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#44 PROU, esto no va de toros

Sangarvi — Sat, 31 Jul 2010 10:46:21 +0000

Siempre emplea la palabra libertad quien menos la respeta

» autor: Sangarvi

#43 PROU, esto no va de toros

okeil — Sat, 31 Jul 2010 09:07:43 +0000

Para ser coherente contra el maltrato animal, Cataluña debería prohibir cualquier espectáculo en el cual se maltraten animales, incluso debería prohibir el boxeo, y cualquier deporte que suponga sufirimiento animal, caza, pesca. Incluso debería prohibir la estabulación en la ganadería, la producción de huevos en jaulas, la hacinación en las granjas de pollos, la comercialización de la carne de animales jóvenes, etc. etc. etc.

» autor: okeil

#42 PROU, esto no va de toros

charnego — Sat, 31 Jul 2010 00:38:46 +0000

#41 "La Constitución que tanto adoras reconoce la autoridad de la Corte Internacional de Justicia"

No, reconoce sólo en cuanto a los derechos fundamentales de la persona que se guiará por los derechos humanos.
Pero aunque así fuese, con mayoría del PP y PSOE podrían cambiar la Constitución y sería perfectamente democrático, según tú.

Lo siento mucho, pero ha quedado claro que la libertad individual es inviolable, incluso por un voto mayoritario.

Así que te puedes ir a dormir tranquilo, y más sabiendo que el partido que te paga a ti, el PP (para crear españolismo) hoy estará bien contento.

» autor: charnego

#41 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Sat, 31 Jul 2010 00:16:07 +0000

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» autor: --34422--

#40 PROU, esto no va de toros

charnego — Sat, 31 Jul 2010 00:10:35 +0000

#38 el negativo es por insultar.

¿tú alguna vez has votado algún precepto del derecho internacional? ¿o tus abuelos? ¿o algún ciudadano de a pie?
No verdad...pues que sepas que muchos dictadores han participado en esas votaciones...fíjate si es representativo y democrático (formalmente).

Y si todas son legales, voy a declarar mi barrio independiente y libre de impuestos, para que me vengan los millonarios a blanquear dinero y el Estado no pueda decirme nada...

» autor: charnego

#39 PROU, esto no va de toros

elusuario — Sat, 31 Jul 2010 00:10:35 +0000

hablar un poquito de Canarias por favor

» autor: elusuario

#38 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Sat, 31 Jul 2010 00:05:26 +0000

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» autor: --34422--

#37 PROU, esto no va de toros

charnego — Sat, 31 Jul 2010 00:02:32 +0000

#36 Claro, sin Parlamento democrático declara la independencia a la luz ¿qué principios? Cataluña no es una colonia.
Pero de todas formas los principios "internacionales" serán todo menos democráticos. No han sido votados directamente. Es una conjunción de principios votados entre Estados, democráticos y no democráticos, sin ningún tipo de proporcionalidad democrática.

Y los principios en los que se basan implican, lo quieras o no, el de la Libertad, sin el cuál ningún tipo de votación tiene sentido.

» autor: charnego

#36 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:53:15 +0000

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» autor: --34422--

#35 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:51:15 +0000

#34 o sea, que según tu propia concepción de democracia, eres un antidemócrata.

» autor: charnego

#34 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:49:58 +0000

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» autor: --34422--

#33 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:47:19 +0000

#32 Ya sé que no t egustaría ¿Pero acatarías democraticamente la disolución de la Generalitat?

» autor: charnego

#32 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:43:11 +0000

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» autor: --34422--

#31 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:41:37 +0000

#29 El TC no son legisladores. Aplican la Constitución les guste o no. Y eso es lo que han hecho.

Que la Constitución está mal hecha, de acuerdo, pero eso no es culpa del TC. No debería haber ese "deber" de conocer el castellano, va contra la libertad.

Pero podrías contestarme:
¿Si el PSOE y el PP se pusiesen de acuerdo en suprimir la Generalitat constitucionalmente lo acatarías democráticamente?

» autor: charnego

#30 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:35:31 +0000

#28 No te discuto eso. Ya he dicho que el artículo dice una gran verdad pero que la aplica en una cuestión en la que no es aplicable.

¿por qué? Por que la libertad tiene un límite, y son los demás. La cuestión es si tenemos libertad para hacer lo que queramos con otros seres vivos. Yo creo que no, y que por ello un parlamento puede, no limitar libertades, sino defender la integridad de animales.

Por ello en este caso concreto esa ley puede ser democrática, pero no lo sería si Montilla tiene razón cuando dice que votó en contra para defender la libertad.

» autor: charnego

#29 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:35:15 +0000

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» autor: --34422--

#28 PROU, esto no va de toros

--55119-- — Fri, 30 Jul 2010 23:30:49 +0000

#27 Esta ley no es en contra de nadie, sino a favor de los animales. Legislar en favor de los animales es correcto y puede ser discutible, pero no antidemocrático.

Lo repito, ya la Ley 22/2003 (de Catalunya), de 4 de julio, de protección de los animales, consideró a los animales como organismos dotados de sensibilidad psíquica, además de física, y prohibió explícitamente diversas formas de espectáculos con animales que implicaban sufrimiento o muerte.

Por cierto, ni que se pongan de acuerdo PSOE y PP, no pueden suprimir la Generalitat. Para hacer eso tendrían que cambiar la Constitución y luego someterla a referendum.

» autor: --55119--

#27 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:28:54 +0000

#25 Pues no. Las leyes no están (no deberían) hechas para imponer a las minorías el gusto de la mayoría. Están para defender las libertades de TODOS.

- "No robarás" no es justo por ser aprobado por una mayoría, es justo porque defiende la libertad del robado.
- No matarás defiende la libertad del asesinado
- No mentirás no es una ley. No está prohibido mentir.

Te pondré un ejemplo para que te sientas identificado (ya que tu nacionalismo te impide ponerte en la piel del otro):

Si el PSOE y el PP se ponen de acuerdo en suprimir la Generalitat constitucionalmente será "formalmente" democrático, pero en realidad totalmente anti-democrático.

» autor: charnego

#26 PROU, esto no va de toros

--55119-- — Fri, 30 Jul 2010 23:26:27 +0000

#24 Efectivamente me he cargado ese argumento, porque yo nunca lo he defendido. En todo caso la mayoría, por supuesto, puede cambiar la constitución y hay un trámite para ello, pero no es el tema del hilo.

Te repito, hay un marco que define lo que se puede legislar y lo que no. Y ese marco está en la constitución y por debajo de ella en Cataluña hay el Estatut.

Lo aprobado no solo es democrático y legítimo, sino que además es muy democrático. Lo demás son pataletas de a quien no le gusta lo que se legisla. Muy bien, pero que no vengan con monsergas. Falta un poco de cultura democrática en este país. Cada vez que el estado ejerce sus funciones sale gente a la calle diciendo lo antidemocrático que es todo.

Lo siento, que aprueben algo que no te gusta, no significa que sea antidemocrático. El Parlamente de Catalunya tiene competencias plenas en legislar sobre fiestas, espectaculos y las condiciones de vida de los animales en cautividad. Y eso es lo que ha hecho simplemente. Es perfectamente democrático.

Ya la Ley 22/2003, de 4 de julio, de protección de los animales, consideró a los animales como organismos dotados de sensibilidad psíquica, además de física, y prohibió explícitamente diversas formas de espectáculos con animales que implicaban sufrimiento o muerte.
Pero se excluían a los toros. Ahora se les incluye. Simplemente eso. ¿Que no te gusta? Puedo aceptarlo, pero no me digas que es antidemocrático por favor.

» autor: --55119--

#25 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:22:45 +0000

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» autor: --34422--

#24 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 23:20:24 +0000

#21 "Votar en contra del islam no es democratico, ni antidemocrático. No se puede. Es anticonstitucional. Lo que planteas es una hipótesis tonta"

Ok, te acabas de cargar el famoso argumento de que un Estatut votado por mayoría no puede ser corregido por el Constitucional porque eso es anti-democrático.

De paso, alguno habrá descubierto la función (e importancia) de la Constitución.

Pero a lo que vamos:

La democracia es una herramienta para garantizar las libertades. La mejor que conocemos, pero imperfecta. Lo importante son las libertades. No se puede utilizar la democracia (el voto de la mayoría) para acabar con las libertades de unas minorías. Aunque lo vote una mayoría. Eso no es democrático.

(y repito, que este no es el caso de los toros en el que hay el interés del toro)

» autor: charnego

#23 PROU, esto no va de toros

--34422-- — Fri, 30 Jul 2010 23:01:01 +0000

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» autor: --34422--

#22 PROU, esto no va de toros

--198767-- — Fri, 30 Jul 2010 22:59:50 +0000

#20 No es democrático que vosotros votéis que peinado debo llevar yo.

No es el mismo caso y lo sabéis perfectamente.

» autor: --198767--

#21 PROU, esto no va de toros

--55119-- — Fri, 30 Jul 2010 22:58:59 +0000

#20 Votar en contra del islam no es democratico, ni antidemocrático. No se puede. Es anticonstitucional. Lo que planteas es una hipótesis tonta, técnica que, por cierto, está en el decálogo de Goebbels de la propaganda. Confrontar algo con una hipótesis absurda.

El marco en el cual nos podemos mover es la constitución y el estatut. No se puede salir de él. Así que no pongamos hipotesis absurdas e imposibles.

(El peinado tampoco se podría regular, porque afectaría a tus derechos básicos, reconocidos en la constitución).

La misma ILP solo se puede presentar sobre determinados temas, no sobre todos. Por ejemplo sería ilegal ni siquiera intentar presentar una ILP sobre algunos de los dos temas que mencionas. No se podría ni iniciar el trámite de recogida de firmas.

» autor: --55119--

#20 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 22:55:14 +0000

#18 Si el argumento de Montilla es cierto (no digo que lo sea) no, no es democrática.

Porque una ILP votada en mayoría en el parlamento prohibiendo el islam, por ejemplo, no es democrático en cuanto se utiliza un sistema formal democrático para acabar con las libertades básicas de la propia democracia.

No es democrático que vosotros votéis que peinado debo llevar yo.

» autor: charnego

#19 PROU, esto no va de toros

sorrillo — Fri, 30 Jul 2010 22:50:15 +0000

#10 Es irrelevante que pueda tener razón en otros contextos cuando lo usa para referirse a la prohibición de la tortura de animales.

aunque en lo de los toros es más discutible (el animal sufre)

Que asco. Aún no eres capaz de ver que torturar a un animal se debe ilegalizar ? Que no es sano para la sociedad hacer un espectáculo de ello ? Tienes dudas ?

» autor: sorrillo

#18 PROU, esto no va de toros

--55119-- — Fri, 30 Jul 2010 22:49:22 +0000

Un grupo de ciudadanos se organizan para presentar una Iniciativa Legislativa Popular, recogen 180.000 firmas validadas en un tiempo determinada, y se vota en el Parlament (en uso de sus competencias), después de oír a varios expertos en el tema. Además los dos partidos mayoritarios (CiU y PSC) dan libertad de voto a sus diputados.

Sinceramente, no se me ocurren muchas cosas más democráticas que esta decisión, en el ordenamiento legal actual.

Puede gustar o no, pero es tremendamente democrática.

» autor: --55119--

#17 PROU, esto no va de toros

--198767-- — Fri, 30 Jul 2010 22:40:32 +0000

#15 (ya digo, que no veo claro que eso se pueda aplicar a los toros porque aquí sí hay un tercer interés en discordia, el del toro)

Es que ese es el único debate que debería importar, pero a los pro-tortura no les interesa porque saben que tienen las de perder. Por eso prefieren desviar la atención.

#16 Tienen que prohibir también las salvajes fiestas de toros con fuego en los cuernos. Sí, esas típicas de los pueblos de la zona del Ebro.

Eso supongo que lo prohibirán cuando regulen los demás festejos taurinos. Ojalá los quitaran todos pero, si no lo hacen, no será porque unas tradición sea española y la otra catalana sino por miedo a perder votos en la tierras del Ebro. Igual de hipócritas son muchos políticos progresistas españoles que no se atreven a plantear la abolición de las corridas por el mismo motivo.

» autor: --198767--

#16 PROU, esto no va de toros

ikipol — Fri, 30 Jul 2010 22:20:31 +0000

Tienen que prohibir también las salvajes fiestas de toros con fuego en los cuernos. Sí, esas típicas de los pueblos de la zona del Ebro.

» autor: ikipol

#15 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 22:09:15 +0000

Dictadura de las mayorías, se llama.

(ya digo, que no veo claro que eso se pueda aplicar a los toros porque aquí sí hay un tercer interés en discordia, el del toro)

» autor: charnego

#14 PROU, esto no va de toros

--132341-- — Fri, 30 Jul 2010 21:57:37 +0000

#11 si quieres hablamos de toros, pero creo que tendríamos poca conversación porque parece que estamos de acuerdo.

» autor: --132341--

#13 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 21:54:16 +0000

Es que lo de Montilla es la re-hostia, puede votar a favor o en contra, y argumentarlo de mil maneras, pero lo que no puede decir es que vota en contra de la modificación porque cree en la Libertad. Porque si cree que esa ley afectaba a la libertad no debiera consentir la libertad de voto de sus diputados y debieran votar todos en contra.

» autor: charnego

#12 PROU, esto no va de toros

--198767-- — Fri, 30 Jul 2010 21:50:07 +0000

Yo flipo: para una vez que los políticos hacen caso de lo que queremos mayoritariamente los ciudadanos a quienes representan y va ese tío y se queja precisamente de que los políticos se toman unos derechos de decisión que les deberían corresponder a los individuos.

» autor: --198767--

#11 PROU, esto no va de toros

escuraninxols — Fri, 30 Jul 2010 21:45:22 +0000

#9 Sí, es verdad. Montilla también esttá en contra de prohibir la "fiesta". Tal vez sea un anarco embozado. Como Rajoy.

» autor: escuraninxols

#10 PROU, esto no va de toros

charnego — Fri, 30 Jul 2010 21:43:36 +0000

No hay que quedarse en la anécdota, aunque en lo de los toros es más discutible (el animal sufre) en la concepción de lo público tiene más razón que un santo:

"Lo que esta en juego con esta decisión es el sistema de libertades. El Estado, en cualquiera de las formas que toma, se esta otorgando unos derechos de decisión sobre lo que han de hacer los individuos, como han de vivir su vida, en que han de gastar su dinero, que en ningún caso le hemos otorgado de forma explicita"

» autor: charnego

#9 PROU, esto no va de toros

--132341-- — Fri, 30 Jul 2010 21:39:13 +0000

Soy antitaurino, me parece que Cataluña al prohibir los toros está salvaguardando los derechos de un animal indefenso ante la tortura, pero en todo lo demás estoy bastante de acuerdo con lo que dice este señor.
Coincido en que los políticos se auto otorgan más y más poder con regulaciones inútiles, y si creo que se extralimitan en sus funciones dejando de ser gestores de la res pública y convirtiendose en confesores de la moral colectiva: No se puede dormir en el monte, no puedes tomar drogas, tienes que ponerte el cinturon de seguridad, no puedes pegarle dos patadas a un balón dentro de una plaza, los bares se cierran a las 11, no puedes decidir si dejas fumar en tu local, no puedes bañarte desnudo en una playa...
El otro día un local me quería poner una multa por pasar la cebra en rojo, por una calle que veías un coche cada cuarto de hora.

» autor: --132341--

#8 PROU, esto no va de toros

escuraninxols — Fri, 30 Jul 2010 21:38:28 +0000

"colma mi vaso de la paciencia política". Uy, sielo, que te vas a desmelenar! Y a ritmo de pasodoble va a parecer una coemdia del ozores!

» autor: escuraninxols

#7 PROU, esto no va de toros

escuraninxols — Fri, 30 Jul 2010 21:36:40 +0000

#5 Y además nos prohiben atracar bancos! Sátrapas!

» autor: escuraninxols

#6 PROU, esto no va de toros

escuraninxols — Fri, 30 Jul 2010 21:35:50 +0000

#2 Hay personas mayores que no son catetos.

» autor: escuraninxols

#5 PROU, esto no va de toros

--98992-- — Fri, 30 Jul 2010 21:31:55 +0000

#3 igual de erróneo veo prohibilas como subvencionarlas.

De todos modos, no os quedéis en lo anecdótico. Trata más sobre esta manía de los políticos de legislar sobre todo. Que lso toros, que si las basuras, que si los residuos, que si la comida... es absolutamente cansino y para mí, es una clara intromisión de como vivo yo mi vida.

Quién no le guste los toros que no vaya, a quién no le guste el cine español, que no vaya, al que le gusten las hamburguesas con queso, que se las coma... pero dejarme en paz y dejar de legislar mi vida.

» autor: --98992--

#4 PROU, esto no va de toros

--184838-- — Fri, 30 Jul 2010 21:30:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --184838--

#3 PROU, esto no va de toros

DexterMorgan — Fri, 30 Jul 2010 21:28:15 +0000

El Estado, en cualquiera de las formas que toma, se esta otorgando unos derechos de decisión sobre lo que han de hacer los individuos, como han de vivir su vida, en que han de gastar su dinero

Este señor parece desconocer que de hecho el estado está gastando dinero de todos en mantener los toros.

» autor: DexterMorgan

#2 PROU, esto no va de toros

--77128-- — Fri, 30 Jul 2010 21:28:08 +0000

A ver si os enteráis no hay libertad posible para la tortura animal como forma de diversión y no, por mucho que os pongáis no es cultura. En mi pueblo han construido una plaza de toros y solo van los catetos y personas mayores.

» autor: --77128--

#1 PROU, esto no va de toros

--16414-- — Fri, 30 Jul 2010 21:27:42 +0000

Pues no.
La tortura, NI ARTE NI CULTURA.

» autor: --16414--