. De otra manera: si la iglesia apoyara esta aberración, iría también contra ella en este asunto.
Mira, te voy a descifrar lo que te pasa: tienes que sacar a colación contínuamente lo de la iglesia porque ante la falta de argumentos tratas de desviar el debate por esos derroteros. Tú no quieres argumentar tu postura proabortista sino utilizar el hecho de que tu visión es contraria a la Iglesia católica para ganar simpatizantes, y así creerte que, lo que no estás argumentando (porque te entretienes en hablar de la postura eclesial), es correcto. Y oye, puedes criticar los dogmas de la iglesia todo lo que quieras, pero no estarías dando ningún argumento válido a favor del aborto.
Simplemente estás distrayendo la atención hacia otro foco, para poder decirme a continuación eso de que hay gente que “no comparten tal dogma”. Si yo no he hablado de dogmas. Lo has hecho tú. Hablemos de dogmas: dogma es decir que el ser humano comienza cuando hay actividad cerebral. Es un dogma porque me lo tengo que creer. No expones nada que respalde tal afirmación. Me dices qué es lo que tengo que creer cuando ocurre cierto suceso (el de la actividad cerebral). Tú sí que eres un dogmático. Un dogmático que condiciona el respeto a la vida según su propio dogma.
Después de achacarme lo de los dogmas, me dices que lo del ADN es una moto comprada… Sí: a la CIENCIA. Cromosomas, ADN, ARN, etc. No sé si estás confundido o intentas confundir. En serio: el ADN existe: no es ninguna leyenda urbana.
Cuando dices que un ser humano es la mente humana, espero que no te hayas explicado bien. Cuando dices que la mente humana en términos científicos le llamamos actividad cerebral, espero que me presentes a esos "científicos". La mente pertenece al individuo. Forma parte de. La parte no puede ser considerada como el todo. No puedes decir que un pulmón es el sistema respiratorio. Pertenece a, pero por sí solo no puede realizar la función de la respiración. ¿Podría cortarle la mano a alguien aduciendo que la mano no es un ser humano? Claro que no es un ser humano. Forma parte de él.
Mira: los cigotos, embriones, fetos… son los que estás excluyendo tú. Son TU excepción injustificada, en tu definición (la que no expones) de ser humano. Dices que conducen a hablar de seres humanos sin mente. No. Simplemente no tienen un cerebro operativo porque todavía no han llegado a evolucionar lo suficiente, pero lo tendrán. Tú quieres que veamos legítimo el hecho de segarles el futuro, al que irremediablemente la naturaleza les va a llevar.
Un feto sin cerebro no podría desarrollarse como persona ni reproducirse; y eso si tiene éxito y nace con vida. Lo mejor sería extraerlo cuanto antes del cuerpo de la mujer. No es que no tenga ADN humano. Es que no merece protección alguna porque no va a convertirse nunca en un individuo.
La que yo expongo es una definición natural ¿Qué sentido tiene construir barreras artificiales? ¿Existe alguna metamorfosis en la evolución del feto? No. Su naturaleza no cambia: siempre ha tenido y siempre tendrá la misma categoría: la de ser humano.
Y… por fín has sacado a colación si las mujeres deben ir a la cárcel por abortar. Nadie está pidiendo que le cueste a nadie la cárcel por abortar. Y no existe en la sociedad demanda alguna para meter en la cárcel a aquellas que se han provocado el aborto, aunque lo hubieran hecho al margen de la legalidad. Ni siquiera los que lo vemos como un crimen. En parte porque sabemos que, las que actúan así, no saben lo que en realidad hacen. Entre otras cosas no lo saben porque existe gente como tú, gente que les manipula la realidad; que les explica con eufemismos lo que es el aborto (llamándolo interrupción del embarazo, como si se tuviera un interruptor con el que se pudiera volver a ponerlo en marcha); que les ensalza el ego para que piensen sólo en ellas, para que piensen que el embrión les pertenece como si fuera parte de su cuerpo; y que les camufla la responsabilidad con un supuesto derecho legítimo a decidir (a decidir sobre otra vida , aunque esto se omite). Y mucha gente compra esa mercancía averiada para evitar remordimientos ante decisiones tomadas. Les compadezco.

Por cierto, se me olvidaba: un pollo menos. No un huevo, no un embrión, no un cacho de carne. Un pollo menos pal granjero.
Y que tampoco se me olvide: para que un huevo no sea estéril, hace falta el esperma de un gallo. Ahora te dejo que investigues cómo son las granjas en las que las gallinas ponen los huevos que compras en los supermercados. Concluirás que todos son estériles.
Pd: Un ser humano es un ser con ADN propio (y humano), distinto a la de su progenitora, cuya existencia empieza desde que el óvulo fecundado se implanta definitivamente en el útero de su madre (momento en el que el embarazo empieza a ser viable); se desarrolla para poder algún día ser un individuo, termina cuando muere.
Un embrión, por tanto, es un ser humano que vive en el vientre de la madre. Es a la única que necesita. Si le quitas la vida, le matas, y eso es irreversible. Matar a un hijo que todavía no ha nacido, no es una cosa banal. Es un crimen.

» autor: Pinciano

]]> 6837814 1025806 19 ulises31 0 7 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #19 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c019#c-19 Mon, 16 Aug 2010 20:45:47 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c019#c-19 #17 Se me pasó el contestarte a lo de los huevos. Me da lo mismo cuál tires al suelo. Como si matas a la gallina adulta, no es un ser humano. Y a ti también te da lo mismo. A veces comes carne de pollo, ¿verdad?

Los huevos de supermercado no son estériles. A veces contienen pequeños embriones en su interior, perfectamente visibles sin microscopio.

» autor: ulises31

]]> 6837757 1025806 18 ulises31 0 7 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #18 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c018#c-18 Mon, 16 Aug 2010 20:27:10 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c018#c-18 En ningún momento he dicho que según tu definición un tumor canceroso sea un ser humano. Señalé claramente que no encaja con toda tu definición. Sí que resalté, porque es pertinente, que tu definición estaba fuertemente basada en la falacia del genoma único. Y ahí puse los ejemplos, muy pertinentes, de los tumores cancerosos, los óvulos y los espermatozoides, que sí tienen genoma único pero nadie les considera seres humanos, y de los gemelos homocigóticos y los siameses, que no lo tienen, pero que todo el mundo les considera seres humanos.

No es una dificultad que se pueda salvar refinando la definición, es una dificultad intrínsecamente insalvable. Y por supuesto, lo de "distinto de su madre biológica" tampoco lo arregla. Un óvulo tiene un genoma distinto al de su madre biológica. Asimismo, un cigoto no implantado también tiene un genoma distinto, pero lo excluyes de tu definición (¿por qué?). Y sí existen la definiciones bien hechas, que incluyen a todos los elementos del grupo definido, y excluyen a todos los elementos ajenos. La mía, por ejemplo, es una definición bien hecha, y seguro que no es la única.

Estamos de acuerdo en que todo ser humano tiene un genoma humano. También estamos de acuerdo en que se necesita algo más para ser un ser humano. Tú me hablas de implantación (que es algo muy trivial y sin importancia alguna), y yo te hablo de actividad cerebral.

El criterio de la actividad cerebral es universal, todo el mundo lo emplea, conscientemente o no. Por eso todo el mundo está de acuerdo en que los homocigóticos y los siameses son 2 seres humanos, y no uno sólo. Por eso, si un accidentado queda seccionado en 2 por la cintura, y sólo es posible llevar al hospital una parte, la que elegimos salvar es la superior, porque esa parte, la que contiene el cerebro y su correspondiente actividad, es la que es un ser humano. Lo otro (la cadera y las piernas) es sólo un cacho de carne, útil para su propietario, pero desechable si hay que elegir. Hacemos la elección sin pensar, ni siquiera necesitamos pensar en ello, y todos hacemos la misma elección.

Se puede poner ejemplo tras ejemplo, y siempre es lo mismo. Si hay 2 cerebros (con su actividad), hay dos seres humanos, si no hay cerebro (ídem), no hay ser humano, y si hay uno sólo, entonces sólo hay un ser humano.

Naturalmente, no es el cerebro lo que es verdaderamente importante. Los cadáveres también tienen cerebro. Pero la actividad cerebral sí es de importancia extrema. De hecho, la ausencia de tal actividad es criterio universal de muerte, todo el mundo acepta tal criterio. El genoma humano es tan sólo un prerrequisito para poder tener actividad cerebral humana, y el cerebro humano lo mismo, es tan sólo un prerrequisito. Lo que llamamos mente, lo que muchos han creído erróneamente que era un alma, no es otra cosa que actividad cerebral.

Te resulta molesto que haga continuas alusiones a conceptos religiosos. No es mi intención molestarte y te pido paciencia y que prestes atención a tales alusiones. Porque resulta que todo el debate sobre el aborto está viciado de principio a fin por el hecho de que muchas personas creen en un alma que existe en nosotros desde la concepción. Desde el punto de vista de un católico (me refiero a uno de verdad, no a muchos que se llaman católicos pero son más bien herejes), todo es muy sencillo. El alma entra en la concepción, y sale en la muerte. Un cuerpo con alma es un ser humano. Fin de la historia.

Naturalmente, no queda bonito decir eso en un debate sobre si metemos en la cárcel a mujeres que no comparten tal dogma. De ahí lo del genoma único, moto hecha para ser vendida y que algunos habéis comprado en parte. Pero lo cierto es que lo del genoma único no se sostiene, da lo mismo que el genoma sea único, e incluso es insuficiente el hecho de que tenga genoma humano, muchas cosas que no son seres humanos tienen genoma humano, incluso un pelo o una gota de sangre lo tienen.

Resumiendo, que un ser humano no es otra cosa que una mente humana, en términos científicos le llamamos actividad cerebral. Tú mismo empleas siempre este criterio, todo el mundo lo emplea, por eso estamos siempre de acuerdo en los ejemplos de lo que es un ser humano, y lo que no lo es. Pero algunos, con fetos, embriones e incluso cigotos, habéis querido hacer una excepción injustificada, lo cual os conduce a hablar de seres humanos sin mente, es el único caso en el que lo hacéis.

» autor: ulises31

]]> 6836779 1025806 17 Pinciano 1 13 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #17 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c017#c-17 Mon, 16 Aug 2010 16:16:00 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c017#c-17 #16 No:
No puedes coger una parte de una definición, ignorar el resto, y decir que, según mi definición, un tumor (o cualquier otra cosa) es como un ser humano. Eso es tergiversar falazmente lo que yo estoy diciendo. Las definiciones hay que tomarlas enteras o no tomarlas.
Me hablas de que arreglo la definición para poder considerar a un cigoto como ser humano. Lo que no hago es poner barreras artificiosas al campo, establecer fronteras a la naturaleza de las cosas. Un cigoto, implantado o no, no deja de ser un cigoto. Pero sin estar implantado, no tiene futuro. No es capaz de desarrollarse: se perderá de forma natural. Sus pocas células no podrían ser alimentadas, porque para eso necesita a su madre, cuando se implanta. Dices que arreglo la definición y no es cierto. No he dado ninguna otra definición anteriormente. Lo que pasa es que te resulta difícil encontrarle incoherencias y por eso la transformas en partes para criticarlas por separado.
Me pides ahora que defina eso de “persona”. Si seguimos así llegaremos a que te tengo que definir cada uno de los sustantivos que use. ¿De verdad hace falta definirlo, o es que te encuentras sin resquicios en los que argumentar algo? ¿No quieres que use la palabra “persona”? Pues sustitúyelo por “individu@”, “fulan@”, mengan@” o “zuntan@”. Yo creía que todos sabemos lo que es una persona. Por lo visto a ti te faltará el dato.
Respecto a que la definición que te he dado no se ajusta muy bien a los gemelos homocigóticos y a los siameses, te voy a dar la razón ¿Pero de verdad crees que eso cambia mucho la cuestión? ¿Podría alguien negarles la categoría de ser humano por el hecho de que mi definición sea mejorable o les deje indefinidos? ¿De verdad crees que estableciendo excepciones a la definición (ninguna definición es perfecta), la invalida y te da el derecho a arrogarte la prerrogativa de poder negarle (matándole) el nacimiento al feto?
Una definición genérica, por la incapacidad de incluir en ella toda la casuística posible, puede plantear excepciones. Pero te voy a dar a elegir entre eso y darte el gusto enmendando en la definición lo de " distinto a la de cualquier otro ser humano" por "distinto a la de su madre biológica". Repito que el afinar la definición no cambia la cuestión de fondo: nadie tiene derecho a arrebatarle a un ser vivo (porque vive: sus células se dividen, se reproducen, consumen oxígeno en su alimentación, organizadas en órganos que maduran poco a poco, de tal manera que su destino final es el nacer y, por fin, ser autónomo, y hacerse alguien de provecho hasta donde le sea posible a menos que, claro está, en cualquiera de esas etapas lo mates) y humano (ADN humano) su vida. No exceptions.
Otra vez me sacas a la religión de paseo. Paso. Creía que esto iba a ser un debate serio y todavía no me has rectificado ninguno de los errores que evidencié en mis anteriores comentarios ni me has contestado a ninguno de los planteamientos que te hacía. No creas que me engaño: tampoco esperaba que lo hicieras.
¿Estás metiendo en mi definición de ser humano a los tumores, a los óvulos o a los espermatozoides (que, como sabrás porque ya te lo he dicho, ni siquiera tienen completo el ADN de sus cromosomas)? Si es así, no entiendo que lo hagas, porque no se ajusta a lo que yo he dicho en absoluto, como tú mismo reconoces. Parecía evidente que demostrarme un error en algo que yo no digo, sobra. ¿Un tumor tiene la posibilidad de evolucionar hasta nacer? Me imagino que no. Oye, cuando veas uno por la calle, coges y me lo cuentas. Pero casi seguro que no será una persona. Ya me repito demasiado, pero la definición hay que tomarla en su conjunto.
Muchos están acostumbrados a utilizar como argumento que en una paja se pierden millones de seres humanos. Vaya barbaridad. Espero que no me salgas con esas por el bien de la seriedad del debate.
Me dices que has expuesto los fallos de la definición pero algunos no eran fallos -símplemente ignorabas parte de la definición- y otros, ni eran sustanciales en el fondo, ni irremediables sin perder un ápice el sentido original o la coherencia con las excepciones que las acepto. Engloban desde el que el óvulo fecundado se implanta de forma viable hasta que, el resultado del desarrollo de ese cigoto, la casca. Y te vuelvas a empeñar que, con esa definición, un tumor puede considerarse ser humano.
Sí. Yo sé lo que has meditado. Has meditado cómo conseguir una coartada, vistiéndola de una supuesta objetividad, para justificar la postura abortista y el apoyo a las decisiones del gobierno en esta cuestión. Tú quieres justificar que una ley decida cuándo se pueda matar (eufemísticamente, quitar la vida, más eufemísticamente abortar, más eufemísticamente interrumpir el embarazo) a un “ente” y para ello, le quitas la categoría de ser humano de forma interesada y artificial para evitar, llegado el caso, la aparición de remordimientos (en el supuesto caso de estar contra la muerte de uno a manos de otro).
Y tu coartada es la actividad cerebral que eliges de forma arbitraria de frontera, como podías haber elegido la aparición del parpadeo, del hipo, del bostezo, de las patadas, etc. De nada sirve decirte que eso que matas está vivo y que no tienes derecho a arrebatarle la necesidad de nacer. Reconoce que el negarle la humanidad al feto es un instrumento necesario para hacer posible una ley que legaliza matarlo.
Es muy fácil arrimarse a la postura de “ojos que no ven, corazón que no siente” y negar que el aborto es matar a otro ser humano. Es cansado pensar por uno mismo y desprenderte de todos los dogmas e instrucciones con las que te bombardean los medios. Es difícil no estar pendiente de lo que puedan pensar de mí aquellos a los que quiero complacer.
Ahora te voy a poner en una tesitura: imagínate que tengo un huevo (de gallina, mal pensado) en cada mano. Y voy a dejar caer uno de ellos. Tú tienes que decidir cuál dejo caer al suelo. Uno de ellos es un huevo recientemente fecundado, el único que está empollando la gallina a la que se lo he cogido. El otro, es un huevo estéril de supermercado. Imagina que no es una situación ficticia. Que lo voy a hacer en función de lo que me contestes. ¿Cuál prefieres que tire al suelo? ¿Por qué?
Si con todo lo que te he dicho, sigues en tu posición abortista, al menos reconoce claramente que aceptas que haya muertes provocadas, que un hombre pueda disponer de las vida de otro, mientras sean en fase embrionaria (ya si me quitas esta condición, te reconoceré que por lo menos eres coherente y no tendré nada que debatir contigo). Aunque eso te definirá como persona (y sigo pasando de definírtelo).
PD. Perdón por el tocho.

» autor: Pinciano

]]> 6833760 1025806 16 ulises31 0 6 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #16 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c016#c-16 Mon, 16 Aug 2010 01:17:54 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c016#c-16 #15 En la frase "En un debate serio en tu respuesta me darías la razón, o darías las razones por las cuales crees que un feto de 14 semanas es un ser humano". A mí "ignorante" me parece un insulto. Disculpas aceptadas.

Veo que por fin me das una definición de ser humano. Casi toda tu definición encaja con un tumor canceroso humano (también su ADN es distinto del de cualquier otro ser, incluido el paciente canceroso, por si no lo sabías). La única cosa que no encaja (a la espera de que definas "persona") es "cuya existencia empieza desde que el óvulo fecundado se implanta definitivamente en el útero de su madre", pero si incluyes el momento de comienzo en la definición, estás cayendo en una petición de principio.

Es decir, un cigoto (lo que mucha gente llama incorrectamente "óvulo fecundado") es un ser humano desde la implantación, porque eso es lo que afirmas en tu definición. A continuación lo tratas de arreglar hablando de la viabilidad del embarazo, pero lo cierto es que un cigoto es tan viable antes de la implantación como después.

Tu definición tiene además un pequeño problema. De ese cigoto implantado acaban por salir a veces dos seres humanos (gemelos homocigóticos o hermanos siameses). Una de dos, o uno de los hermanos no es un ser humano (¿cuál de los dos?), o el momento de comienzo de tu definición no encaja ni con los homocigóticos ni con los siameses. En el caso de los homocigóticos, tampoco encaja lo del ADN único (y para que encajase en los siameses tendríamos que considerar que son un único ser humano, en lugar de dos, basándonos en que son un único cuerpo, cosa que nadie defiende).

Por cierto, lo del ADN único (o genoma único) no es nada más que una excusa barata que se sacó de la manga la Iglesia Católica para aparentar que no se basaba en dogmas de fe sobre las almas, pero es sólo apariencia, así que no te recomiendo que te lo tomes muy en serio. No existe tal cosa como el genoma único, todas y cada una de las células de nuestro cuerpo (salvo los glóbulos rojos, que carecen de núcleo) tienen el mismo genoma, todas están vivas, y todas son por tanto seres vivos, con el mismo genoma humano repetido millones de veces.

Hay excepciones, por supuesto. Ya hemos mencionado las células cancerosas (espero no tener ninguna), pero hay otra excepción mucho más interesante: óvulos y espermatozoides. Ellos sí tienen genoma único, pero no son seres humanos. Hay pues seres humanos que no tienen genoma único (a nivel celular ninguno, a nivel pluricelular los gemelos homocigóticos), y seres vivos con genoma humano único que no son seres humanos (óvulos, espermatozoides, y tumores cancerosos).

Ahora que te he expuesto los fallos de tu definición, te repito la pregunta: me gustaría que me indicaras una definición de ser humano que incluya a los fetos sin actividad cerebral, y también a los embriones e incluso a los cigotos, pero no a los tumores cancerosos. Y por favor, no emplees la palabra "persona" (que suele ser sinónimo de "ser humano") sin definir también esa palabra.

Contrariamente a lo que puedas pensar, algunos sí hemos reflexionado sobre lo que es un ser humano antes de decidir si apoyamos el aborto o no. Espero impaciente su siguiente definición.

» autor: ulises31

]]> 6832985 1025806 15 Pinciano 1 13 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #15 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c015#c-15 Sun, 15 Aug 2010 20:43:59 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c015#c-15 ¿Dónde está la conjunción "o" que por lo visto no entiendo? No la veo; ¿podrías ser más claro?
¿dónde me he puesto a insultar? Desde luego no era mi intención. Mis disculpas.

Claro que se matan células cuando te la cascas. O cuando te rascas. Pero ¿no me estarás comparando un feto con una célula?¿O con algo como un espermatozoide, que ni siquiera llega a la categoría de célula, con sólo la mitad de lo necesario para que se forme el ADN?

¿De dónde sacas que un cadáver o un órgano para transplantar está vivo? Serán sus células las que todavía están vivas. El muerto desde luego que no lo está. El órgano en sí es un residuo si no se le hace trabajar en otro cuerpo. ¿Dónde quieres llegar con esto?
¿Por qué me mentas la Biblia? ¿Vas a ponerme encima de la mesa argumentos religiosos de otros para rebatirme los míos? No, si quieres te refuto yo argumentos de otros, pero no demostraría nada de los tuyos.

¿Me estás diciendo que el matar voluntaria y conscientemente a un feto es lo mismo a que se muera por causas naturales? Porque, oye, todo el mundo se va a morir por causas naturales. Naturalmente deja de vivir. Pero si con eso tú crees que consigues quitar responsabilidad a quien mata al feto, encarga su muerte o la defiende, entonces no sé qué clases me intentas dar de definición de ser humano.

¿Me estás diciendo que un feto mientras no pueda tener nunca un sentimiento, un recuerdo, un razonamiento, que no haya nunca aprendido nada, no podrá ser considerado ser humano? ¿me estás diciendo que si se tiene la experiencia de un geranio, esponja o seta, no se tiene derecho a seguir viviendo para desarrollarse y convertirse en una personas? ¿no ves lo ridículo de tu planteamiento?

¿Es que es necesario retorcer la realidad, la lógica y el razonamiento hasta ese punto con tal de tener razón? ¿Por qué entonces poner barreras de 14 semanas?

¿Cuál es la razón por la que tenemos que considerar a un feto ser humano, sólo cuando hace determinadas actividades que sólo las podrá hacer de forma plena cuando esté totalmente formado?

¿Cuál es la razón por la que tenemos que poner barreras? Tú no te atreves a decirlo, pero yo te lo digo: pones las barreras porque quieres convertir la definición de ser humano en lo necesario para que encaje tu aceptación del aborto, en lo que permita, a los que no tienen escrúpulos, quitarle importancia cuando se mata al feto en el vientre de su madre?

No me has contestado si matarías al "falso muerto cerebral" ficticio que ponía en mi ejemplo. Está claro que si fuera una muerte cerebral irreversible, no tendrías problemas, aunque esa persona muerta haya tenido sentimientos, recuerdos, razonamientos y haya aprendido todo lo que las hormigas han podido aprender.

¿Qué más da que los cigotos no tengan corazón, ni los embriones orejas, ni uñas (ni se ponen mechas en el pelo, atendiendo a la superficialidad de tu argumento).

Un ser humano es un ser con ADN propio (y humano), distinto a la de cualquier organismo, cuya existencia empieza desde que el óvulo fecundado se implanta definitivamente en el útero de su madre, que es cuando empieza a tener las condiciones de ser viable el embarazo, se desarrolla para poder algún día ser una persona, reproducirse si le dejan y en última instancia, morir.
Da igual que lo mates siendo feto que siendo adolescente. Le arrebatas la vida, independientemente de cuantas experiencias, cuanta sabiduría atesore, cuantas flores haya olido o cuantos recuerdos tenga.
¿Por qué habría de tener derecho nadie a matar a un ser que tiene un ADN único? ¿Porque le pertenece?

» autor: Pinciano

]]> 6832212 1025806 14 ulises31 1 17 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #14 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c014#c-14 Sun, 15 Aug 2010 17:06:18 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c014#c-14 #12 Hay hermanos siameses que comparten corazón y otros órganos vitales, así que hay casos en los cuales tienes un sólo corazón, y 2 seres humanos. En otras ocasiones ni siquiera tienes un corazón humano, sino uno artificial. Y, por supuesto, un cadáver apto para trasplantes sigue teniendo un corazón humano perfectamente vivo, pero no tiene actividad cerebral.

No es la definición mía, es la que todos aplicamos en todos los casos (por eso estamos de acuerdo en cuántos seres humanos hay en cada caso), sólo que los anti-abortistas hacéis una excepción en lo que se refiere a los fetos.

El significado de la conjunción "o" no pareces conocerlo, por lo cual el ignorante serías tú. Por cierto, en un debate serio se supone que no te pones a insultar al otro de buenas a primeras, y también se supone que lees con atención lo que te escriben, que no es tan difícil entender las frases con la estructura "A o B".

En cuanto a lo de decidir la muerte de un ser vivo, la expresión "ser vivo" es muy amplia e incluye a las células individuales (incluidos los millones de espermatozoides que has matado cada vez que te has cascado una paja), a los pollos, a los tumores cancerosos (que también tienen su genoma único), y otras muchas cosas que sería muy largo enumerar. Fíjese usted, incluso un cadáver está vivo en muchos casos. De hecho, si no está vivo no se puede usar para trasplantes.

Por supuesto, la muerte cerebral es irreversible. Por eso se le llama muerte, porque de ahí no se vuelve, diga lo que diga la Biblia. ¿Llegará el feto a ser un ser humano? Pues depende, también existen los abortos naturales y también la madre puede morir antes, pero el caso en que no lo es con 14 semanas. Pongamos que el feto muere en la semana 13, por aborto natural o artificial, o por muerte de la madre. Curioso ser humano este, que jamás ha tenido un sentimiento ni un recuerdo, que jamás ha hecho ni el más elemental de los razonamientos, ni nunca aprendió nada (incluso una hormiga puede aprender), un ser humano con la misma experiencia que un geranio, una seta, o una esponja.

Insisto, me gustaría que me indicaras una definición de ser humano que incluya a los fetos sin actividad cerebral, y también a los embriones e incluso a los cigotos, pero no a los tumores cancerosos. Por cierto, los cigotos no tienen corazón, y los embriones tampoco en las primeras semanas. Si tú mismo no eres capaz de decirnos porqué crees que un feto de 14 semanas es un ser humano, ¿por qué habríamos de hacerte caso?

» autor: ulises31

]]> 6832039 1025806 13 landaburu 0 9 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #13 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c013#c-13 Sun, 15 Aug 2010 16:20:00 +0000 landaburu https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c013#c-13 #9 www.youtube.com/watch?v=lUZxlXkbaxM

» autor: landaburu

]]> 6831722 1025806 12 Pinciano 1 13 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #12 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c012#c-12 Sun, 15 Aug 2010 14:28:47 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c012#c-12 #11 Vaya. Eran preguntas bastante fáciles. Me alegro, al menos, que esté de acuerdo con tus respuestas.
Con lo que no estoy de acuerdo es con la conclusión a la que llegas a partir de dichas respuestas y los razonamientos que haces, marcha atrás, a partir de ellas. Y eso no es adecuado por falaz:

Yo también puedo decir que para tener un ser humano necesitas tener un corazón humano con su correspondiente actividad.
Yo también puedo decir que para tener un ser humano necesitas tener unos pulmones humanos con su correspondiente actividad.
Yo también puedo decir que para tener un ser humano necesitas tener una columna vertebral humana con su correspondiente actividad.
Yo también puedo decir que para tener un ser humano necesitas tener un intestino con su correspondiente actividad.

Pero es que un ser humano no es la suma de sus órganos ni el conjunto de las actividades de estos. Por supuesto que sin cerebro no eres nada. Ni sin huesos. Ni sin piel. Tú te has arrogado la capacidad absoluta de definir qué es ser humano y qué no. ¿Por qué existe un momento en el que nos convertimos en seres humanos? ¿por qué no puede ser que no haya una barrera que, traspasada, alcanzamos dicha categoría?
Asumiendo que, el hecho de tener actividad cerebral se da a las 18 semanas de gestación, fuera una verdad absoluta (lo cual no voy a comprobar -no me hace falta), tú lo que quieres es decir que el límite impuesto, que hace legal el matar al feto, es correcto, puesto que sin actividad cerebral no se puede vivir. (Es decir, estás justificando el plazo dado por la ley, lo tuyo es una justificación de tus "creencias políticas") Y no. No es correcto. Tú le estás negando al feto la oportunidad de desarrollarse para conseguir tener esa actividad cerebral.
No me vengas a comparar un feto sin (supuestamente) actividad cerebral con un accidentado, porque el feto la tendrá, más tarde o más temprano, mientras accidentado cuyo cerebro jamás va a volver a ponerse en marcha, la ha perdido para siempre.
Porque espero que me estés hablando de un accidentado cuya muerte cerebral es irreversible. Pero imagínate, que por lo leído sé que tienes mucha imaginación, esta ficción un momento: que, gracias a la ciencia, descubrimos que hay ciertas "falsas muertes" cerebrales que anteriormente se confundían con una muerte cerebral irreversible. Bien: ahora imagina que tienes delante un enfermo con una de esa "falsa muerte" cerebral; ¿considerarías legítimo matar a esa persona sabiendo que, con un tratamiento adecuado, volvería a recuperar su actividad cerebral? Atrévete a decir que sí porque eso es lo que piensas que merecen todos los fetos abortados.
"En un debate serio en tu respuesta me darías la razón" (eso es trampa: ¿me estás diciendo que si no te doy tampoco aquí la razón, no es un debate serio? ¿me estás chantajeando en pos de la seriedad del debate? ¿tan ignorante eres que te crees que lo que dices es irrefutable? xD)

"(...) o darías las razones por las cuales crees que un feto de 14 semanas es un ser humano". O sea, que tu criterio es que es legítimo acabar con aquello que no llegue a la categoría de ser humano. Por cierto, cuando hablas de ser humano, ¿a qué te refieres?
- ¿A que no sea alienígena, a que pertenezca a la especie humana, a que tenga ADN humano? Entonces lo es. No podríamos matarle según tu criterio.
- ¿A que haya nacido? (arbitraria definición) Pues entonces no lo es. Según este criterio, podríamos cargarnos a un feto de 9 meses no nacido.
- ¿A que haya desarrollado sus capacidades sensoriales? Pues hasta que no tenga unos cuantos meses, el imbécil del bebé no sabe ni controlar sus propios brazos. Podríamos matarle, según este criterio.
- ¿A que haya desarrollado sus capacidades cognitivas y de raciocinio? Pues anda que no hay gente en este mundo que no sabe hacer la "o" con un canuto. Podríamos eliminarlas. Y de paso a los locos, retrasados, etc. Podríamos ponernos deacuerdo y marcar un cociente intelectual por debajo del cual está permitido matar a quien no supere el estándar.
- ¿A que sea capaz de alimentarse por sí mismo? Pues hasta que no tenga 2-3 años no sabrá coger una cuchara. Y no digamos ya comprar en el súper o cocinar un huevo frito. Podríamos cargarnos a cualquier bebé sin problemas.
- ¿A que tenga un sistema de valores formado, un criterio establecido, haya madurado como persona? Pues entonces vete a saber cuándo lo conseguirá.
- ¿A que no haya llegado a tener "actividad cerebral"? ¿Actividad cerebral sobre qué? ¿sobre que está metido en la placenta de su madre?¿Sobre que no puede pensar nada?¿Sobre que no tiene conciencia de sí mismo? O se trata de establecer una frontera de descarga de conciencia, puesto que, no teniendo "actividad cerebral", no puede sentir dolor, y es más fácil matar a alguien sabiendo que no sufrirá ¿no?
Tú primero coges la conclusión a la que quieres llegar y luego haces los razonamientos -por muy burdos que sean- que te hacen falta, cogiendo los puntos de partida que le dan sentido a esos razonamientos y luego, ordenando todo, te crees con derecho a decidir cuándo un ser vivo (porque vive, crece, se alimenta) tiene derecho a seguir viviendo y cuándo no. Ahora me dices si eso es serio.

» autor: Pinciano

]]> 6830950 1025806 11 ulises31 4 45 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #11 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c011#c-11 Sun, 15 Aug 2010 10:44:34 +0000 ulises31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c011#c-11 #10 Pues hagamos un debate serio. ¿Cuántos seres humanos hay en estos ejemplos?

- Un enfermo o accidentado que ya no tiene actividad cerebral: cero seres humanos, a eso se le llama cadáver y sus órganos se usan para trasplantes.

- 2 gemelos homocigóticos: 2 seres humanos. Tienen los mismos genes, pero 2 cerebros con actividades diferentes (recuerdos, emociones, etc).

- Hermanos siameses: 2 seres humanos. Tienen los mismos genes e incluso el mismo cuerpo, pero 2 cerebros diferentes, cada uno con su propia actividad cerebral.

En consecuencia, almas imaginarias aparte (que lógicamente no pueden ser parte de un debate serio) si quieres tener un ser humano necesitas tener un cerebro humano con su correspondiente actividad cerebral.

¿Cuándo empiezan a tener actividad cerebral los fetos? En el quinto mes de embarazo. En un debate serio en tu respuesta me darías la razón, o darías las razones por las cuales crees que un feto de 14 semanas es un ser humano. Veamos si eres capaz de un debate serio.

» autor: ulises31

]]> 6830730 1025806 10 Pinciano 3 10 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #10 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c010#c-10 Sun, 15 Aug 2010 09:40:11 +0000 Pinciano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c010#c-10 #3 ¿Qué tiene que ver el catolicismo con estar en contra del aborto? Ah: es la típica concatenación de conceptos para no sacar a relucir la falta de argumentos que los proabortistas tenéis ante el intento de un debate serio con cualquier antiabortista.
Sí: lo mejor es coger a esa menor, comerle la cabeza con que abortar no tiene ninguna consecuencia para ella, y así conseguimos hacela madura para que le puedan matar a la criatura que crece en su interior.
Vamos a promover legalmente el suicidio: aunque desde el Estado no se dan muchas facilidades para seguir viviendo, si uno no se siente preparado para seguir viviendo, se hubiera matado igual aunque no tuviera todo el apoyo del mundo. Legalizando el apoyo al suicidio, conseguimos que se maten en unas condiciones con todas las garantías.
#7 ¿Cómo va a ser un aborto espontáneo un homicidio involuntario? Sería homicidio involuntario cuando tú le pegas un puñetazo a una embarazada por alguna trastornada razón y le matas al feto. No se trata de demagogia: se trata de incapacidad para realizar un razonamiento coherente.
Total, el coger a un ser que crece y se desarrolla para conseguir nacer, y matarlo (porque se muere, que no es que quiera explicarlo, pero a alguno no le entra una neblina en las meninges para evitar ver esa realidad) es un mal menor. No había opciones para haberlo evitado: no hay mil métodos anticonceptivos, no hay píldora del día después, no hay posibilidades de darlo en adopción, no hay cabeza. El caso es quitarle toda la trascendencia al hecho de matarlo y toda la responsabilidad a quien lo ejecuta y a quien va a que se lo ejecuten. Felicidades.

» autor: Pinciano

]]> 6830592 1025806 9 --140519-- 1 20 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #9 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c09#c-9 Sun, 15 Aug 2010 08:35:35 +0000 --140519-- https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c09#c-9 #4 www.youtube.com/watch?v=36O04yV1760&playnext=1&videos=3w-sdG60

» autor: --140519--

]]> 6830586 1025806 8 rtomas 1 21 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #8 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c08#c-8 Sun, 15 Aug 2010 08:30:33 +0000 rtomas https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c08#c-8 #1 puedes aconsejar tambien que emigren a paises como Noruega, Holanda,
Suiza, donde las administraciones te ayudan de verdad y el aborto e
incluso la eutanasia (para mas tarde) son opciones igual de dignas.

» autor: rtomas

]]> 6830573 1025806 7 Mdie 2 33 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #7 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c07#c-7 Sun, 15 Aug 2010 08:23:18 +0000 Mdie https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c07#c-7 Resulta que la Iglesia Católica no "permite" el uso de anticonceptivos. Tampoco permite el aborto. Predica la continencia y castidad (el tema de abusos por parte de algunos curas, que no todos, lo dejamos aparte). ¿Se ha dado cuenta la Iglesia de que estamos en el siglo XXI? ¿Se ha dado cuenta de que desde los 7 años, los crios/as están bombardeados por una cultura eminentemente sexual (desde publicidad, películas, lenguaje,...)?

Los pro-vida califican el aborto como asesinato, ¿no? Entonces, de igual forma, ¿un aborto involuntario debería considerarse como "homicido involuntario"? Y no trato de ser demagogo, sino de medir con el mismo rasero situaciones muy similares.

Para mi, hay situaciones en las que el aborto, sin ser deseable, es el mal menor. La opción "B" es que esa mujer tenga el crio, condenándose a no poder mejorar profesionalmente, y evitando que en un futuro pueda tener hijos en unas condiciones de vida mucho mejores para todo el grupo familiar.

Aparte está el tema de los abortos en el extranjero de las niñas pudientes, etc, pero eso entra dentro del tema hipócrita, aunque luego se les llene la boca con el "pro-vida". Que tampoco lo son todos, ojo.

» autor: Mdie

]]> 6830501 1025806 6 Campechano 1 22 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #6 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c06#c-6 Sun, 15 Aug 2010 07:29:35 +0000 Campechano https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c06#c-6 #1 Además de las razones económicas, dice que no se siente preparada para ser madre así que hubiera abortado igual aunque tuviera todo el apoyo del mundo. Y si bien es cierto que no hay suficientes ayudas a la maternidad, también lo es que los pro-vida (con la iglesia a la cabeza) están boicoteando cualquier forma de prevenir esta situación: con educación sexual.

#2 En los casos que comentas los padres son un apoyo y deben enterarse, pero en estos casos de aborto son los padres el problema, generalmente por fanatismo religioso.

» autor: Campechano

]]> 6830450 1025806 5 sabbut 4 49 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #5 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c05#c-5 Sun, 15 Aug 2010 06:32:10 +0000 sabbut https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c05#c-5 #2 Creo que el conflicto familiar que puede causar el que una chica de 17 años aborte es mayor que si esa misma chica enferma, se droga o tiene un accidente.

Además, es una soberana tontería equiparar pro-vida con derecha y pro-elección con izquierda (o, peor aún, con izquierda antiderecha). Hay izquierdistas que están en contra del aborto y derechistas que están a favor. Los hipócritas de verdad son los que se posicionan radicalmente en contra del aborto hasta el momento en que les toca a ellos.

» autor: sabbut

]]> 6830392 1025806 4 landaburu 10 -31 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #4 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c04#c-4 Sun, 15 Aug 2010 03:47:54 +0000 landaburu https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c04#c-4 #3 nacionalcatolicista y derechón tu padre. Yo no te he faltado. Vete a cagar, palurdo.

» autor: landaburu

]]> 6830374 1025806 3 --171006-- 10 52 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #3 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c03#c-3 Sun, 15 Aug 2010 03:16:02 +0000 --171006-- https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c03#c-3 [Usuario deshabilitado]

» autor: --171006--

]]> 6830360 1025806 2 intentalo 12 -58 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #2 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c02#c-2 Sun, 15 Aug 2010 02:51:41 +0000 intentalo https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c02#c-2 Si se drogan, si tienen un accidente automovilístico, si se enferman, etc. entonces sí que tienen que enterarse los padres; Si tienen que avisar a los padres para cosas tan engorrosas, ¿por qué no para cosas más engorrosas aún como es el aborto?

Los que quieren permitir esto no son ellos mismos, ni siquiera son remotamente izquierdas, son rebeldes hipócritas anti-derecha.

» autor: intentalo

]]> 6830348 1025806 1 landaburu 8 -21 https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas #1 Maduras para abortar solas · https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c01#c-1 Sun, 15 Aug 2010 02:31:02 +0000 landaburu https://www.meneame.net/story/maduras-para-abortar-solas/c01#c-1 Por desgracia, Alina, las Administraciones no te van a ayudar. Ni guardería, ni ayudas, ni cheque bebé, ni nada...

Eso sí, te pondrán un puente de plata para que vayas a abortar.

Y es que Alina, tú y tu hijo sois un problema a ocultar en un quirófano.

Yo sin embargo te animo a que seas responsable de tus actos y que tengas el niño, a tú pareja le digo también que sea hombre para afrontar sus actos. Algún día sereis felices junto a él.

Änimo.

» autor: landaburu

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