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#76 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Tue, 17 Aug 2010 13:01:59 +0000

#75 Eso no es una respuesta.

» autor: pikutara

#75 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Tue, 17 Aug 2010 09:52:14 +0000

#74 ¿De donde deduces eso?

» autor: Aitortxu

#74 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Tue, 17 Aug 2010 03:58:03 +0000

#73 Como comprenderás, por muy efectista y grandilocuente que sea esa frase (a la altura de #27)

¿Grandilocuente aquel comentario? Era más bien grosero...

Y que además al terminar podría parecer (al menos a mí me lo parece) que en realidad piensas casi lo contrario de la misma pero que te ha perdido el efectismo, la verdad.

¿De donde deduces eso? Porque, salvo el error ya corregido de #27, sigo pensando lo mismo que entonces. Por cierto, parece que tienes una obsesión con ese comentario, lo has referenciado tanto que podría tener un impact factor que supere a cualquier Nature.

» autor: pikutara

#73 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 20:31:07 +0000

#72 Como comprenderás, por muy efectista y grandilocuente que sea esa frase (a la altura de #27) y aunque no esté de acuerdo en la totalidad de los casos que abarca no voy a entrar en una nueva rueda de molino de esas que dices tú y que duran 50 comentarios.

Y que además al terminar podría parecer (al menos a mí me lo parece) que en realidad piensas casi lo contrario de la misma pero que te ha perdido el efectismo, la verdad.

» autor: Aitortxu

#72 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Mon, 16 Aug 2010 20:06:10 +0000

#71 ¿De las patentes durante estas situaciones, digamos excepcionales, que piensas?

Las patentes en estas situaciones representan el triunfo del materialismo sobre la dignidad humana.

» autor: pikutara

#71 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 19:36:07 +0000

#70 Cuando se llega al punto de que a uno no le cabe su mensaje es que tenemos un problema.

Tu dirás.

Ese comentario solo corrobora que sabías la verdad.

Cierto, pero también que te la he indicado desde el primer momento, creía que quedaba claro lo que estaba diciendo por el contexto, como no ha sido así te lo he aclarado en el primera respuesta al mismo.

En unos comentarios actúas muy agresivo y en otros de manera razonable (como en estos dos últimos). He de reconocer que me tienes un tanto desorientado al respecto.

A veces soy un poco sarcástico, la idea es que nos riamos ambos, no siempre lo consigo por lo visto.

Sí es un prejuicio pero se suele cometer el error (no digo que sea tu caso) de asumir que todo prejuicio y toda generalización es negativo cuando ambas cosas son necesarias en el proceso deductivo a la hora de formar opiniones.

Sólo indico (y no desde hace poco) que deben ser falsables; Algo que para empezar ya los distinguirá de la conspiranoia que es siempre profecía autocumplieda.

Tienes toda la razón en tus exposiciones, pero todos esos colectivos tienen a otro acechándoles, que son las autoridades y el corporativismo más peligroso es el que se da entre autoridades a las que nadie va a hacer pagar. A la vista ha quedado recientemente que contra determinadas cosas ni el juez más famoso puede hacer nada.

...por ahora.

Recordemos también que los artículos publicados con los que se han justificado las decisiones sí llevaban, como debe ser, las incompatibilidades correspondientes.

Es una cosa que choca, que lo declaren en los artículos y no lo haga la OMS.

Es que la lista de miembros era secreta, hacer lo uno y no hacer lo otro es invitar a descubrirlo.

He dicho ya que lo de la lista secreta no me parece la mejor solución, aunque dos de los miembros del comité de la OMS (ambos sin ninguna incompatibilidad) argumentan en parte a favor del secreto en entrevistas a Nature (cita en #69)

No he dicho yo eso. He dicho, aunque de otra manera, que el tiempo apaga todos los fuegos.

De acuerdo en eso.

Y lo son por dos vías en función de cómo sea la realidad. Que los miembros del OMS sean condenados de ser culpables o que sean declarados inocentes con la aprobación de los acusadores que comentamos.

Bueno, cuando hablabas de plotucracia y me sacabas a según que ejemplos creí entender que pensabas lo contrario, wrong again, I guess.

El protocolo de actuación me parece exagerado y cuando aparezca un caso grave funcionará, pero cuando sea un caso de una nueva gripe que cause pocos daños de nuevo parecerá que viene el apocalipsis y esto a la larga puede hacer que incluso cuando llegue el caso grave la sociedad no se lo tome en serio. El cuento del lobo, vamos. Por eso es fundamental que la alerta de pandemia se declare ante previsiones de altas tasas de mortalidad.

A mi el que me preocupa básicamente es el primer caso.

Bromas aparte, de acuerdo también excepto en la última frase; según esas en 1918 no se hubiese declarado pandemia hasta que habría sido demasiado tarde (a partir de octubre).

La OMS ha hecho cosas bien, que algo se vaya pudriendo por dentro últimamente no quita que sea una institución importante e imprescindible (como la ONU).

Joder, mucho me alegra leer esto, en serio. Que hayamos llegado (ambos) aquí desde #27 tiene mérito.

Y no lo digo por ti, sino por toda la conspiranoia que va a traer el tema; Por culpa de esa histeria han retirado, por ejemplo, la vacuna pediátrica del rotavirus (sólo en España, por cierto, por motivos que dan para una discusión como la de este hilo por lo menos).

Hombre, la primera reunión de la OMS fue en el 48 y el último caso de viruela en EEUU fue en el 49. Sin quitarle méritos a su actuación hasta el último caso mundial en el 77, la viruela fue más bien erradicada por el desarrollo de una vacuna fácil de producir y muy eficaz. Casualmente me tocó hacer una vez un trabajo sobre la vacuna de la viruela y la discusión sobre el verdadero/a creador/a.

Lo diré de otro modo: "Erradicar" as in "mantener un seguimiento (ejemplar, imho) hasta declarar como Erradicada la enfermedad."

Cada frase tener un verbo
Yo buscar simplicidad

Pues parecer que tu
Hinchar lista
Sin otro motivo tener.

Toda acusación es en realidad una presuposición de crimen. Si nos ponemos así no se podría acusar a nadie de nada en base a que nos saltamos la presunción de inocencia al hacerlo.

Es que como mezclar hechos con acusaciones en la lista del "tu buscar" me he despistado un poco.

¿De las patentes durante estas situaciones, digamos excepcionales, que piensas?

Yo ahí me cague en todo, más después de tenerme que comer mis propias palabras en MNM de que iba a ser barata, que no había para tanto.

Creo que, en realidad, es el nudo gordiano de este asunto.

Y por ahora se va a obviar.

Lo suyo sería que si la OMS declarase pandemia la fabricación de la vacuna se deba hacer a coste objetivo (objetivo entendido como estándar de producción, no el antónimo de subjetivo).

Ahí se quitaban de un plumazo las sospechas de conflictos de intereses; Más bien al revés.

–¿Pandemia? Nah, sólo han muerto hasta la fecha 600.000 personas, eso es menos de un 0,01% de la población.

Plan de actuación: Paracetamol para todos.

» autor: Aitortxu

#70 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Mon, 16 Aug 2010 19:07:49 +0000

#67 #68 Te contesto quitando el material que parece ya superado para ir simplificando. Si te parece que quito algo que no cumple esto me lo dices. Cuando se llega al punto de que a uno no le cabe su mensaje es que tenemos un problema.

Me has pillado. Cuando me he quedado sin argumentos he viajado al pasado para modificar el comentario que te he enlazado desde mi primera respuesta a ti en este hilo

Ese comentario solo corrobora que sabías la verdad.

En serio decir que me equivoque en que nunca estuvo allí la mortalidad, pues lo estuvo hasta 2005, como bien explicaste y ya te he reconocido en repetidas ocasiones.

Si tú me atacas con lo del cambio de la mortalidad en 2009 (error también ya reconocido) no podrás esperar que yo haga otra cosa que acusarte de tu mentira. Si quieres pelear en el barro también sé hacerlo. No me gusta jugar así, pero hay comentarios en que no me dejas otra opción. En unos comentarios actúas muy agresivo y en otros de manera razonable (como en estos dos últimos). He de reconocer que me tienes un tanto desorientado al respecto.

No es conspiranoia, pero es un prejuicio, al igual que puede que yo tenga otro prejuicio en que las cosas que tienen mala pinta a veces no lo sean tanto.

Sí es un prejuicio pero se suele cometer el error (no digo que sea tu caso) de asumir que todo prejuicio y toda generalización es negativo cuando ambas cosas son necesarias en el proceso deductivo a la hora de formar opiniones.

Como también ocurre en prácticamente todos los colectivos. (y comentarios sobre corporativismo que no cito por el tochazo)

Tienes toda la razón en tus exposiciones, pero todos esos colectivos tienen a otro acechándoles, que son las autoridades y el corporativismo más peligroso es el que se da entre autoridades a las que nadie va a hacer pagar. A la vista ha quedado recientemente que contra determinadas cosas ni el juez más famoso puede hacer nada.

Recordemos también que los artículos publicados con los que se han justificado las decisiones sí llevaban, como debe ser, las incompatibilidades correspondientes.

Es una cosa que choca, que lo declaren en los artículos y no lo haga la OMS.

¿Pero realmente crees que va a pasar? ¿Das crédito al BMJ para detectar las irregularidades (sin disclosure) pero no para seguir las justificaciones de una investigación (full disclosure)?

No he dicho yo eso. He dicho, aunque de otra manera, que el tiempo apaga todos los fuegos.

Sobre este tema sólo te digo (desde hace algunos comentarios) que lo que tienes que procurar es que tus prejuicios sean falsables.

Y lo son por dos vías en función de cómo sea la realidad. Que los miembros del OMS sean condenados de ser culpables o que sean declarados inocentes con la aprobación de los acusadores que comentamos.

¿Hay algún nuevo dato, actuación o situación que te hiciese pensar que la gestión de pandemias gripales de la OMS funciona? (o si me apuras que funcionará)

El protocolo de actuación me parece exagerado y cuando aparezca un caso grave funcionará, pero cuando sea un caso de una nueva gripe que cause pocos daños de nuevo parecerá que viene el apocalipsis y esto a la larga puede hacer que incluso cuando llegue el caso grave la sociedad no se lo tome en serio. El cuento del lobo, vamos. Por eso es fundamental que la alerta de pandemia se declare ante previsiones de altas tasas de mortalidad.

La OMS ha hecho cosas bien, que algo se vaya pudriendo por dentro últimamente no quita que sea una institución importante e imprescindible (como la ONU).

Sí la misma OMS que mantiene el Ébola a ralla y erradicó la Viruela.

Hombre, la primera reunión de la OMS fue en el 48 y el último caso de viruela en EEUU fue en el 49. Sin quitarle méritos a su actuación hasta el último caso mundial en el 77, la viruela fue más bien erradicada por el desarrollo de una vacuna fácil de producir y muy eficaz. Casualmente me tocó hacer una vez un trabajo sobre la vacuna de la viruela y la discusión sobre el verdadero/a creador/a.

Cierto, pero lo puedes poner en una sólo linea aunque haga menos bulto.

Cada frase tener un verbo
Yo buscar simplicidad

¿Esto está por ver no? ¿O sabes ya el resultado de la investigación? ¿Pre-Crimen de nuevo?

Toda acusación es en realidad una presuposición de crimen. Si nos ponemos así no se podría acusar a nadie de nada en base a que nos saltamos la presunción de inocencia al hacerlo.

» autor: pikutara

#69 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 18:47:42 +0000

#66 Si te sirve de consuelo BMJ ha tenido malentendidos¹ parecidos a los nuestros con Nature (que puede que defienda desde el blog de unos de sus editores una opinión² parecida a la mía sobre las incompatibilidades declaradas)

Creo que es interesante la lectura de todas las respuestas cruzadas BMJ/Nature, se encuentran citadas en el artículo de Nature.
_______
¹ www.nature.com/news/2010/100608/full/465672a.html
² blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2010/08/h1n1_emergency_committee_

» autor: Aitortxu

#68 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 17:56:23 +0000

Sigue de #67 (OMG, no ha cabido)

* Tamiflu y Relenza no ser eficaces.

...para H1N1 (como se dijo desde la propia OMS) por no hablar de que los stocks son previos, para el "negocio" farmacéutico es indiferente, pues ya se ha facturado y cobrado esa venta hace años. Lo suyo sería nuevo negocio, digo yo.

* Farmacéuticas forrarse.

Habría que revisar el motivo por el cual las farmacéuticas se han forrado con la H1N1 (y porque no lo hacen con el resto de estacionales) las patentes hacen que, gracias a la legalidad vigente, esta vacuna haya costado diez veces más que la estacional (con prácticamente el mismo proceso y con el mismo nivel de ensayos).

No se de quién depende la gestión de éstas, pero no creo que de la OMS.

Esta ha sido en realidad mi mayor frustación con esta vacuna, pues cuando se hablo de los beneficios de las farmacéuticas yo salí en MNM diciendo, a ver que cada una valdrá bastante menos de un euro, tampoco es para tanto.

Pero si lo era, cuando me enteré que costaban diez veces más me cagué en todo, y con sorna indiqué (hace ya muchos meses) que como se le podía haber pasado eso por alto a cierta monja.

* Haber conflicto intereses.

Hombre, la incluimos con al anterior grupo de tres, ¿no?

[Asimismo falta la cita en #67, menéame ha cortado el comentario por TL;DR sin avisar ]
_______
¹ www.who.int/ihr/emerg_comm_members_2009/en/index.html

» autor: Aitortxu

#67 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 17:45:42 +0000

#66 ¿Y cuál es tu respuesta si se puede saber?

Tu mismo las has citado, es broma ¿no?

¿Y tú me hablabas del perogrullo?

Ya te he dicho que ya te lo había dicho antes, ¿si insistes es ahora también culpa mía?

Además cepas de igual nombre han tenido unas tasas de mortalidad abismalmente diferentes. Cuando se comparó el virus de 1918 con el actual se descubrió que sólo hubo cambios en unos 25-30 aminoácidos de los 4000 y pico que forman el virus. Un ejemplo de que con escasos cambios se puede alterar mucho la actividad del virus.

Diferentes cepas HA, menor respuesta inmune en la población no previamente expuesta ergo mayor patogenicidad (de ahí que hasta ahora se definan las pandemias por cepas y estas por los subtipos HA y NA, que es, de nuevo, de lo único que estaba hablando).

De ahí nos hemos ido (los dos) por los cerros de úbeda.

Como ves sigo diciendo lo mismo.

Tienes otra vez toda la razón, debería haber escrito "que se siga cumpliendo en la misma medida" (como, de todas formas, creo que se deduce de lo que escribo a posteriori).

Entendí mal también ese "sólo artificialmente" pues suponía que te referías a un cambio temporal o puntual en lugar de que (al final) estábamos al parecer prácticamente diciendo lo mismo (yet again).

#64 (cont.)

Lo dice el que ha mentido (y digo mentido porque posteriormente reconoces que sabías la verdad) diciendo que no había habido cambio en la definición. Sí, sé que lo has hecho por el "a ver si cuela", pero no ha colado y ante las evidencias no te ha quedado otra que decir que lo que querías decir es otra cosa. Yo en cambio he reconocido ya en varias ocasiones que me he equivocado al afirmar que la definición de 2009 eliminaba la tasa de mortalidad cuando era la de 2005 y encima te he dado las explicaciones del porqué de mi error.

Me has pillado. Cuando me he quedado sin argumentos he viajado al pasado para modificar el comentario que te he enlazado desde mi primera respuesta a ti en este hilo y que así pareciese que quería decir otra cosa, y eso por haberme referido concretamente al cambio del que estabas tú hablando y no el del que hablada mi vecino del quinto (cosa totalmente factible por otro lado).

Y con el riesgo de paradoja temporal, seguro que me va a caer una multa de órdago.

En serio decir que me equivoque en que nunca estuvo allí la mortalidad, pues lo estuvo hasta 2005, como bien explicaste y ya te he reconocido en repetidas ocasiones.

Ese cambio en la argumentación ha sido debido a que tú no aceptabas el argumento de la facilitación de la declaración de pandemia y no importaba porque hay más argumentos para ese aroma lo que no quiere decir que haya cambiado mis argumentos, simplemente he añadido más. Y te pego lo que he dicho exactamente para que lo entiendas:

Te volví a entender mal, especialmente después de leer

"Es irrelevante si el cambio se produjo en 2005 o en 2009 ya que en ambos casos los documentos se realizan antes de aparecer la variante H1N1 activa como ya ha explicado la OMS en varias ocasiones"

Me pareció que te centrabas en ese último, y que lo hacías tras el fiasco ese del "para así" y su posterior conversión en "para cuando".

Por eso te he pedido aclaraciones, de verdad, no era una pregunta retórica.

Sí, efectivamente, vivimos en un sistema plutocrático y el corporativismo evita continuamente que las autoridades paguen por sus actos (armas de destrucción masiva en Irak, Guantánamo y sus aviones, indultos a los GAL...). Si a la ausencia de credibilidad en las autoridades cuando son ellas las acusadas la consideras conspiranoica entonces soy conspiranoico a este respecto (y de los más tarados además).

No es conspiranoia, pero es un prejuicio, al igual que puede que yo tenga otro prejuicio en que las cosas que tienen mala pinta a veces no lo sean tanto.

Por motivos laborales estoy en contacto con dos sectores industriales muy vilipendiados por los medios, pero más aún por la rumorología y la crítica coloquial.

Muchos rumores están fundados y realizados por personas que conocen la materia pero no el sector aunque razonables no son ciertos, otros ya no se sostienen tanto y suelen ser elucubraciones a partir de los primeros. En la mayoría de los casos se suele aducir a generalizaciones sobre grupos industriales o colectivos patronales, cuando en realidad
lo que hay son conjuntos de individuos.

Haciendo un símil es la misma crítica monolítica que hacen los "alternativos" de la medicina, cuando personalizan en que "la medicina te envenena" o cuando asumen las malas praxis de un médico como un error que es "lo normal" en todo el colectivo.

Otro símil es el que, aquellos que no entienden los mecanismos de publicación y revisión, niegan la mayor del método científico y asumen que "conspira" para ocultar la "energía barata" y la "vacuna contra el cancer".

Es lógico que a nivel personal haya un cierto corporativismo en el sentido de que a nadie le gustaría estar siendo juzgado por una negligencia médica y es más que probable que un médico empatize con su colega. Pero eso no quita que en muchas ocasiones la actuación del mismo haya sido la correcta, aunque sea algo que sólo pueda ser reconocido por alguien con suficiente conocimiento del tema (en este segundo caso, nunca se disiparán por muy infundadas que sean, los humos del corporativismo al que aludes)

En general los médicos no "conspiran" para tapar su bulos, al contrario los buenos médicos son los primeros en sentir verguenza de lo que

Como también ocurre en prácticamente todos los colectivos.

Volviendo a la OMS, por ejemplo, las incompatibilidades¹ no me parecen, de hecho, nada del otro jueves (si te soy sincero) que alguien gane por ejemplo en consultoría $10K a ese nivel es relativamente normal (y no se deba más que a unas cuantas jornadas de trabajo).

Me parece que nadie en consultoría de ese nivel se juega su prestigio por diez mil dólares; aunque está por investigar (o al menos eso espero) si eso dió pié a acuerdos no declarados y/o a tráfico de influencias posterior.

Veo de todas formas, cuestionable el método de ocultar los nombres de los miembros del comité, según dicen para evitar presiones pues a la vez dificulta la trazabilidad de posibles malversaciones por eso me parece un paso importante en el buen sentido. Una vez decidido ocultar los miembros del comité es absurdo declarar las incompatibilidades (pues con ellas sería trivial trazar los titulares en base a los artículos publicados).

Recordemos también que los artículos publicados con los que se han justificado las decisiones sí llevaban, como debe ser, las incompatibilidades correspondientes.

Este prejuicio (mio)( que "declaro", el problema que tiene es que tiende a confirmarse (sesgo de confirmación)

En caso de que encuentren culpables, pensaré bien lo que suponía alguien ha prevaricado y le ha caído la del pulpo, en el contrario y si las explicaciones me parecen razonables seguiré pensando que al final las críticas a la OMS tal vez tenían una motivo simple por encima de la maldad inherente del sistema después de todo.

Procuro que mi prejuicio sea falsable en el momento en que la investigación (que al parecer sea pública) se vaya por derroteros que indiquen con claridad que también ha habido prevaricación también en la misma.

¿Pero realmente crees que va a pasar? ¿Das crédito al BMJ para detectar las irregularidades (sin disclosure) pero no para seguir las justificaciones de una investigación (full disclosure)?

A eso es a lo que me refiero, tú me citas injusticias con las que basar tu "desconfianza pro malus" pero también hay muchos casos que no lo son tanto.

Para mí, el hecho de que el BMJ (o quien sea) pueda plantear dudas que sacudan una institución como la OMS me envía una señal de que no todo está perdido.

Es un prejuicio en base a la experiencia previa y basado, efectivamente, en una generalización. La generalización forma parte del proceso deductivo. Es una previsión y en consecuencia sujeta a opinión. No es una verdad absoluta. Pensaba que estas cosas habían quedado claras ya...

Pero es un prejuicio: y a lo que iba es que al igual que mi prejuicio se confirmará casi automáticamente es posible que el tuyo también (pase lo que pase con la investigación)

Pregúntate tú mismo que pasará en esos casos (no querría poner palabras en tu boca, pues tal y como estamos discutiendo sería lo más fácil no entender bien lo que piensas)

Sobre este tema sólo te digo (desde hace algunos comentarios) que lo que tienes que procurar es que tus prejuicios sean falsables.

¿Hay algún nuevo dato, actuación o situación que te hiciese pensar que la gestión de pandemias gripales de la OMS funciona? (o si me apuras que funcionará)

Sí la misma OMS que mantiene el Ébola a ralla y erradicó la Viruela.

De pasada, las causas de mal olor.

* OMS recomendar Tamiflu y Relenza 2004

Los estudios clínicos le daban la razón (habría que desacreditarlos primero).

* OMS facilitar progresivamente declaración pandemia.
* Incluso eliminar mortalidad 2005.

Cierto, pero lo puedes poner en una sólo linea aunque haga menos bulto. Si quieres ponemos unas 10 o 15 líneas por cada revisión que se haya ido haciendo de los awareness and response plans.

* Miembros OMS tener relación con farmacéuticas.
* OMS ocultar dicha relación.
* OMS incluso ocultar miembros comité emergencia.

Cierto, pero de nuevo la multiplicación de los motivos; de verdad no hace falta no los voy a contar "por volumen".

* OMS declarar pandemia exagerando riesgos.

¿Esto está por ver no? ¿O sabes ya el resultado de la investigación? ¿Pre-Crimen de nuevo?

* Tamiflu y Relenza no ser eficaces.

...para H1N1 (como se dijo desde la propia OMS, por no hablar de que los stocks son previos, para el "negocio" farmacéutico es indiferente, pues ya

» autor: Aitortxu

#66 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Mon, 16 Aug 2010 09:23:15 +0000

#65 Hay que ver lo que te gusta abrazar la escuela epistemológica de perogrullo

Ante la escuela del absurdo el perogrullo es la mejor respuesta.

cuando en mi propio comentario (al ladito del sarcasmo) tenías la respuesta y de hecho en tu comentario anterior la has dado, no sé aún si accidentalmente.

¿Y cuál es tu respuesta si se puede saber?

La clasificación de cepas en base a la HA ya existe a día de hoy; no es una entelequia que me estoy sacando de la chistera.

¿Y tú me hablabas del perogrullo?

Dices que es artificial, bueno con la escuela de pensamiento que promueves tal vez lo sea, pero como ya te he indicado antes la artificial clasificación ha coincidido con las pandemias cuya tasa de contagio ha superado con creces la media (te lo enlacé ya en #55)

La clasificación es modificable y cuando aparece una nueva versión considerada se añade a la clasificación, como por ejemplo la H16, descubierta en 2005 en el norte de Europa. La clasificación es posterior a encontrar una nueva cepa, así normal que coincida con alguna ¿no crees?

Además cepas de igual nombre han tenido unas tasas de mortalidad abismalmente diferentes. Cuando se comparó el virus de 1918 con el actual se descubrió que sólo hubo cambios en unos 25-30 aminoácidos de los 4000 y pico que forman el virus. Un ejemplo de que con escasos cambios se puede alterar mucho la actividad del virus.

Hombre lo dabas a entender con: "La alta patogenicidad de la H1N1 (de la última) en realidad se debe a su alta tasa de contagio por la ausencia de un cierto nivel de inmunidad previo más que a su alta tasa de mortalidad."

Me refería a la alta tasa de mortalidad que provoca el virus, no a su propia tasa de mortalidad, lo que en realidad es un absurdo dado que los virus no son considerados seres vivos (aunque sea algo con lo que no estoy de acuerdo) en base a la definición clásica.

Y lo hace porque la movilidad altera la tasa de contagio y en consecuencia la patogenicidad.

¿Con "Y lo hace" a que te refieres, a que se reduce la razón matemática a medida que aumenta la dispersión?

Me refiero a que la movilidad altera la tasa de contagio y en consecuencia la patogenicidad. El resto lo puedes deducir tú solito.

¿Pero no decías que no? ¿Que ese freno evolutivo no se alteraba?

El freno evolutivo sigue existiendo, alterar se altera por el cambio que diversos factores producen en la tasa de contagio, tanto aumentándola (hacinamiento y movilidad) como disminuyéndola (mejora de las condiciones sanitarias, la higiene e incluso el aislamiento con otras especies) pero lo que tú habías afirmado es que desaparecía. Te cito:

Eso era así hasta hace un par de siglos y de ahí ese freno evolutivo que comentas, cuando la movilidad de los pacientes (o de los posibles reservorios animales) era muy reducida; Con los niveles de movilidad humana actuales y con una enfermedad de transmisión aérea no tengo tan claro que se siga cumpliendo.

A lo que yo he respondido: "Se cumple siempre, un individuo vivo tiene mayor capacidad de contagio que uno muerto. La movilidad (y la densidad) poblacional sólo aumentan artificialmente la tasa de contagio."

Como ves sigo diciendo lo mismo.

» autor: pikutara

#65 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Mon, 16 Aug 2010 07:18:09 +0000

#64 Vaya, un vacío sarcasmo ante la falta de argumentos, no esperaba menos.</>

No es que sea un problema que persiste, es que es un problema que no tiene solución porque la clasificación es artificial. Para que lo entiendas, ¿si a un pobre le das un céntimo deja de ser pobre? No. Entonces, como sigue siendo pobre, por darle otro seguirá siendo pobre. Aplicando este algoritmo 100 millones de veces tendremos que una persona con un millón de euros es pobre. Es el problema de las clasificaciones artificiales de límite no definido, un problema básico de la lógica difusa y que aparece de forma recurrente cuando se pretende clasificar artificialmente lo natural.

Hay que ver lo que te gusta abrazar la escuela epistemológica de perogrullo, cuando en mi propio comentario (al ladito del sarcasmo) tenías la respuesta y de hecho en tu comentario anterior la has dado, no sé aún si accidentalmente.

La clasificación de cepas en base a la HA ya existe a día de hoy; no es una entelequia que me estoy sacando de la chistera.

Dices que es artificial, bueno con la escuela de pensamiento que promueves tal vez lo sea, pero como ya te he indicado antes la artificial clasificación ha coincidido con las pandemias cuya tasa de contagio ha superado con creces la media (te lo enlacé ya en #55)

Yo no me he referido a la mortalidad vírica en ningún momento. O me he explicado mal o no me has entendido.

Hombre lo dabas a entender con: "La alta patogenicidad de la H1N1 (de la última) en realidad se debe a su alta tasa de contagio por la ausencia de un cierto nivel de inmunidad previo más que a su alta tasa de mortalidad."

A mi me ha parecido que la mortalida entraba en la ecuación y por eso, solamente, lo he aclarado al usar yo el término.

Y lo hace porque la movilidad altera la tasa de contagio y en consecuencia la patogenicidad.

¿Con "Y lo hace" a que te refieres, a que se reduce la razón matemática a medida que aumenta la dispersión?

¿Pero no decías que no? ¿Que ese freno evolutivo no se alteraba?

No te vuelvo a entender.

(Me tengo que ir, luego sigo)

» autor: Aitortxu

#64 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sun, 15 Aug 2010 23:43:24 +0000

#63 Lo más probable es que te responda con un "No tenemos aún respuesta, es un problema que persiste"... ¿Supongo que la siguiente pregunta es porque los números son enteros positivos?

Vaya, un vacío sarcasmo ante la falta de argumentos, no esperaba menos.

No es que sea un problema que persiste, es que es un problema que no tiene solución porque la clasificación es artificial. Para que lo entiendas, ¿si a un pobre le das un céntimo deja de ser pobre? No. Entonces, como sigue siendo pobre, por darle otro seguirá siendo pobre. Aplicando este algoritmo 100 millones de veces tendremos que una persona con un millón de euros es pobre. Es el problema de las clasificaciones artificiales de límite no definido, un problema básico de la lógica difusa y que aparece de forma recurrente cuando se pretende clasificar artificialmente lo natural.

Pero no es lo que te estaba diciendo, insisto (por segunda vez) que no te he planteado una posibilidad sino que estaba describiendo su origen.

Entonces no hay nada que discutir al respecto.

Dependerá del periodo de incubación, ¿no?

El periodo de incubación afectará, de nuevo, a la tasa de contagio.

Nadie dice que la mortalidad vírica no afecte de forma inversamente proporcional a su patogenicidad (nada que ver con la mortalidad)

Yo no me he referido a la mortalidad vírica en ningún momento. O me he explicado mal o no me has entendido.

lo que digo es que a medida que la movilidad de los portadores/reservorios aumenta la relación reduce su razón (en el sentido matemático del término)

Y lo hace porque la movilidad altera la tasa de contagio y en consecuencia la patogenicidad.

¿Me puedes hacer un pequeño resumen de "porqué" según tú huele la OMS a mierda?
Primero era la mortalidad, bueno un malentendido, en realidad el cambio de la definición "para así" [sic] (variaciones #27 hasta #55)

Lo dice el que ha mentido (y digo mentido porque posteriormente reconoces que sabías la verdad) diciendo que no había habido cambio en la definición. Sí, sé que lo has hecho por el "a ver si cuela", pero no ha colado y ante las evidencias no te ha quedado otra que decir que lo que querías decir es otra cosa. Yo en cambio he reconocido ya en varias ocasiones que me he equivocado al afirmar que la definición de 2009 eliminaba la tasa de mortalidad cuando era la de 2005 y encima te he dado las explicaciones del porqué de mi error.

Más tarde aunque el cambio de definición no haya sido el motivo de prevaricación en esta pandemia, son las posibilidades en futuros episodios y los conflictos de intereses, vamos "para cuando" [sic] venga la próxima) (#57)

Finalmente, parece que te centras en que lo que huele mal son los conflictos de intereses "aunque se ponga ambientador" (#60)

Ese cambio en la argumentación ha sido debido a que tú no aceptabas el argumento de la facilitación de la declaración de pandemia y no importaba porque hay más argumentos para ese aroma lo que no quiere decir que haya cambiado mis argumentos, simplemente he añadido más. Y te pego lo que he dicho exactamente para que lo entiendas:

Independientemente de la definición e incluso aunque considerásemos que nunca ha habido cambio en la definición, el conflicto de intereses no desaparece. La OMS me huele a mierda incluso aunque pongas ambientador.

¡Incluso aunque considerásemos! ¿Lo entiendes? "Incluso aunque considerásemos" no significa "ahora considero".

Si hay investigaciones públicas al respecto de estos conflictos de intereses no pasa nada, crees a priori que no servirán para nada (si no te he entendido mal en tu último comentario)

Sí, efectivamente, vivimos en un sistema plutocrático y el corporativismo evita continuamente que las autoridades paguen por sus actos (armas de destrucción masiva en Irak, Guantánamo y sus aviones, indultos a los GAL...). Si a la ausencia de credibilidad en las autoridades cuando son ellas las acusadas la consideras conspiranoica entonces soy conspiranoico a este respecto (y de los más tarados además).

Supongo que esto que dices, según tú, no parte de un prejuicio de ningún tipo al respecto ni es una generalización de ningún tipo.

Es un prejuicio en base a la experiencia previa y basado, efectivamente, en una generalización. La generalización forma parte del proceso deductivo. Es una previsión y en consecuencia sujeta a opinión. No es una verdad absoluta. Pensaba que estas cosas habían quedado claras ya...

Supongo que cuando aclaremos cuales son tus críticas a la OMS sabré también que entiendes por disponer o no de información.

Llevamos demasiado hablando de ello y si no te ha quedado claro después de todo e incluso después de que acabas de explicarlo tú mismo, tienes un problema.

Te hago notar que acusas prácticamente a todo el mundo (Has llegado a decir algo parecido a que en el fondo el Parlamento de Holanda y el CdE están escurriendo el bulto, literalmente: "el gobierno holandés y el Consejo de Europa sí tienen un interés en echar el marrón a otro y te aseguro que si sobre ellos no se estuvieran exigiendo responsabilidades no habrían movido un dedo por culpar a otra institución.")

Estábamos intentando ofrecer alternativas a la opción de que es la OMS la corrupta. ¿No sabes diferenciar entre una hipótesis alternativa a mi opinión de mi opinión real? Si hasta tú lo has hecho también en #59.

No sé, decide tú mismo si te merece la pena aclarar definitivamente la postura que ha iniciado este debate (en #27) o te quedas con echar balones fuera con molinos y novelas de caballería.

OMS recomendar Tamiflu y Relenza 2004.
OMS facilitar progresivamente declaración pandemia.
Incluso eliminar mortalidad 2005.
Miembros OMS tener relación con farmacéuticas.
OMS ocultar dicha relación.
OMS incluso ocultar miembros comité emergencia.
OMS declarar pandemia exagerando riesgos.
Tamiflu y Relenza no ser eficaces.
Farmacéuticas forrarse.
Haber conflicto intereses.

A ver si expresado así te enteras porque pensaba que ya te habías leído los documentos de los que llevamos varios días hablando.

» autor: pikutara

#63 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sun, 15 Aug 2010 20:34:57 +0000

#62 Pero eso no cambia nada, porque el problema persiste: ¿Cuántos cambios son necesarios para determinar la nueva cepa? ¿Cuántos cambios de la hemaglutinina hacen que sea considerada una diferente H?

Ahh, how nice of you to keep moving the goalposts.

Creo que lo mejor se lo preguntas al proverbial virólogo de tu laboratorio, que te explique cuantos cambios son necesarios para separar cada una de las clasificaciones existentes de HA la H1 de la H2.

Lo más probable es que te responda con un "No tenemos aún respuesta, es un problema que persiste"...

¿Supongo que la siguiente pregunta es porque los números son enteros positivos?

"Yo te estaba diciendo que el H1N1, que ha convivido en esta pandemia con el de la gripe común no ha recombinado con éste o al menos no ha sido detectado."

Pero no es lo que te estaba diciendo, insisto (por segunda vez) que no te he planteado una posibilidad sino que estaba describiendo su origen.

"Creo que tienes un error de concepto: El salto interespecies suele requerir un gran cambio, lo que no es lo mismo que decir que el salto interespecies hace que se produzcan grandes cambios."

Es posible que lo tenga, pero no es a lo que me refería; debería revisarlo pues leí el artículo cuando empezaron las noticias de la H1N1, donde se decía que es precisamente la recombinación es la que suele producir inestabiliad y por ende una alta mutabilidad posterior (y que de hecho así había pasado en las cepas pasadas de gripe provenientes de recombinaciones); No era una publicación sino un artículo en una revista de divulgación. Siento no poder dar más detalles, si quieres lo damos preventivamente por "erróneo" ante la ausencia de evidencia.

Se cumple siempre, un individuo vivo tiene mayor capacidad de contagio que uno muerto. La movilidad (y la densidad) poblacional sólo aumentan artificialmente la tasa de contagio.

Dependerá del periodo de incubación, ¿no?; Nadie dice que la mortalidad vírica no afecte de forma inversamente proporcional a su patogenicidad (nada que ver con la mortalidad) lo que digo es que a medida que la movilidad de los portadores/reservorios aumenta la relación reduce su razón (en el sentido matemático del término)

Que la OMS huela a mierda por unos actos realizados no quiere decir que todo lo que haga o pretenda hacer la OMS vaya a oler a mierda. Si no eres capaz de entender eso no se que hago hablando contigo, sinceramente.

¿Me puedes hacer un pequeño resumen de "porqué" según tú huele la OMS a mierda?

Primero era la mortalidad, bueno un malentendido, en realidad el cambio de la definición "para así" [sic] (variaciones #27 hasta #55)

Más tarde aunque el cambio de definición no haya sido el motivo de prevaricación en esta pandemia, son las posibilidades en futuros episodios y los conflictos de intereses, vamos "para cuando" [sic] venga la próxima) (#57)

Finalmente, parece que te centras en que lo que huele mal son los conflictos de intereses "aunque se ponga ambientador" (#60)

Si hay investigaciones públicas al respecto de estos conflictos de intereses no pasa nada, crees a priori que no servirán para nada (si no te he entendido mal en tu último comentario)

La verdad es que, como dices más adelante, puede que sea yo que no me aclaro con tu postura, agradecería si la aclarases un poco; de verdad.

"Pero vamos a ver, ¿qué tipo de institución los va a juzgar? Va a ser una afín, el corporativismoy la diplomacia se encargarán de que nadie pague por esto, como pasa siempre."

Supongo que esto que dices, según tú, no parte de un prejuicio de ningún tipo al respecto ni es una generalización de ningún tipo.

¿Cuántas veces te tengo que decir que no puedo juzgar a una institución sin información?

Supongo que cuando aclaremos cuales son tus críticas a la OMS sabré también que entiendes por disponer o no de información.

Yo no he dicho eso. Parece que no entiendes nada de lo que digo y en cada momento pones en mi boca cosas que yo no he dicho. Ahora se supone que estábamos intentando proponer nuevas posibilidades ¿y me vienes con esto? Debes dejar de leer novelas de caballería o buscarte otro molino con el que pelear.

Te hago notar que acusas prácticamente a todo el mundo (Has llegado a decir algo parecido a que en el fondo el Parlamento de Holanda y el CdE están escurriendo el bulto, literalmente: "el gobierno holandés y el Consejo de Europa sí tienen un interés en echar el marrón a otro y te aseguro que si sobre ellos no se estuvieran exigiendo responsabilidades no habrían movido un dedo por culpar a otra institución.")

Aunque ojo, yo no estoy en absoluto de acuerdo con esa afirmación que haces, pues ninguna de esas dos entidades compartía (ni se le exigía) ninguna responsabilidad al respecto (para empezar el consejo de Europa es un cuerpo consultivo que no tomó partido en ninguna de las decisiones al respecto de la H1N1 y la del Parlamento Europeo se origina a partir de una moción).

No sé, decide tú mismo si te merece la pena aclarar definitivamente la postura que ha iniciado este debate (en #27) o te quedas con echar balones fuera con molinos y novelas de caballería.

» autor: Aitortxu

#62 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sun, 15 Aug 2010 16:12:04 +0000

#61 En el siguiente párrafo de ese comentario te explicaba el criterio.

Pero eso no cambia nada, porque el problema persiste: ¿Cuántos cambios son necesarios para determinar la nueva cepa? ¿Cuántos cambios de la hemaglutinina hacen que sea considerada una diferente H?

Pues en el H1N1 esa recombinación ya ha ocurrido, no te he planteado una posibilidad sino que estaba describiendo su origen.

Yo te estaba diciendo que el H1N1, que ha convivido en esta pandemia con el de la gripe común no ha recombinado con éste o al menos no ha sido detectado.

El suceso de recombinación es poco probable y requiere un cúmulo de casualidades cada vez menos probables por el mayor aislamiento del hombre con respecto a otras especies. Además cada una de las versiones de hemaglutinina y neuraminidasa proviene de (al menos) una mutación previa que es lo que realmente le confieren sus capacidades patogénicas, principalmente en cuanto a la tasa de contagio.

Tienes que tener en cuenta que, debido a que la polimerasa del virus no tiene función de corrección prácticamente cada virus es en realidad un nuevo virus. La selección natural se encarga del resto y de hecho es esta alta tasa de mutación la que hace que las vacunas para la gripe estacional de un año no valgan para el siguiente. Los cambios por recombinación se dan muy puntualmente mientras que los cambios por mutación directa suceden continuamente además de ser responsables de la existencia de las diferentes variantes que pueden recombinar.

Creo que no, que la variación genética en cepas que han realizado el salto interespecies es habitualmente mayor.

Creo que tienes un error de concepto: El salto interespecies suele requerir un gran cambio, lo que no es lo mismo que decir que el salto interespecies hace que se produzcan grandes cambios.

Eso era así hasta hace un par de siglos y de ahí ese freno evolutivo que comentas, cuando la movilidad de los pacientes (o de los posibles reservorios animales) era muy reducida; Con los niveles de movilidad humana actuales y con una enfermedad de transmisión aérea no tengo tan claro que se siga cumpliendo.

Se cumple siempre, un individuo vivo tiene mayor capacidad de contagio que uno muerto. La movilidad (y la densidad) poblacional sólo aumentan artificialmente la tasa de contagio.

El problema es que mientras lo haga la OMS (como hace con el Ébola o como hizo para erradicar la Viruela) seguirá oliendo a mierda, imagino.

Que la OMS huela a mierda por unos actos realizados no quiere decir que todo lo que haga o pretenda hacer la OMS vaya a oler a mierda. Si no eres capaz de entender eso no se que hago hablando contigo, sinceramente.

Y sabes lo gracioso, que si en un par de años se produce un subtipo de H5N1 que permita el contagio sostenido entre humanos los mismos que predijeron que la H1N1 era un camelo, volverán a decir lo mismo y totalmente convencidos. Más de uno se lo creerá y convencerá a los de su entorno de lo mismo. Suerte que nos quedan CDC u ECDC, ¿o tampoco?

Yo me seguiré fijando en las opiniones de la comunidad científica sin políticos que ejerzan de intermediarios al respecto aunque no tengo nada en contra del CDC y el ECDC por falta de información como ya he dicho antes.

¿El argumento que sostenemos entonces favor de ello es el conflicto de intereses? Bueno, es algo que se está investigando de forma interna pero también de forma independiente. Entiendo entonces que en caso de demostrarse que no ha habido mala praxis institucional ponderemos todos las apreciaciones sobre el olor al igual que yo espero que si se detectan irregularidades se apliquen las penas más severas.

Pero vamos a ver, ¿qué tipo de institución los va a juzgar? Va a ser una afín, el corporativismoy la diplomacia se encargarán de que nadie pague por esto, como pasa siempre.

Como decía antes, ¿Y el CDC y el ECDC? A veces parece que piensas que sí, pero los vuelves a omitir en cuanto no te los cito.

¿Cuántas veces te tengo que decir que no puedo juzgar a una institución sin información?

Vamos que todo el mundo menos el BMJ huele a mierda.

Yo no he dicho eso. Parece que no entiendes nada de lo que digo y en cada momento pones en mi boca cosas que yo no he dicho. Ahora se supone que estábamos intentando proponer nuevas posibilidades ¿y me vienes con esto? Debes dejar de leer novelas de caballería o buscarte otro molino con el que pelear.

» autor: pikutara

#61 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sun, 15 Aug 2010 12:24:34 +0000

#60 "Lo difícil de establecer es el límite a partor del cual es considerada nueva cepa [...]"

En el siguiente párrafo de ese comentario te explicaba el criterio.

"Si recombinas esos tres en realidad estas diciendo lo mismo que yo porque en el pack entra tanto el virus común como el porcino. Que se dé esa recombinación no es nada fácil [...]

Pues en el H1N1 esa recombinación ya ha ocurrido¹, no te he planteado una posibilidad sino que estaba describiendo su origen.

"Sin embargo, repito, es algo tan peligroso aunque poco probable que debe ser vigilado. Yo veo más factible que se den mutaciones en cualquiera de las cepas actuales que la lleven a adquirir una alta tasa de contagio o mortalidad según el caso."

Creo que no, que la variación genética en cepas que han realizado el salto interespecies es habitualmente mayor.

Y entre ambos casos veo más peligro en que la gripe aviar mute con alta tasa de contagio porque así sacaría ventaja sobre el resto de virus de su cepa original mientras que al adquirir alta mortalidad, un virus perdería ventaja sobre el resto ya que mataría al huésped limitando su propagación. Es precisamente ésta la razón evolutiva por la que los virus con altas tasas de contagio y mortalidad no sobreviven.

Eso era así hasta hace un par de siglos y de ahí ese freno evolutivo que comentas, cuando la movilidad de los pacientes (o de los posibles reservorios animales) era muy reducida; Con los niveles de movilidad humana actuales y con una enfermedad de transmisión aérea no tengo tan claro que se siga cumpliendo.

"Sí, yo también considero al H5N1 como el virus a controlar."

El problema es que mientras lo haga la OMS (como hace con el Ébola o como hizo para erradicar la Viruela) seguirá oliendo a mierda, imagino.

Y sabes lo gracioso, que si en un par de años se produce un subtipo de H5N1 que permita el contagio sostenido entre humanos los mismos que predijeron que la H1N1 era un camelo, volverán a decir lo mismo y totalmente convencidos. Más de uno se lo creerá y convencerá a los de su entorno de lo mismo.

Suerte que nos quedan CDC u ECDC, ¿o tampoco?

"El olor a mierda era mi conclusión, no una premisa. [...] Independientemente de la definición e incluso aunque considerásemos que nunca ha habido cambio en la definición, el conflicto de intereses no desaparece. La OMS me huele a mierda incluso aunque pongas ambientador."

¿El argumento que sostenemos entonces favor de ello es el conflicto de intereses? Bueno, es algo que se está investigando de forma interna pero también de forma independiente. Entiendo entonces que en caso de demostrarse que no ha habido mala praxis institucional ponderemos todos las apreciaciones sobre el olor al igual que yo espero que si se detectan irregularidades se apliquen las penas más severas.

Sé que no caerás en la falacia de las conclusiones no falsables al provenir de un prejuicio previo (de ahí mi comentario sobre la premisa).

Como decía antes, ¿Y el CDC y el ECDC? A veces parece que piensas que sí, pero los vuelves a omitir en cuanto no te los cito. Recordemos que siendo estamentos independientes (y que además realizan estudios epidemiológicos propios) sus declaraciones y propuestas han sido muy similares a las de la corrupta OMS.

Por que si las entidades que "huelen a mierda" al final terminan actuando igual que las que "no huelen a mierda" tal vez el "olor a mierda" no haya afectado tanto al fin y al cabo.

"Es más o menos la que ya había planteado yo, que casualmente tres instituciones hayan alcanzado conclusiones erróneas similares. Aunque es cierto que mientras que BMJ lo hace sin un aparente interés de por medio (¿publicidad?, no creo), el gobierno holandés y el Consejo de Europa sí tienen un interés en echar el marrón a otro y te aseguro que si sobre ellos no se estuvieran exigiendo responsabilidades no habrían movido un dedo por culpar a otra institución. De nuevo el corporativismo."

Vamos que todo el mundo menos el BMJ huele a mierda. Menos mal que no fue Nature, pues desde el artículo que "validaba" la homeopatía seguro que también huelen a mierda.

Las dos siguientes (que son ademas estamentos políticos, ni científicos ni médicos) se han basado, entre otros factores como la elusión de responsabilidades que comentas, en la denuncia del primero (que es a lo que iba yo antes). Lo triste es que los mismos políticos que se quejan de la interferencia privada en la investigación tienen en su mano la solución: dejar de recortar los presupuestos dedicados a ésta un día sí y otro también.

No te preocupes que esto no se le va a "ocurrir" a ninguno de los que han acusado tan prestos.

"En cualquier caso resulta absurdo hablar de falso dilema en un tema que parece no tener disyuntivas."

Te lo parecerá a ti, que al parecer todo te huele a mierda. Los borregos anósmicos no pensamos igual.
_______
¹ generalmedicine.suite101.com/article.cf/h1n1_influenza_a_human_avian_s

» autor: Aitortxu

#60 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sun, 15 Aug 2010 10:25:01 +0000

#59 Hombre, el fenotipo vírico se estudia por algo. Hablar de que es "difícil de establecer" cuando el análisis llega hasta el aminoácido me parece un poco gratuíto.

Lo difícil de establecer es el límite a partor del cual es considerada nueva cepa, no el fenotipo vírico en sí mismo. Y por eso es difícil de establecer el límite precisamente, porque el análisis llega al nivel más básico. Si al virus normal le muto/deleciono/inserto un triplete de su secuencia ¿es una nueva cepa? ¿y si a este nuevo virus le muto otro? ¿y otro? Este problema también es común a la hora de analizar cepas bacterianas sobre todo cuando se estudian tantas variantes.

Claro, igual que la baja temperatura del hielo se debe a que está frío.
(es broma, supongo que lo habrás puesto por aclarar)

Lo he puesto porque la patogenicidad tiene dos factores principales, la tasa de contagio y la tasa de mortalidad y en el H1N1 es la tasa de contagio el factor principal. Desconozco si es algo que estaba claro y era ya evidente.

Creo que precisamente no, que la recombinación de virus aviar, porcino y humano le confería una mutabilidad especial (aunque esto mejor preguntar al virólogo de tu laboratorio, seguro que nos podrá sacar de dudas muchísimo mejor que yo, si el estaba indignado seguro que era por algo).

Si recombinas esos tres en realidad estas diciendo lo mismo que yo porque en el pack entra tanto el virus común como el porcino. Que se dé esa recombinación no es nada fácil ya que las células infectadas por un virus suelen ser muy resistentes a la entrada de nuevos virus e incluso aunque se diera el caso (que con tanta población seguro que se da con altos valores absolutos) tienen que suceder procesos mucho más complicados en los que la inmensa mayoría de los virus recombinados serían inviables y no llegarían ni a encapsularse ya que los ácidos nucleicos del interior de la cápside tienen más importancia en la estructura de ésta de lo que se pensaba hace unos años. De hecho, de ser este proceso fácil de darse ya se habrían producido recombinaciones entre el H1N1 y la gripe común aunque seguramente sin graves consecuencias. Sin embargo, repito, es algo tan peligroso aunque poco probable que debe ser vigilado.

Yo veo más factible que se den mutaciones en cualquiera de las cepas actuales que la lleven a adquirir una alta tasa de contagio o mortalidad según el caso. Y entre ambos casos veo más peligro en que la gripe aviar mute con alta tasa de contagio porque así sacaría ventaja sobre el resto de virus de su cepa original mientras que al adquirir alta mortalidad, un virus perdería ventaja sobre el resto ya que mataría al huésped limitando su propagación. Es precisamente ésta la razón evolutiva por la que los virus con altas tasas de contagio y mortalidad no sobreviven.

Creo recordar también que uno de los problemas debido a esta mutabilidad era que hubiese un nuevo salto interespecies o incluso la recombinación con el virus H5N1 (hasta ahora la más mórbida y a la vez mortal de las gripes A) que permitiera el contagio sostenido entre humanos de este último.

Sí, yo también considero al H5N1 como el virus a controlar.

El caso es que siempre haya una conspiración en curso, pues al parecer la premisa es que huele a mierda.

El olor a mierda era mi conclusión, no una premisa.

Tu mismo has planteado una, que haya laxitud en la definición de pandemia

Independientemente de la definición e incluso aunque considerásemos que nunca ha habido cambio en la definición, el conflicto de intereses no desaparece. La OMS me huele a mierda incluso aunque pongas ambientador.

Otra alternativa (esta ya te la planteo yo) es que sin que pretendan conspirar que el redactor de la editorial al artículo del BMJ y/o los políticos del consejo de europa y el parlamento holandés no han atinado con sus apreciación del nivel de interferencias entre incompatibilidades y gestión; tampoco quieren decir que sean unos corruptos, per se.

Es más o menos la que ya había planteado yo, que casualmente tres instituciones hayan alcanzado conclusiones erróneas similares. Aunque es cierto que mientras que BMJ lo hace sin un aparente interés de por medio (¿publicidad?, no creo), el gobierno holandés y el Consejo de Europa sí tienen un interés en echar el marrón a otro y te aseguro que si sobre ellos no se estuvieran exigiendo responsabilidades no habrían movido un dedo por culpar a otra institución. De nuevo el corporativismo.

En cualquier caso resulta absurdo hablar de falso dilema en un tema que parece no tener disyuntivas. Es como decir que la frase "O la tierra es esférica (aproximadamente, que te veo venir) o es plana" es una falacia del falso dilema porque también podría ser cuadrada cuando ya es evidente que es esférica.

» autor: pikutara

#59 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sat, 14 Aug 2010 20:50:49 +0000

#57 Con "a mayor escala" me refería a que la diferencia entre una cepa de la gripe común de un año y otro es de unas pocas mutaciones y su diferencia con respecto a la H1N1 es simplemente un mayor número de mutaciones. Es difícil establecer el límite de cuándo es una enfermedad diferente o es la misma.

Hombre, el fenotipo vírico se estudia por algo. Hablar de que es "difícil de establecer" cuando el análisis llega hasta el aminoácido me parece un poco gratuíto.

Si no me falla la memoria, se establecen las diferencias en los cambios en uno de los antígenos, la Hemaglutinina (la H de HxNy) cambio que determina su alta capacidad patogénica.

La alta patogenicidad de la H1N1 (de la última) en realidad se debe a su alta tasa de contagio por la ausencia de un cierto nivel de inmunidad previo más que a su alta tasa de mortalidad.

Claro, igual que la baja temperatura del hielo se debe a que está frío.
(es broma, supongo que lo habrás puesto por aclarar)

Estamos de nuevo diciendo lo mismo, me ha parecido que decías lo contrario en tu comparación con la estacional, my bad.

Dices al respecto de la mutabilidad del H1N1 que:

Es algo tan posible (o tan imposible) como que pase lo mismo con la gripe común pero tan peligroso que debe ser vigilado, como ya he dicho.

Creo que precisamente no, que la recombinación de virus aviar, porcino y humano le confería una mutabilidad especial (aunque esto mejor preguntar al virólogo de tu laboratorio, seguro que nos podrá sacar de dudas muchísimo mejor que yo, si el estaba indignado seguro que era por algo).

Creo recordar también que uno de los problemas debido a esta mutabilidad era que hubiese un nuevo salto interespecies o incluso la recombinación con el virus H5N1 (hasta ahora la más mórbida y a la vez mortal de las gripes A) que permitiera el contagio sostenido entre humanos de este último.

Resumiendo y en cuanto a la definición de pandemia: ahora que concluimos que no se ha quitado lo de la mortalidad en el 2009 y que resulta además que el resto de cambios en la definición tampoco se hicieron "para" prevaricar; lo que preocupa es lo que manipularán "cuando" llegue la próxima iteración gracias a esa nueva definición tan laxa.

Hemos pasado de actuar de fiscales en un juicio sumarísimo a policías del ministerio de pre-crimen.

Algo es algo.

El caso es que siempre haya una conspiración en curso, pues al parecer la premisa es que huele a mierda. [sic]

:-P

#58 Tu mismo has planteado una, que haya laxitud en la definición de pandemia (llámalo incoherencia) sin que haya un intencionalidad (al menos directa) en la última (y laureada) revisión de la documentación (La diferencia en el "para así", que has rebajado a un "para cuando" [sic] (ergo el artículo del BMJ tiene una explicación no conspirativa). A partir de ahí los requisitos políticos desde el CdE y el Parlement holandés tal vez se hayan visto negativamente por la corriente de opinión creada en base a la premisa del primero.

Otra alternativa (esta ya te la planteo yo) es que sin que pretendan conspirar que el redactor de la editorial al artículo del BMJ y/o los políticos del consejo de europa y el parlamento holandés no han atinado con sus apreciación del nivel de interferencias entre incompatibilidades y gestión; tampoco quieren decir que sean unos corruptos, per se.

Otra que se me ocurre (aunque en línea con una de las opciones de tu dilema) es que, en lugar de comprar al CDC, ECDC, OMS y Univeridades con modelos que confirmen esas tesis, "las farmacéuticas" han comprado al redactor del editorial del BMJ y a los políticos suficientes para presentar las mociones.

De esta manera se discute sobre la gestión de la gripe y en lugar de sobre porque se permite una patente sobre un "nuevo" medicamento cuya farmacogénesis es idéntica al de la estacional, multiplicando el precio de las dosis por diez

Por supuesto, también es broma :-P (nótese, el falso dilema de la última hipótesis, pun intended)

» autor: Aitortxu

#58 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sat, 14 Aug 2010 17:13:25 +0000

#56 Asumir una realidad dual donde o conspiran unos o conspiran otros, a parte de una falacia de falso dilema, entra de cabeza en el terreno de la conspiranoia.

Si tienen razón (aunque solo sea parcialmente) el gobierno holandés, la British Medical Journal y el Consejo de Europa, entonces está claro que hay corrupción en el seno de la OMS y si no la tienen sería mucha casualidad que instituciones tan dispares hayan llegado a conclusiones similares siendo mentira.

Y si acusas a alguien de una falacia del falso dilema por lo menos debes establecer una opción posible que no entre en la disyuntiva que plantea y en este caso la única opción que veo es que se haya dado la casualidad que menciono.

» autor: pikutara

#57 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sat, 14 Aug 2010 17:01:35 +0000

#55 Siendo estrictos cada gripe estacional de cada año es una nueva enfermedad con nuevas mutaciones que le confieren resistencia a los anticuerpos generados por anteriores vacunas. Al fin y al cabo la cepa H1N1 no es más que eso a una escala mayor.

Sabes perfectamente que las cosas no son tan simples, no entiendo ahora a que viene esta sobresimplificación a estas alturas. Eso es como decir que un atentado con coche bomba es lo mismo que poner un petardo en el tubo de escape sólo que a una escala mayor.

Con "a mayor escala" me refería a que la diferencia entre una cepa de la gripe común de un año y otro es de unas pocas mutaciones y su diferencia con respecto a la H1N1 es simplemente un mayor número de mutaciones. Es difícil establecer el límite de cuándo es una enfermedad diferente o es la misma y por ello debe ser una alta tasa de mortalidad el factor fundamental a la hora de determinar el nivel de alarma porque si no cuando venga el lobo de verdad...

¿Niegas ahora la especial patogenicidad del H1N1?
es.wikipedia.org/wiki/Gripe#Pandemias

La alta patogenicidad de la H1N1 (de la última) en realidad se debe a su alta tasa de contagio por la ausencia de un cierto nivel de inmunidad previo más que a su alta tasa de mortalidad. Además, si miras en ese artículo que linkas dice: "La letalidad acumulada de las epidemias supera, en mucho, a la de las pandemias." Aunque seguramente hoy día habría que redefinir lo que ha sido declarado como epidemia a pandemia en muchos casos si atendemos a la última definición de la OMS.

Te admito que me has sorprendido, si esta era tu intención lo has conseguido.

¿Sorprenderte en qué sentido?

¡ALBRICIAS! ¡POR FIN! ¡Mira que ha costado llegar aquí! Tu comentario #27 no parece decir lo mismo que dices ahora. ¿Recordamos?

Esto mismo ya lo dije en #37 no es nada nuevo en mi argumentación.

Tal vez el "para así" ya no tenga tanto sentido como le otorgas previamente.

Cambia el "para así" por un "para cuando". Ese aumento de la flexibilidad y facilidad para declarar pandemias en las sucesivas definiciones junto a las acusaciones de conflicto de intereses es lo que le da a este tema ese escatológico aroma que llevo tiempo mencionando.

Es fácil criticar a día de hoy la gestión

A posteriori todo es más fácil pero a priori los virólogos ya estaban diciendo que no era para tanto y algunos médicos se opusieron a la política de vacunación. En concreto un especialista en virus que trabaja en mi laboratorio se estaba cagando en todo cuando se empezó con todo el catastrofismo que se montó.

Sabiendo de nuevo que no va contigo, pero, si extrapolamos esta gripe con la del 18, el vídeo de la monja con las "verdades" hubiese llegado un mes antes de la mutación más peligrosa y mortal. Nadie dice que tenga que pasar, lo que es absurdo es pretender que sea algo imposible como se oye a veces por estos mismo lares.

Es algo tan posible (o tan imposible) como que pase lo mismo con la gripe común pero tan peligroso que debe ser vigilado, como ya he dicho.

Estamos los dos de acuerdo en que es muy fácil la crítica desde el atoropasadismo y lo que hay que evaluar es si la gestión de esta crisis médica se ha realizado correctamente con la infomación de la que se ha dispuesto en cada momento.

Claro, aunque me atrevo a adelantar que poco a poco irá quedando todo en el olvido y no se tomarán medidas claras al respecto. Espero equivocarme pero el corporativismo en política me hace difícil pensar otra cosa.

Al final resulta que estábamos de acuerdo casi en todo.

Es lo que pasa cuando se malinterpretan las cosas, que cada uno quiere ver en el otro el polo opuesto y no siempre es así, aunque la mayoría de las veces suele serlo.

» autor: pikutara

#56 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sat, 14 Aug 2010 16:28:45 +0000

#54 Me alegra sobremanera que hayas planteado tu mismo la alternativa al Falso Dilema que planteabas anteriormente:

En definitiva, si la OMS no ha exagerado, quienes se equivocan son el gobierno holandés, la British Medical Journal y el Consejo de Europa. Incluso para un defensor de versiones oficiales es más lógico pensar en corrupción en la OMS que en otra cosa. Lo realmente conspiranoico a estas alturas es defender a la OMS, lo que solo se podría hacer alegando una conspiración de varios organismos oficiales y de prestigio en su contra.

Pues bien confirmas después que ni se quitó la mortalidad, ni se "cambió para".

¿Creemos que han habido errores? ¿Se han debido a incompatibilidades? Bien, es algo que se debe investigar de forma independiente. Asumir una realidad dual donde o conspiran unos o conspiran otros, a parte de una falacia de falso dilema, entra de cabeza en el terreno de la conspiranoia.

» autor: Aitortxu

#55 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sat, 14 Aug 2010 16:14:26 +0000

#54 Para empezar, en ese caso, estaba yo en un error; Creía que la fecha de creación de las fases era en el documento definitivo de 2005 por eso he dicho (a todas luces con demasiada ligereza) el "nunca estuvo allí".

Eliminemos por favor esa frase subordinada de mi afirmación inicial, pues.

Respecto a:

Siendo estrictos cada gripe estacional de cada año es una nueva enfermedad con nuevas mutaciones que le confieren resistencia a los anticuerpos generados por anteriores vacunas. Al fin y al cabo la cepa H1N1 no es más que eso a una escala mayor.

Sabes perfectamente que las cosas no son tan simples, no entiendo ahora a que viene esta sobresimplificación a estas alturas.

Eso es como decir que un atentado con coche bomba es lo mismo que poner un petardo en el tubo de escape sólo que a una escala mayor.

¿Niegas ahora la especial patogenicidad del H1N1?

es.wikipedia.org/wiki/Gripe#Pandemias

Te admito que me has sorprendido, si esta era tu intención lo has conseguido.

Pero sigamos:

Es evidente que la definición de 2009 es menos exigente para la declaración de pandemia y sobre todo mucho más concreta. Con la de 2005 un grupo de casos en un país de otra región a la inicial no hubiese supuesto la declaración de pandemia y de haberlo hecho hubiese sido con polémicas y discusiones mientras que con la de 2009 la pandemia se puede declarar con muy pocos casos detectados.

¡¡Toma claro!! Ya te he dicho en reiteradas ocasiones no niego el artículo del BMJ; lo leí en cuanto vi el vídeo de la monja que lo citaba, lo que niego son las falaces extrapolaciones que se pretenden de dicho cambio. La más sonora la de la mortalidad (algo que afecta a la percepción de cualquier oyente pues como toda buena teoría conspirativa apela a los instintos más básicos tanto cómo al desconocimiento del público).

A lo que vamos: El caso es que en éste caso concreto se declaró Fase 6 sólo cuando estaba distribuida por varios continentes y no precisamente con pocos casos. El quid de la conspiranoia no está ahí; está en la búsqueda de la asociación causa efecto (que es lo realmente grave)

Ahí es donde está la conspiranoia y a lo que voy:

Es irrelevante si el cambio se produjo en 2005 o en 2009 ya que en ambos casos los documentos se realizan antes de aparecer la variante H1N1 activa como ya ha explicado la OMS en varias ocasiones al defenderse de las acusaciones de la BMJ y el Consejo de Europa.

¡ALBRICIAS! ¡POR FIN! ¡Mira que ha costado llegar aquí! Tu comentario #27 no parece decir lo mismo que dices ahora. ¿Recordamos?

La OMS a principios de mayo de 2009 cambió la definición de pandemia excluyendo la necesidad de elevada mortalidad para así declarar en junio del mismo año la pandemia global.

De hecho tu tesis a lo largo del hilo ha sido perpetuar ese cambio, aunque evitando citar la mortalidad.

Tal vez el "para así" ya no tenga tanto sentido como le otorgas previamente.

Si damos por bueno ese "para así" ese hecho se convierte un firme argumento hacia la prevaricación en la gestión del H1N1, en otro caso un pelín menos, ¿no crees?

Lo que hay que hacer es seguir vigilantes por la aparición de una cepa que incluya a la vez elevada mortalidad y alta tasa de contagio y no ser apocalípticos cuando solamente se dé una de ellas porque las medidas y declaraciones exageradas no ayudan a controlar los problemas; ayudan a otras cosas...

¡Ole! ¡A eso vamos! Pues por supuesto que no ayudan las medidas exageradas, pero también declaraciones exageradas como las ideas pseudomafiosas que buscan poner un "smoking gun" en la mano de la OMS en forma de cambio de definición tendenciosa.

Es fácil criticar a día de hoy la gestión pero ¿Recordamos que ocurrió con durante pasada introducción de cepa novel de H1N1 hace un poco menos de un siglo? ¿Cuantos meses pasaron desde que empezó a distribuirse la gripe hasta que llego una segunda oleada esta vez con tasas de mortalidad muy elevadas?

Sabiendo de nuevo que no va contigo, pero, si extrapolamos esta gripe con la del 18, el vídeo de la monja con las "verdades" hubiese llegado un mes antes de la mutación más peligrosa y mortal. Nadie dice que tenga que pasar, lo que es absurdo es pretender que sea algo imposible como se oye a veces por estos mismo lares.

Estamos los dos de acuerdo en que es muy fácil la crítica desde el atoropasadismo y lo que hay que evaluar es si la gestión de esta crisis médica se ha realizado correctamente con la infomación de la que se ha dispuesto en cada momento.

Para ello, ya está en marcha un comité independiente (además del interno) que investigará la gestión de la H1N1, a todos nos interesa que si han habido irregularidades o mala praxis por conflictos de intereses, y que se asuman las responsabilidades que procedan.

Ah, y sobre ¿Realmente crees que es algo más que un matiz?

Por supuesto, entre pretender afirmar tener un argumento a favor de la prevaricación y tener en todo caso un argumento a favor de, como mucho, una mutabilidad (pun intended) en los planes de actuación de la gripe hay una diferencia más que substancial.

Una parte de y retroalimenta la conspiranoia y el prejuicio, la otra en todo caso exige mejoras y es constructiva.

Para mí, aunque admito de nuevo que es mi opinión, es mucho más que un simple matiz.

Al final resulta que estábamos de acuerdo casi en todo.

» autor: Aitortxu

#54 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sat, 14 Aug 2010 14:56:29 +0000

#53 "No se quitó la mortalidad de la definición de pandemia, de hecho nunca estuvo allí"

Pego un extracto de la definición de fases de 1999:

La Pandemia será declarada cuando el nuevo sub-tipo de virus haya sido demostrado como
agente causal de varios brotes en por lo menos un país y además haberse propagado a otros
países con patrones de enfermedad consistentes, indicando que una morbilidad y mortalidad
graves son probables en por lo menos un segmento de la población.

Fuente:
PLAN DE PREPARACIÓN PARA LA PANDEMIA DE INFLUENZA
El Rol de la Organización Mundial de la Salud y Guías para la Planificación Nacional y Regional

Estuvo allí y fue eliminada en 2005 y no en 2009, cuando yo había dicho que la eliminación de la necesidad de mortalidad se produjo en 2009, error que ya he rectificado en varias ocasiones.

Bueno, supongo que tenemos maneras distintas de verlo; pues con la definición anterior también s hubiese declarado pandemia.

Con la definición anterior y la actual cada gripe estacional debería ser declarada una pandemia porque cumple las condiciones para ello solo que no asustaría a nadie como para poder forzar la compra masiva de vacunas innecesarias; absurdamente innecesarias si se atiende al número de compras de algunos países. ¿Por qué no declararon pandemias de gripe común (o incluso de catarro) entre 2005 y 2009? Bastaría (en base a la definición de 2009) que un marroquí con gripe contagiara a unos cuantos en España (o un español en Marruecos) para pasar de la Fase 5 a la Fase 6.

Sólo el contagio sostenido entre humanos de una nueva enfermedad que abarca ya todos los continentes (no áreas localizadas) era (y es) la condición necesaria para declarar que se ha llegado a esa fase pandémica.

Siendo estrictos cada gripe estacional de cada año es una nueva enfermedad con nuevas mutaciones que le confieren resistencia a los anticuerpos generados por anteriores vacunas. Al fin y al cabo la cepa H1N1 no es más que eso a una escala mayor.

¿Crees realmente que la entrada en las fases de la H1N1 hubiese sido distinta con esa definición?

Sí con la del 99 (este caso resulta evidente) y también con la de 2005. Lo explico:

Según la definición de 2005:
Fase 6. Pandemia: transmisión acrecentada y continuada en la población general.

Según la de 2009:
La fase 6, la fase pandémica, se caracteriza por brotes a escala de la comunidad en al menos otro país de una región diferente de la OMS, además de los criterios definidos en la fase 5. La declaración de esta fase indica que una pandemia mundial está en marcha.

Datos obtenidos directamente de los documentos oficiales de la OMS:

El de 2005:
ALERTA EPIDÉMICA Y RESPUESTA
Plan mundial de la OMS de preparación para una pandemia de influenza
Función y recomendaciones de la OMS para las medidas nacionales antes y durante las pandemias

El de 2009:
Preparación y respuesta ante una pandemia de influenza
Documento de Orientación de la OMS

Es evidente que la definición de 2009 es menos exigente para la declaración de pandemia y sobre todo mucho más concreta. Con la de 2005 un grupo de casos en un país de otra región a la inicial no hubiese supuesto la declaración de pandemia y de haberlo hecho hubiese sido con polémicas y discusiones mientras que con la de 2009 la pandemia se puede declarar con muy pocos casos detectados.

¿O acaso lo planificaron ya en 2005 a la "espera" de que llegara la H1N1 en 2009?

Es irrelevante si el cambio se produjo en 2005 o en 2009 ya que en ambos casos los documentos se realizan antes de aparecer la variante H1N1 activa como ya ha explicado la OMS en varias ocasiones al defenderse de las acusaciones de la BMJ y el Consejo de Europa. De hecho en 2005 ya andaban (no me refiero a la OMS) vendiendo el fin de la humanidad con la cepa H5N1 que presentaba una tasa de contagio despreciable. Lo que hay que hacer es seguir vigilantes por la aparición de una cepa que incluya a la vez elevada mortalidad y alta tasa de contagio y no ser apocalípticos cuando solamente se dé una de ellas porque las medidas y declaraciones exageradas no ayudan a controlar los problemas; ayudan a otras cosas...

¿Realmente crees que es sólo un matiz?

Sí, es lo que he dicho. El cambio que mencionaba se produjo en 2005 y no en 2009 aunque la definición de 2009 también facilitaba la declaración de pandemia. Además la propia OMS reconoce no tener muy clara la definición de pandemia al contradecirse en sus declaraciones, como ya he mencionado previamente, aunque ahora te lo cito:

Los medios de comunicación aluden con frecuencia a un documento de 2003, disponible en el sitio web de la OMS, en el que se dice que las gripes pandémicas causan "una enorme mortalidad y morbilidad". En ese momento se consideraba que tal escenario era probable si el altamente patógeno virus H5N1 de la gripe aviar conseguía desarrollar la capacidad de transmitirse fácilmente entre personas, pero las palabras citadas nunca formaron parte de una definición oficial.

¿Realmente crees que es algo más que un matiz?

» autor: pikutara

#53 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Sat, 14 Aug 2010 13:00:44 +0000

#52 ¿Rectificarla en un matiz?

Dices:

"La OMS a principios de mayo de 2009 cambió la definición de pandemia excluyendo la necesidad de elevada mortalidad para así declarar en junio del mismo año la pandemia global"

Y la respuesta es:

"No se quitó la mortalidad de la definición de pandemia, de hecho nunca estuvo allí"

Bueno, supongo que tenemos maneras distintas de verlo; pues con la definición anterior también s hubiese declarado pandemia.

Sólo el contagio sostenido entre humanos de una nueva enfermedad que abarca ya todos los continentes (no áreas localizadas) era (y es) la condición necesaria para declarar que se ha llegado a esa fase pandémica.

Te he enlazado en un comentario en este mismo hilo a una copia de un tercero de la definición de las fases pandémicas en 2005 (la wikipedia, pero se podrá usar el Internet Archive supongo).

¿Crees realmente que la entrada en las fases de la H1N1 hubiese sido distinta con esa definición?

¿O acaso lo planificaron ya en 2005 a la "espera" de que llegara la H1N1 en 2009?

¿Realmente crees que es sólo un matiz?

» autor: Aitortxu

#52 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Sat, 14 Aug 2010 07:27:20 +0000

#51 Por otro lado el pensar que la OMS huele a mierda no te acerca per se a la monja ni mucho menos, el repetir lo de que se quitó la mortalidad de la definición sí; pues fue ella la que se lo sacó de la chistera en base al artículo que citas y que usaba como referencia en su conocido vídeo (a eso y no a otra cosa me refería)

En #41 he reconocido mi error al respecto y he explicado de dónde venía dicho error basándome, de hecho, en las explicaciones que la propia OMS da al respecto, sin embargo, tú has seguido con el tema de la monja en #43 #46 #47 y #49 así que he tenido que suponer que había otra cosa detrás de esa acusación.

Si respondiendo a #27 lo hubiese puesto de este modo: "No se quitó la mortalidad de la definición de pandemia, de hecho nunca estuvo allí"
¿Realmente crees que te lo hubieses tomado distinto? ¿O que dejaba tu opinión en mejor o peor lugar?

No es lo mismo que toda la frase sea falsa a rectificarla con un matiz y de hecho en cuanto me has dado tus razones y he investigado sobre ello he reconocido mi error y no me lo he tomado mal. Sin embargo yo tenía la total certeza de que habían cambiado la definición desde hacía tiempo y no eres el primero que me plantea que nunca la cambiaron por lo que ya venía un poco harto del asunto.

» autor: pikutara

#51 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 21:18:08 +0000

#50 Hay de entrada una cosa en la que tienes toda la razón: en lo de que no respondes a todo, sólo faltaría, mi pregunta aunque era retórica parece pretender polarizar el debate (en una suerte de conspiranoicos contra empiristas) cosa que además no me gusta nada en absoluto, la vida no es en blanco y negro. Gracias por hacerlo notar.

Mi comentario respecto a si hay que investigar al CDC o al ECDC viene de un simple hecho, y es hacer notar que aunque haya personas que hayan podido actuar con poca ética en una entidad; ese por si sólo es un argumento un poco falaz para echar por tierra toda la actuación ante una gripe en la que ha habido (y hay) muchas entidades públicas implicadas (y sí, también privadas) ; más aún cuandola actuación conjunta de las mismas no ha sido tan dispar.

Asumir, para poder seguir con las teoría conspirativas (y sabes ya que no hablo por ti), que están todos absolutamente en el ajo es lo que ya creo que entra ya en el terreno de la cospiranoia.

Es la falacia de petición principio a la que aludía antes como base de la teoría conspirativa.

Por otro lado el pensar que la OMS huele a mierda no te acerca per se a la monja ni mucho menos, el repetir lo de que se quitó la mortalidad de la definición sí; pues fue ella la que se lo sacó de la chistera en base al artículo que citas y que usaba como referencia en su conocido vídeo (a eso y no a otra cosa me refería)

Dices (sobre mi respuesta):

Y en ese momento esa frase traía una clara consecuencia: yo estaba mintiendo. El error es la explicación que en mejor lugar te dejaba. Sinceramente sigo sin entender por qué lo has hecho así.

Si respondiendo a #27 lo hubiese puesto de este modo: "No se quitó la mortalidad de la definición de pandemia, de hecho nunca estuvo allí"

¿Realmente crees que te lo hubieses tomado distinto? ¿O que dejaba tu opinión en mejor o peor lugar?

» autor: Aitortxu

#50 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 20:50:39 +0000

#49 ¿Que tú tampoco lo piensas? Perfecto, ya somos dos. Lo que no entiendo es porque no has comentado nada al respecto de la primera frase de #24 (y otros comentario similares).

Básicamente porque no me he leído la mayoría de los comentarios. He comentado y he respondido luego a las réplicas. Muchas veces veo tonterías y no siempre respondo. Por ejemplo, tampoco tú has respondido a #19 y me parece absurdo andar acusando de a quién no responde cada uno.

Pues las recomendaciones de unos (para USA) y las de los otros (para Europa) han sido prácticamente las mismas que las de la OMS. Tal vez haya que investigarlos (y esto lo digo sin un ápice de sarcasmo).

Quién sabe, cuando la corrupción encuentra un filón no suele quedarse en la superficie pero no tengo información sobre estos organismos como para juzgarlos.

Te estaba aclarando de nuevo el porque de mi respuesta, y es que te quiero hacer notar que si te quieres diferenciar de según que opiniones, comentarios como el que te he indicado parecen indicar precisamente lo contrario. Que tienes una posición más que afín.

Si pensar que la OMS, la ONU y el FMI huelen a mierda me acercan a la monja, pues ¡Ave María! qué quieres que te diga... El que debe saber diferenciar eres tú, yo cambio mi opinión en base a argumentos no en base a lo que se parezcan a los que da nosequién nosedónde.

Si lees los comentarios que te he indicado, verás perfectamente cual es mi postura al respecto (y no precisamente desde hace un par de días) y lo que estoy argumentando en este (y en otros hilos). De hecho no se deja caer la frase en frío, sino que te había añadido ya de entrada la aclaración completa (para evitar un eterno copypaste).

Si eso es cierto y sabías que sí había habido cambio de definición no entiendo en absoluto esa tajante frase de "no se cambió la definición" de #35 en la que no veo ningún doble sentido ni ninguna puntualización y simplemente se constata que el cambio no había existido. Y en ese momento esa frase traía una clara consecuencia: yo estaba mintiendo. El error es la explicación que en mejor lugar te dejaba. Sinceramente sigo sin entender por qué lo has hecho así.

Si te vas a quedar más feliz si te digo algo parecido a "Me he equivocado al obviar que lo que no NO SE ha hecho es quitar la mortalidad de la ecuación" te lo digo. No tengo ningún problema.

Dilo si quieres pero no le veo el sentido a la frase aunque creo saber lo que quieres decir.

» autor: pikutara

#49 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 18:28:34 +0000

#48 Vamos por temas...

Impacto de las publicaciones

Es que es eso precisamente de lo que estoy hablando en mi comentario, que si nos ponemos quisquillosos las revistas no son por sí mismas "verosímiles" en términos absolutos.

Que en éstas se habla en cambio de su impacto pero que en todo caso sólo tras la revisión de los pares se puede hablar al respecto.

Y que pese a ello no pretendo quitar importancia a los artículos.

Insisto, creo que estamos diciendo lo mismo; ha un comentario en tono humorístico como así se de forma explícita en el mismo pero al parecer los "malentendidos" han aumentado por ello.

Grupo Pediátrico

A ver, nadie pretende comparar ni equiparar ambas gripes sino negar la mayor al respecto de que no ha pasado nada. Hace ya varios comentarios que te lo vengo diciendo.

¿Que tú tampoco lo piensas? Perfecto, ya somos dos. Lo que no entiendo es porque no has comentado nada al respecto de la primera frase de #24 (y otros comentario similares).

Si hubieses añadido algo como "Algo ha pasado, aunque el problema es que se han pasado y además habrá que ver si prevaricando" (o similar) probablemente te hubieses llevado un positivo por mi parte.

Método e Insitutuciones

Yo he estudiado modelos matemáticos epidemiológicos y no es un camelo sino más bien sorprendente lo bien que se ajustan a la realidad (con buenos datos iniciales, claro).

Me alegra leerlo, de verdad.

"[...] ¿Se han detectado casos de conflicto de intereses en esas instituciones? No que yo sepa, pues ahí tienes la respuesta: no he tenido el placer de husmearlos.

Pues las recomendaciones de unos (para USA) y las de los otros (para Europa) han sido prácticamente las mismas que las de la OMS. Tal vez haya que investigarlos (y esto lo digo sin un ápice de sarcasmo).

Monjas de Youtube

Te estaba aclarando de nuevo el porque de mi respuesta, y es que te quiero hacer notar que si te quieres diferenciar de según que opiniones, comentarios como el que te he indicado parecen indicar precisamente lo contrario. Que tienes una posición más que afín.

Conspiranoia vs Conspiración

La conspiranoia se suele identificar (entre otros) cuando:

- Se exageran (o directamente se inventan) los hechos para que resulten lo más espectaculares posibles (a partir de ahora se declara pandemia sin que haya mortalidad elevada)
- Se suelen apelar a cosas que no vienen a cuento pero que resultan "amenazadoras" (error en muestras de cierto laboratorio)
- Se cae en presunciones y generalizaciones (las farmacéuticas son malas, por tanto seguro que han actuado mal; La investigación está toda pagada en parte por empresas, es todo mentira) tomando la falacia de principio como bandera.
- Se suele abusar del sensacionalismo para suplir falta de rigor (los ejemplos son más que obvios).
- Se llega a reinterpretar la realidad sin tapujos (aquí no ha pasado nada, es todo un camelo).

Hablar de corrupción en unas personas concretas de la OMS (o en el seno de cierto estamento) no es en absoluto conspiranoia siempre que no sea este tipo de pensamiento conspirativo el único argumento que se aporte a favor de ella.

Las declaraciones de incompatibilidades se deben completar especialmente para eso, para sacar estos temas a la Luz, y si alguien ha ocultado algo... MEEEEEC! La ha cagado. No hay discusión posible.

Cambio de definición

Si lees los comentarios que te he indicado, verás perfectamente cual es mi postura al respecto (y no precisamente desde hace un par de días) y lo que estoy argumentando en este (y en otros hilos). De hecho no se deja caer la frase en frío, sino que te había añadido ya de entrada la aclaración completa (para evitar un eterno copypaste).

Te añado un comentario escrito por mí del año pasado.

"De todas formas, que es a lo que iba: aunque hayan puntualizado algún texto concreto; en ninguna de las definiciones de fase pandémica se hace mención a más que la distribución y a la incidencia; le pese o no a la monja."

¿Pero sabes que? a estas alturas ya me ha quedado claro que prefieres ignorar este detalle y seguir con tu tesis de que me lo acabo de sacar de la manga en un renuncio.

Si te vas a quedar más feliz si te digo algo parecido a "Me he equivocado al obviar que lo que no NO SE ha hecho es quitar la mortalidad de la ecuación" te lo digo. No tengo ningún problema.

» autor: Aitortxu

#48 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 17:54:15 +0000

#46 Sobre el inciso de la verosimilitud, no olvides que digo "sumado a la revisión de los pares a los que llega"; estamos diciendo lo mismo, ¿no crees?

Pero la revisión por pares la hacen todas las revistas. La verosimilitud vendrá determinada por la calidad de los referees y en absoluto por el Impact Factor.

En el último informe mensual del CDC verás el porqué ellos han elegido también hacer un seguimiento especial de esa franja.

Es normal que se estudie el grupo más afectado, lo que no es normal es que se utilice ese grupo para comparar con la gripe estacional.

Y no pretendo extrapolar esta gravedad a todos los colectivos, estamos de acuerdo en que es algo también absurdo, sino que me limito a contestar a muchos de los argumentos del estilo "aquí no ha pasado nada" como principalmente ha hecho #24 y en parte tangencialmente #31

Yo no he dicho que no haya pasado nada, que conste. Lo que básicamente se discute es si las medidas tomadas han sido exageradas o justificadas a priori porque a posteriori es evidente que han sido exageradas.

"Mi acusación sobre que la ONU (y el FMI) huele a mierda no tiene que ver con estos asuntos sino con otros muchísimo más graves y transcendentales que no vienen al caso."

Poco me queda decir tras este conveniente mutis, salvo que uses entonces esos argumentos y no otros que no son demasiado ciertos como que se quitó mortalidad de la definición de pandemia.

Que si quieres lo digo, solo que no viene al caso, pero bueno, te pongo ejemplos de olor nauseabundo para cada una de esas dos organizaciones: La ONU huele a mierda por el derecho a veto en el Consejo de Seguridad y por escurrir el bulto (a menudo como consecuencia de lo anterior) en multitud de asuntos como Palestaina o el Sahara. El FMI huele a mierda por sus políticas de ahogo a los países en desarrollo siendo especialmente sangrante el caso del Níger donde forzaron al gobierno a subir el impuesto a los alimentos en plena hambruna. Como ves lo de la OMS queda en una simple chiquillada.

Es obvio que sin este acto de puro dramatismo, las revisiones de la documentación pierden mucho del fuelle conspirativo del que se a aprovechado cierto sector de opinión. Cosa que ha terminado en una especie de vox populi de que la epidemiología es un camelo y que en el fondo todo se lo han inventado cuatro frescos.

Yo he estudiado modelos matemáticos epidemiológicos y no es un camelo sino más bien sorprendente lo bien que se ajustan a la realidad (con buenos datos iniciales, claro).

Aquí nadie nombra al ECDC o al CDC, que son estamentos públicos, y cuyo seguimiento apreciación de la gripe H1N1 ha sido exhaustivo.
¿Asumimos también que el CDC y el ECDC huelen a mierda y por eso destacan lo que destacan y aconsejan lo que aconsejan?

¿Se han detectado casos de conflicto de intereses en esas instituciones? No que yo sepa, pues ahí tienes la respuesta: no he tenido el placer de husmearlos.

Y te he respondido a ti pues me resulta difícil diferenciar tu opinión respecto a las que te he citado al leer comentarios como #27 (de hecho, detrás del mismo añades un "la monja tenía razón" y le queda que ni pintado).

No sé por qué has pedido disculpas por relacionarme con la monja si ahora atacas con eso todo el rato, pero bueno, si te hace feliz vestirme de molino y pelear contra él, allá tú.

Insisto nadie quita verosimilitud ni a BMJ ni a las investigaciones de corrupción, soy el primero en aplaudirlas pues es la manera de que los prevaricadores terminen donde deben estar y no es precisamente de consejeros de la OMS.

Ahora, conspiranoias y generalizaciones las justas (al menos, lo que es por mí)

Nunca he entendido bien la diferencia entre conspiranoia y conspiración: ¿en qué punto de corrupción en el seno de la OMS empieza la conspiranoia? ¿cuando hablas de prevaricadores en la OMS es conspiranoia? ¿o lo es sólo cuando lo hago yo?

PD: Perdón, me refería al penúltimo parrafo...

En ese párrafo pongo en tu boca lo que tú mismo habías dicho y recalcado en negrita: que no hubo cambio en la definición. Ahora hablas de que ha sido un malentendido y que la abuela fuma. Si ya olía yo a tabaco por aquí...

#47 Si alguien dice:
Sujeto1: Se cambió A y se modificó lo respectivo a B
y se le responde
Sujeto2: No es verdad que se se cambió A.
A mi me parece un tecnicismo pretender que como en A se cambio algo respectivo a C pero no a B la frase del Sujeto1 es cierta y la de Sujeto2 es errónea.

Pues yo veo que tanto el Sujeto1 como el Sujeto2 están claramente equivocados aunque solamente el Sujeto1 haya reconocido su error y el Sujeto2 intente retorcer su linea argumental para no reconocer su ~~error~~ desafortunado malentendido.

A partir de ahora refrasearé como "No se eliminó la mortalidad de la definición de pandemia" (por mucho que me parezca que es algo obvio) para evitar estos malentendidos (que seguro que no son malintencionados)

Claro, claro...

» autor: pikutara

#47 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 17:16:28 +0000

#46 Y, por favor, relee el hilo que te he enlazado hace ya varios comentarios; verás explico que los documentos de la OMS se revisan periódicamente y de que a lo que me refiero, por supuesto, es al cambio al respecto de la mortalidad, que es del que estamos hablando en todo momento (gracias a cierta monja, pues no olvidemos que es la que se "inventó" ese bulo basándose en el artículo del BMJ que ella misma enlazaba)

Esto lo decía hace ya más de medio año, no me lo acabo de sacar "de la chistera".

Porque si alguien dice:

Sujeto1: Se cambió A y se modificó lo respectivo a B

y se le responde

Sujeto2: No es verdad que se se cambió A.

A mi me parece un tecnicismo pretender que como en A se cambio algo respectivo a C pero no a B la frase del Sujeto1 es de alguna forma cierta y la de Sujeto2 es errónea.

El contexto, al menos eso creía, hace innecesario recalcar cada vez que los cambios a los que se refiere el Sujeto2 son a los que hace referencia el Sujeto1 en el comentario que ha iniciado la discusión.

A partir de ahora refrasearé como "No se eliminó la mortalidad de la definición de pandemia" (por mucho que me parezca que es algo obvio) para evitar estos malentendidos (que estoy seguro que no son malintencionados)

» autor: Aitortxu

#46 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 16:51:34 +0000

#45 Sobre el inciso de la verosimilitud, no olvides que digo "sumado a la revisión de los pares a los que llega"; estamos diciendo lo mismo, ¿no crees?

Respecto al uso del grupo pediátrico, se hace, precisamente porque debido a su elevada incidencia y mortalidad ha tenido un tratamiento específico en los seguimientos de la H1N1 tanto por el CDC como por el ECDC.

En el último informe mensual del CDC verás el porqué ellos han elegido también hacer un seguimiento especial de esa franja.

www.cdc.gov/flu/weekly/

No he elegido ese rango de edad porque "confirme" ninguna teoría, sino porque ha sido el más destacado en el análisis esta gripe por algunas autoridades (que nada tienen que ver ni con la OMS ni con el FMI).

Y no pretendo extrapolar esta gravedad a todos los colectivos, estamos de acuerdo en que es algo también absurdo, sino que me limito a contestar a muchos de los argumentos del estilo "aquí no ha pasado nada" como principalmente ha hecho #24 y en parte tangencialmente #31

Respecto a:

"Mi acusación sobre que la ONU (y el FMI) huele a mierda no tiene que ver con estos asuntos sino con otros muchísimo más graves y transcendentales que no vienen al caso."

Poco me queda decir tras este conveniente mutis, salvo que uses entonces esos argumentos y no otros que no son demasiado ciertos como que se quitó mortalidad de la definición de pandemia.

Desde otros muchos sectores (y seguro que no te incluyes en ellos) también se ha usado como palanca esta presunta eliminación de la mortalidad, exagerando deliberadamente el artículo del BMJ (al que no quito ni un ápice de credibilidad, ojo).

Es obvio que sin este acto de puro dramatismo, las revisiones de la documentación pierden mucho del fuelle conspirativo del que se a aprovechado cierto sector de opinión. Cosa que ha terminado en una especie de vox populi de que la epidemiología es un camelo y que en el fondo todo se lo han inventado cuatro frescos.

Aquí nadie nombra al ECDC o al CDC, que son estamentos públicos, y cuyo seguimiento apreciación de la gripe H1N1 ha sido exhaustivo.

¿Asumimos también que el CDC y el ECDC huelen a mierda y por eso destacan lo que destacan y aconsejan lo que aconsejan?

Y te he respondido a ti pues me resulta difícil diferenciar tu opinión respecto a las que te he citado al leer comentarios como #27 (de hecho, detrás del mismo añades un "la monja tenía razón" y le queda que ni pintado).

Insisto nadie quita verosimilitud ni a BMJ ni a las investigaciones de corrupción, soy el primero en aplaudirlas pues es la manera de que los prevaricadores terminen donde deben estar y no es precisamente de consejeros de la OMS.

Ahora, conspiranoias y generalizaciones las justas (al menos, lo que es por mí)

PD: Perdón, me refería al penúltimo parrafo...

» autor: Aitortxu

#45 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 16:23:14 +0000

#44 Siendo quisquillosos, tampoco se puede hablar de "prestigio" de una publicación científica de cara a la veracidad de sus contenidos.

De estas se habla de su Impacto (que para algo se mide y se indiza), es el pues Impacto de la misma (y los sumado a la revisión de los pares a los que llega) las que otorgan la verosimilitud a los artículos publicados.

El Impact Factor mide la influencia que un determinado artículo o una determinada revista científica tiene en función del número de referencias (de autor diferente al del artículo para evitar autobombo) publicadas a dicho artículo o revista en los dos últimos años por lo que nada tiene que ver con la verosimilitud, sino con el impacto que han causado. Es perfectamente posible que un artículo innovador pero erróneo reciba muchas referencias al ser corregido por sucesivas investigaciones.

AVISO: Este comentario, con obvio animus iocandi, no pretende desmerecer en absoluto los enlaces aportados del BMJ, solo faltaría. Que los indices de impacto tienen una causa y suele ser por el rigor del filtrado y de sus contenidos.

El Impact Factor de la BMJ es 13.66, lo cual es bastate alto teniendo en cuenta que, si no recuerdo mal, Nature anda en torno al 30.

#43 Con todos los respetos, el que ha empezado manipulando no he sido yo.

Dije:
"A ver señores que uno ya no sabe como repetirlo, esta gripe ha tenido una baja mortalidad porqué ha afectado muy poco a los grupos habituales de edad (55+) pero ha sido bastante chunga, en comparación, con otros grupos como el pediátrico".

A lo que yo respondí:
Ya el grupo de Garske publicó en la British Medical Journal la mayor tendencia de la cepa H1N1 a causar casos graves en niños y adultos jóvenes, pero la tasa de mortalidad ha sido la misma que la de la gripe estacional.

Quién ha saltado de grupo no he sido yo, has sido tú.

Yo en ningún momento he analizado un grupo concreto porque no tiene sentido a no ser que pretendas exagerar los datos prestando atención solamente al grupo que produce los resultados que te interesan. Yo analizo la tasa de mortalidad global y no la de los rangos de edad que me interesan.

Por otro lado mira la fecha del artículo que enlazas; ahora mira el eje de ordenadas del gráfica que te he enlazado. ¿Notas algo? ¿Ves ahora en que momento se adscribe ese dato del BMJ?

No dejan de ser datos pediátricos sobre los que el propio artículo del BMJ ya predecía una mayor mortalidad por la diferencia de gravedad en los diferentes rangos de edad.

Ese cambio en concreto es gracias al que afirmas que la ONU "huele a mierda" [sic] y el que resulta pieza clave para la "conspiración", y sin ese cambio concreto la cosa ya no resulta tan "escandalosa".

Mi acusación sobre que la ONU (y el FMI) huele a mierda no tiene que ver con estos asuntos sino con otros muchísimo más graves y transcendentales que no vienen al caso.

No puedo negar que han habido cambios, sería absurdo pues los ha habido

Te cito en #35 : "mira que se ha discutido esto veces: No se cambió la definición de pandemia (para empezar la OMS tenia una categorización en Fases no una definición única)"

Y ahora me vendrás con que lo que querías decir es que no hubo cambios exactamente como yo los decía o que no es una definición de pandemia sino de las fases o que si la abuela fuma. Cualquier cosa por no reconocer una cagada. ¿Tanto cuesta? A mi no.

¿Entiendes ahora mi puntualización al respecto?

¿Qué parte de "Reconozco mi error al respecto" de #41 no has entendido? Porque te hago un croquis si hace falta...

No puedo negar (sería también absurdo) la posibilidad de que alguien haya prevaricado en la OMS, soy el primero en pedir investigación, y responsabilidades en ese caso. El argumento del hombre de paja tu último párrafo te lo podrías haber ahorrado, eso meter con calzador la opinión que te es más fácil de rebatir en boca ajena hace tiempo que no cuela.

En mi último párrafo no pongo opiniones en boca de nadie y si así te lo parece quizá es que te ha fallado el subconsciente. Reléelo, por favor.

» autor: pikutara

#44 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 13:22:48 +0000

#42 Siendo quisquillosos, tampoco se puede hablar de "prestigio" de una publicación científica de cara a la veracidad de sus contenidos.

De estas se habla de su Impacto (que para algo se mide y se indiza), es el pues Impacto de la misma (y los sumado a la revisión de los pares a los que llega) las que otorgan la verosimilitud a los artículos publicados.

AVISO: Este comentario, con obvio animus iocandi, no pretende desmerecer en absoluto los enlaces aportados del BMJ, solo faltaría. Que los indices de impacto tienen una causa y suele ser por el rigor del filtrado y de sus contenidos.

» autor: Aitortxu

#43 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 12:54:58 +0000

#41 Con todos los respetos, el que ha empezado manipulando no he sido yo.

Dije:

"A ver señores que uno ya no sabe como repetirlo, esta gripe ha tenido una baja mortalidad porqué ha afectado muy poco a los grupos habituales de edad (55+) pero ha sido bastante chunga, en comparación, con otros grupos como el pediátrico".

Quién ha saltado de grupo no he sido yo, has sido tú. De ahí mi comentario, aunque tal vez para ponerme a tu nivel debería haber empezando a acusar de manipulación ya entonces.

Por otro lado mira la fecha del artículo que enlazas; ahora mira el eje de ordenadas del gráfica que te he enlazado. ¿Notas algo? ¿Ves ahora en que momento se adscribe ese dato del BMJ?

La realidad es que esta gripe tampoco "ha quedado en nada", yo por ejemplo entiendo que la vacuna estuviese indicada en algunos colectivos tanto o más que la estacional.

Respecto a la definición. Lo que he dicho desde el principio (mira la fecha del hilo que he enlazado) es que ningún momento la fase pandémica de la OMS ha tenido nada que ver con la elevada mortalidad, que es la tesis que defiendes en ; y precisamente debido a la popularidad del vídeo de cierta monja (aunque te pese). Te he enlazado con esa discusión en mi primer comentario al respecto, no sé porque te sorprendes luego con ese argumento.

El caso es que dijiste en #27:

"La OMS a principios de mayo de 2009 cambió la definición de pandemia excluyendo la necesidad de elevada mortalidad para así declarar en junio del mismo año la pandemia global."

No puedo negar que han habido cambios, sería absurdo pues los ha habido, pero no el que tu dices y al que me he referido en mi respuesta. No se ha excluído en ningún momento la elevada mortalidad pues desde los primeros planes ya no estaba incluido este hecho.

Ese cambio en concreto es gracias al que afirmas que la ONU "huele a mierda" [sic] y el que resulta pieza clave para la "conspiración", y sin ese cambio concreto la cosa ya no resulta tan "escandalosa".

¿Entiendes ahora mi puntualización al respecto?

No puedo negar (sería también absurdo) la posibilidad de que alguien haya prevaricado en la OMS, soy el primero en pedir investigación, y responsabilidades en ese caso. El argumento del hombre de paja tu último párrafo te lo podrías haber ahorrado, eso meter con calzador la opinión que te es más fácil de rebatir en boca ajena hace tiempo que no cuela.

» autor: Aitortxu

#42 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 12:02:29 +0000

#40 Añadir que siento el posible malentendido en el tono #29; pues me ha parecido que caíamos de nuevo en los bulos de cierta monja y he tomado su argumentario completo por el tuyo (es que últimamente se la quiere beatificar por estos lares).

No pasa nada, lo prejuicios son bastante comunes por aquí y todos caemos alguna vez en ellos. No eran necesarias estas disculpas.

» autor: pikutara

#41 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 11:57:29 +0000

#39 cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD20.htm

Eres un manipulador, esos datos son datos pediátricos y ya he dicho que la gripe A produce "casos graves en niños y adultos jóvenes". ¿Cómo puedes tener tanta cara de hacer eso? La tasa de mortalidad no es superior a la de la gripe estacional y me refiero, evidentemente a la tasa de mortalidad global. Si quieres tomo los datos de adultos y me sale que la tasa de mortalidad de la gripe A es muy inferior, pero entonces estaría manipulando y ese no es mi estilo, aunque parece que sí es el tuyo.

Aquí está el artículo donde indican que la tasa de mortalidad es similar aunque afecta más a jóvenes:
www.bmj.com/cgi/content/full/339/jul14_3/b2840

Eso es cierto, pero el tema de los vínculos OMS-farmacéuticas tampoco debería ser ignorado.
Nadie lo dice, de hecho has citado un párrafo en que digo lo contrario.

Tampoco afirmo que hayas dicho lo contrario.

Se cambió el texto en los preparedness plans pero ¿en referencia a la mortalidad?, ¿has leído hilo que te he enlazado? (se comenta precisamente ésto)

Vaya, así que ahora reconoces que hubo cambio.

¿Cómo es que el archivo histórico¹ de la wikipedia de 2005 contiene una definición de las fases pandémicas que tampoco incluye la elevada mortalidad en ninguno de sus hitos?

¿Y como es que la OMS no niega dicho cambio y de hecho lo confirma defendiéndose de él? La OMS se defiende diciendo que el cambio lo realizó antes de descubrirse la cepa activa pero en ningún momento niega dicho cambio tendente a facilitar la declaración de pandemia de manera menos restrictiva. Aunque en una cosa he de darte la razón: el tema de la mortalidad no forma parte de las acusaciones del Consejo de Europa, la British Medical Journal y el gobierno holandés y éstas se centran simplemente en que "alteró su definición de pandemia para que abarcara un evento menos grave". La confusión sobre la mortalidad surge de un artículo de la OMS de 2003 en referencia a la cepa H5N1 en el que declara como factor fundamental de la pandemia gripal a su elevada mortalidad. Reconozco mi error al respecto.

A lo que voy, al respecto de la mortalidad no se hicieron cambios sustanciales y los que ha habido han sido para equiparar otros documentos a las GAR.

Vaya, ahora resulta que destapada tu falaz acusación de mentira sobre la existencia del cambio de la definición cambias tu linea argumental y ahora dices que el cambio en realidad no fue para tanto. Mañana igual te vemos con una pancarta protestando frente a la sede de la OMS.

En definitiva, si la OMS no ha exagerado, quienes se equivocan son el gobierno holandés, la British Medical Journal y el Consejo de Europa. Incluso para un defensor de versiones oficiales es más lógico pensar en corrupción en la OMS que en otra cosa. Lo realmente conspiranoico a estas alturas es defender a la OMS, lo que solo se podría hacer alegando una conspiración de varios organismos oficiales y de prestigio en su contra.

» autor: pikutara

#40 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 10:51:44 +0000

#37 Añadir que siento el posible malentendido en el tono #29; pues me ha parecido que caíamos de nuevo en los bulos de cierta monja y he tomado su argumentario completo por el tuyo (es que últimamente se la quiere beatificar por estos lares).

My bad.

» autor: Aitortxu

#39 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Fri, 13 Aug 2010 10:29:30 +0000

#37 Los datos son los que son: la tasa de mortalidad no es mayor que la de la gripe estacional.

www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD20.htm

Si, claro.

Eso es cierto, pero el tema de los vínculos OMS-farmacéuticas tampoco debería ser ignorado.

Nadie lo dice, de hecho has citado un párrafo en que digo lo contrario.

Y no eres el primero al que veo que le han colado el contrameme de que es mentira dicho cambio de definición. Es lo que tiene la falta de objetividad, que te acabas creyendo lo que te interesa.

Se cambió el texto en los preparedness plans pero ¿en referencia a la mortalidad?, ¿has leído hilo que te he enlazado? (se comenta precisamente ésto)

¿Cómo es que el archivo histórico¹ de la wikipedia de 2005 contiene una definición de las fases pandémicas que tampoco incluye la elevada mortalidad en ninguno de sus fases.

¿Podían leer el futuro los wikipedistas? ¿Conocían el "cambio" que se iba a producir al respecto en 2009?

A lo que voy, al respecto de la mortalidad no se hicieron cambios sustanciales y los que ha habido han sido para equiparar otros documentos a las GAR.
_______
¹ en.wikipedia.org/w/index.php?title=Influenza_pandemic&oldid=253296

» autor: Aitortxu

#38 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Nylo — Fri, 13 Aug 2010 07:21:46 +0000

Que la OMS declare ahora el fin de la pandemia por gripa A, es más o menos como cuando hace un par de años no sé qué pueblo de España declaró el fin de la guerra contra Francia ¿no? O sea, ¿absurdamente tardío?

» autor: Nylo

#37 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Fri, 13 Aug 2010 07:16:41 +0000

#34 Nada, nada, todo lo de la gripe es inventado.

No es inventado, es exagerado.

A ver señores que uno ya no sabe como repetirlo, esta gripe ha tenido una baja mortalidad porqué ha afectado muy poco a los grupos habituales de edad (55+) pero ha sido bastante chunga, en comparación, con otros grupos como el pediátrico¹.

Ya el grupo de Garske publicó en la British Medical Journal la mayor tendencia de la cepa H1N1 a causar casos graves en niños y adultos jóvenes, pero la tasa de mortalidad ha sido la misma que la de la gripe estacional. Los datos son los que son: la tasa de mortalidad no es mayor que la de la gripe estacional.

Y, aunque un caso no es representativo de nada, yo tuve la gripe A y la estacional es bastante más dura, lo que pasa es que lo rápido que sube la fiebre con la gripe A asusta un poco, pero se pasa más rápido y con menor malestar.

En algo estamos de acuerdo, creo, si ha habido cualquier tipo de prevaricación en la ONU/OMS que se investigue y los culpables, de haberlos, paguen las penas; pero aunque muchos se crean que están salvando el mundo de la OMS igual las "malvadas farmacéuticas" les han metido el porverbial gol por la otra escuadra (monja mediante).

No cabe duda de que les han metido un gol, pero ha sido en propia puerta. Y a la monja no la mentes que no hay que mezclar ciencia con gilipolleces.

Conspiranoia por conspiranoia, y la casa mientras tanto sin barrer.

¿Qué conspiranoia? ¿Acusas a la British Medical Journal de conspiranoica?

Los temas que de verdad deberían quedar sobre la mesa no tienen vídeos en youtube, ni suculentas portadas, ni por supuesto el mínimo interés mediático.

Eso es cierto, pero el tema de los vínculos OMS-farmacéuticas tampoco debería ser ignorado.

#35 Joer, mira que se ha discutido¹ esto veces: No se cambió la definición de pandemia (para empezar la OMS tenia una categorización en Fases no una definición única)

Y fue precisamente eso lo que se cambió, las definiciones de las fases.

Cuando un meme cuela, después no se despega ni con agua caliente.

Sobre todo si es verdad y hasta la OMS envía una carta defendiendo que el cambio de definición estaba pensado antes de aparecer la gripe A:

www.who.int/mediacentre/news/statements/2010/letter_bmj_20100608/es/in

El párrafo en concreto:
Las acusaciones de que la OMS alteró su definición de pandemia para que abarcara un evento menos grave (y de ese modo beneficiara a la industria) no se ajustan a los hechos. El actual plan de preparación ante pandemias, que contempla las definiciones de las fases, se ultimó en febrero de 2009, después de dos años de consultas. La aparición de una nueva cepa de H1N1, ni se preveía ni se mencionaba en el documento.

¿Y como prueba de que es mentira me envías a un link a un comentario que no aclara nada al respecto?

Y no eres el primero al que veo que le han colado el contrameme de que es mentira dicho cambio de definición. Es lo que tiene la falta de objetividad, que te acabas creyendo lo que te interesa.

» autor: pikutara

#36 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

sdieditor — Thu, 12 Aug 2010 22:46:58 +0000

esta gripe no fue tao forte

» autor: sdieditor

#35 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Thu, 12 Aug 2010 21:11:36 +0000

#29 Joer, mira que se ha discutido¹ esto veces: No se cambió la definición de pandemia (para empezar la OMS tenia una categorización en Fases no una definición única)

Cuando un meme cuela, después no se despega ni con agua caliente.
_______
¹ www.meneame.net/story/oms-acusan-corrupcion-papa-gripe-a/00058

» autor: Aitortxu

#34 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Aitortxu — Thu, 12 Aug 2010 21:05:13 +0000

#24 (y de hecho #31) Nada, nada, todo lo de la gripe es inventado.

A ver señores que uno ya no sabe como repetirlo, esta gripe ha tenido una baja mortalidad porqué ha afectado muy poco a los grupos habituales de edad (55+) pero ha sido bastante chunga, en comparación, con otros grupos como el pediátrico¹.

Y bastante.

En algo estamos de acuerdo, creo, si ha habido cualquier tipo de prevaricación en la ONU/OMS que se investigue y los culpables, de haberlos, paguen las penas; pero aunque muchos se crean que están salvando el mundo de la OMS igual las "malvadas farmacéuticas" les han metido el porverbial gol por la otra escuadra (monja mediante).

Y a un comentario en que lo acabo de repetir me repito: www.meneame.net/c/6820917

Conspiranoia por conspiranoia, y la casa mientras tanto sin barrer.

Los temas que de verdad deberían quedar sobre la mesa no tienen vídeos en youtube, ni suculentas portadas, ni por supuesto el mínimo interés mediático.

_______
¹ www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD20.htm

» autor: Aitortxu

#33 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

hiTecH — Thu, 12 Aug 2010 20:52:50 +0000

En el estanco de mi pueblo tienen un cartel que dice:
"Los fumadores advertimos:
Las autoridades sanitarias también pueden ser
perjudiciales para su salud."

» autor: hiTecH

#32 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--143520-- — Thu, 12 Aug 2010 19:50:37 +0000

Leí el titular y hasta que llegue a "viñeta", me lo estaba creyendo. Después de toda la que montaron no sería del todo surrealista que salieran a decir esto.

» autor: --143520--

#31 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Thu, 12 Aug 2010 19:34:36 +0000

#30 No necesariamente necesitas mortalidad. Puedes tener una pandemia de un virus contagioso y que no cause mortalidad, pero si problemas sanitarios e igualmente es una pandemia porque hay contagio persona-persona en múltiples lugares distantes a la vez.

¿Y qué he dicho yo?

Y la definición esa que se dice "cambiada" hace tiempo que querían cambiarla por diferentes estudios de organismos públicos que lo recomendaban

Aceptamos organismo público por farmacéutica porque el Scatergories es tuyo. De hecho en el mismo artículo de la British Medical Journal se denuncia que la Organización Mundial de la Salud tiene estrechos vínculos con empresas farmacéuticas grandes y exagera premeditadamente el peligro de la gripe porcina. Esto último también ha sido denunciado por la prensa danesa y sueca.

De hecho, tiempo antes Philip Acabes, (profesor de la Universidad de Nueva York) ecribió: "Debemos estar preparados a que nos anuncien pandemia de una u otra gripe, porque hay personas interesadas en convencer a las organizaciones que distribuyen subvenciones de que a la Humanidad le amenaza una peste".

Por si fuera poco el Gobierno de Holanda ha puesto en duda la labor de Albert Ostenhaus, un influyente científico que compagina la condición de experto de la OMS con la de asesor a sueldo en varias farmacéuticas.

Snif, snif... sigue oliendo igual si no peor...

» autor: pikutara

#30 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

andresrguez — Thu, 12 Aug 2010 19:08:26 +0000

#29

No necesariamente necesitas mortalidad. Puedes tener una pandemia de un virus contagioso y que no cause mortalidad, pero si problemas sanitarios e igualmente es una pandemia porque hay contagio persona-persona en múltiples lugares distantes a la vez. Y la definición esa que se dice "cambiada" hace tiempo que querían cambiarla por diferentes estudios de organismos públicos que lo recomendaban

» autor: andresrguez

#29 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Thu, 12 Aug 2010 18:41:05 +0000

#28 Pandemia es una enfermedad que afecta a todo el mundo y por tanto la nueva definición aplicada es correcta técnicamente hablando pero en el caso de la OMS exigía una elevada mortalidad para declarar una pandemia con el objetivo de evitar alarmismos innecesarios. Sin embargo, eliminaron la necesidad de elevada mortalidad de la definición poco antes de declarar la pandemia con evidentes pretensiones alarmistas. Una curiosa casualidad que es un hecho, te guste o no y que ya ha sido denunciada incluso por la British Medical Journal. Lo dicho, huele a mierda.

» autor: pikutara

#28 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

andresrguez — Thu, 12 Aug 2010 18:28:26 +0000

#27 Podrás encontrar una definición de pandemia, prácticamente clavada en cualquier libro de medicina, microbiología, etc...

» autor: andresrguez

#27 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

pikutara — Thu, 12 Aug 2010 18:25:29 +0000

La OMS a principios de mayo de 2009 cambió la definición de pandemia excluyendo la necesidad de elevada mortalidad para así declarar en junio del mismo año la pandemia global. Las organizaciones internacionales: ONU, FMI, OMS... huelen a mierda.

» autor: pikutara

#26 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

hadex — Thu, 12 Aug 2010 18:03:11 +0000

Santy Gutiérrez es de lo mejorcito que hay en Galicia en lo que a humor se refiere.....

» autor: hadex

#25 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--120527-- — Thu, 12 Aug 2010 17:52:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --120527--

#24 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

fullgigapower — Thu, 12 Aug 2010 17:26:00 +0000

Nunca hubo tal pandemia. La gripe normal ha matado mucho más que la gripe A desde siempre. Más bien, lo de la gripe A fue una estratagema de las farmacéuticas y los gobiernos para mantenernos distraidos y no pensar en la crisis.

» autor: fullgigapower

#23 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

comprender — Thu, 12 Aug 2010 17:18:01 +0000

Tamiflú 1,vaya nombre para un yate...

» autor: comprender

#22 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

roster — Thu, 12 Aug 2010 16:59:11 +0000

Nuestro dinero repartido entre los accionistas www.roche.com/med-cor-2010-03-02-sp.pdf

» autor: roster

#21 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--140932-- — Thu, 12 Aug 2010 16:57:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#20 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

nicobellic — Thu, 12 Aug 2010 16:51:27 +0000

Chapó por la viñeta, refleja una realidad

» autor: nicobellic

#19 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

bangkok35 — Thu, 12 Aug 2010 16:45:03 +0000

La monja tenía razón

» autor: bangkok35

#18 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

facso — Thu, 12 Aug 2010 16:44:40 +0000

Que viñeta tan más absurda.

» autor: facso

#17 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--165295-- — Thu, 12 Aug 2010 16:01:18 +0000

Estamos todos muertos entonces?

» autor: --165295--

#16 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Krisiskekrisis — Thu, 12 Aug 2010 14:55:13 +0000

#9 En efecto, la OMS es útil y necesaria. Y sus funcionarios son tan honrados como los de cualquier otro organismo internacional.

Mi único pero es que la OMS se financia en un 80% de donativos de las empresas y en menos del 20% de lo que sería la financiación pública (www.who.int/dg/who_futurefinancing2010_es.pdf , página 19).

» autor: Krisiskekrisis

#15 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--125164-- — Thu, 12 Aug 2010 13:57:26 +0000

#14 No veo que haya mezclado nada, insinúa que algunos se hicieron ricos con eso, pero no insinua directamente sobre quién, ni cómo, ni por qué.

» autor: --125164--

#14 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

andresrguez — Thu, 12 Aug 2010 13:55:02 +0000

#13 Porque es sensacionalista, el mezclar las churras y las merinas.

» autor: andresrguez

#13 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--125164-- — Thu, 12 Aug 2010 13:54:24 +0000

#11 en: ocio, humor

¿cómo algo de humor puede ser sensacionalista?

Además, el hecho de que el tamiflú solo servia para los primeros estadíos (segun vos) no quita que vendieron un montón...

PD: ahi no dice quién hizo las investigaciones

» autor: --125164--

#12 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

mariopg — Thu, 12 Aug 2010 13:49:24 +0000

gripe A? qué es eso?...

» autor: mariopg

#11 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

andresrguez — Thu, 12 Aug 2010 13:47:33 +0000

El Tamiflu no servía para la gripe A y la propio ROCHE lo advirtió en repetidas ocasiones, ya que sólo sería en los primeros estadíos del virus.

Sensacionalista

PD: La mayoría de investigaciones en los primeros meses fueron desarrolladas por organismos públicos, no por farmacéuticas

» autor: andresrguez

#10 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

thatguy — Thu, 12 Aug 2010 13:46:46 +0000

Por si a alguien le quedan dudas de la estafa le recomiendo este video www.youtube.com/watch?v=gKwk8Kq8QXA . El estilo sensacionalista le quita credibilidad aunque todo es cierto.

Bonus remember: www.youtube.com/watch?v=8SteDXnUILQ

» autor: thatguy

#9 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

DexterMorgan — Thu, 12 Aug 2010 13:43:21 +0000

#8

Pero es que eso lo puede hacer la propia OMS, que de hecho ha hecho público un informe con las conexiones de varios miembros cono las farmacéuticas.

El problema es que se utiliza todo esto para acoso y derribo. Y además se obvia en todo este asunto el papel de los medios de comunicación con su alarmismo contínuo, y con el seguimiento minuto a minuto de todos los casos.

» autor: DexterMorgan

#8 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

ixarsos — Thu, 12 Aug 2010 13:31:57 +0000

#7 Nadie pide acabar con la OMS, lo que se pide es que se expulse de la OMS a los caraduras y corruptos que llevan enriqueciéndose con su cargo desde hace años. No justifiques lo injustificable: estamos ante una de las mayores estafas contemporáneas. Pero claro, como el dinero público "no es de nadie" parece que duele menos.

» autor: ixarsos

#7 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

DexterMorgan — Thu, 12 Aug 2010 13:25:56 +0000

Cada dia tengo mas claro que lo que aquí hace falta es acabar con la OMS y demás.
Ni pandemias ni gastos superfluos ni porras.
¿Que llega una gripe de esta?. No pasa nada, que actue la evolución que para eso está.
Total, que luego casquen unos cuantos milloncejos al estilo de la gripe española es irrelevante. Los demás estarán inmunizados.

Y así acabamos con enriquecimientos de farmaceuticas y tonterias ¿eh?.

En fin, a la rica demagogia barata.

» autor: DexterMorgan

#6 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--196771-- — Thu, 12 Aug 2010 13:24:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196771--

#5 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Noboy — Thu, 12 Aug 2010 12:58:51 +0000

EDITO: Me he equivocado, no es duplicada. Borro mi comentario T_T

Es relacionada
www.meneame.net/story/oms-declara-fin-pandemia-gripe-a

» autor: Noboy

#4 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--125164-- — Thu, 12 Aug 2010 12:45:58 +0000

Espero que la OMS no lea esta noticia:
www.elespacio.com.co/oficial/index.php/actualidad/bogota/5877-alerta-m

Mirror de la imagen:
imgur.com/KZ5s6.jpg

» autor: --125164--

#3 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

ixarsos — Thu, 12 Aug 2010 12:44:56 +0000

#2 Es lo que tienen los pequeños diarios digitales de provincias...

» autor: ixarsos

#2 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

Krisiskekrisis — Thu, 12 Aug 2010 12:43:56 +0000

Ha caído el servidor (efecto menéame)

Edito: ya ha vuelto

» autor: Krisiskekrisis

#1 La OMS anuncia el fin de la pandemia de la gripe A [viñeta]

--87883-- — Thu, 12 Aug 2010 12:42:04 +0000

Creo que lo único que voy a decir es...

» autor: --87883--