EDICIóN GENERAL

¿Es la DGT o somos nosotros? Seamos sinceros

El artículo me parece una reflexión bastante mediocre, la verdad. Está claro que la DGT ha hecho algunas cosas bien y otras mal, pero la conclusión ésta de culpar al ciudadano (como siempre) me parece el típico intento de los grandes para traspasar todas las responsabilidades al pringado (que somos nosotros) y lavarse ellos las manos.

Está claro que hay conductores gilipollas que sólo aprenden a base de rascarles el bolsillo (como el propio autor del artículo), pero no por eso la DGT ya es la perfección. Malos unos y malos otros.
#20 Gracias por tu generosa aportación al llamarme "gilipollas". Está claro que hay gente que estáis por encima del bien y del mal. Yo, que soy más mediocre, me conformo con aportar una mini-reflexión que subraye que 4 de cada 10 accidentes son por culpa nuestra, de los conductores.

No he juzgado a la DGT porque hubiera sido un post eterno. Pero ya que lo mencionas, creo que la DGT tiene mucho que mejorar, pero es de las pocas instituciones que -con PP o con PSOE- lleva años haciendo su trabajo cada vez mejor. Afortunadamente, el descenso de muertos de 10 años a esta parte -sí, con ligero repunte reciente- demuestra que estamos en el buen camino. Y en eso, educación, conducción, prevención…etc. Cada uno juega su papel, y queda mucho camino. Pero creo que es bueno que todos hagamos lo que cada uno pueda. Porque la gente sigue conduciendo "como pollo sin cabeza". Yo el primero, por supuesto.
#21 Cito del artículo: "Yo he ido con copas al volante, he llamado por teléfono, he programado el GPS en marcha y he puesto SMS’s mientras conducía. Sólo me ha faltado fumar o cocinar un arroz al volante pero, por lo demás, he sido irresponsable con el coche muchas veces en mi vida y, salvo por alcohol, me han caído multas por usar el móvil, por velocidad, por aparcar mal…"

Si quieres te doy una palmadita en la espalda y te digo que estés tranquilo, que eres muy consciente a la hora de conducir y que lo hiciste muy bien. No me habrías votado negativo pero estaría mintiendo.
Con comportamientos como el tuyo, no me extraña que escribas un artículo presuponiendo que todos hacemos lo mismo que tú y que por tanto somos los conductores los que tenemos la culpa de todo.
#22 No espero que me aplaudas, porque lo primero que reconozco es que he cometido 15.000 errores. Aunque no debo de ser el único que comete fallos (y no, no somos gilipollas, sólo humanos distraídos, torpes, irresponsables, etc…pero seguramente nadie está libre de haber caído en esos fallos). Y no te voté negativo por criticarme, que me parece bien -insisto, soy culpable de mil fallos-, sino porque creo que te sobró el insulto.
#26 Por curiosidad, ¿podrías definirme la palabra 'gilipollas'? igual el problema es de semántica...
#21 => www.meneame.net/story/dgt-admite-quita-fallecidos-estadisticas
www.meneame.net/story/cqc-deja-evidencia-pere-navarro-dgt
www.meneame.net/story/pere-navarro-cazado-superando-limites
etc

Efectivamente, aun tiene mucho que mejorar. Saludos

P.D.: Por cierto, lo del video de CQC, ¿se ha arreglado ya el problema? ¿han hecho algo el Ministerio de Trabajo y el de Interior para arreglarlo? ¿o seguimos igual que antes? :palm:
#15 Eso sabes de sobra que no es asi. Es mas, creo recordar haber leido en meneame que la GC anda de huelga de bolis caidos, asi que ya tienes que ir a toda mecha para que te multen (cosa bien distinta es la PL de segun que ayuntamientos, eso es cierto).

Ahora, que me extraña un kilo que te multen por ir a 82 Km/h en zona de 80 Km/h (multa que en ultima instancia ganaras si la recurres, salvo que se trate de un tramo de velocidad controlada). Normalmente al que multan es al que va a 60-80 en zona limitada a 50 Km/h, y no son pocos ¿eh? (hagase como hace Gonzo en el video de #122; pongase uno en el carril derecho justo al limite de la velocidad permitida, a ver cuantos vehiculos os adelantan y a que velocidad).
#136 Si no quieres pagar canon y lo quieres hacer legalmente (la UE lo denomina grey market, porque no es mercado negro al ser legal comprar productos en otros paises de la UE), compra en paises donde el importe del canon sea inferior; a las entidades de gestion y a la UE les revienta ese grey market, y no debiera (sobre todo a la UE), ya que la libre circulacion de mercancias entre Estados Miembros es uno de los pilares de la UE. Si compras en España, hay que pagar el canon (y luego, si procediese y mediante los mecanismos habilitados por de la Cueva y otros abogados, reclamar la devolucion del canon abonado).

"Pero yo insisto, las normas también pueden estar mal, y yo hay algunas que creo que están muy mal. Si creo que una norma está mal ¿cómo narices voy a respetarla salvo para evitar que me sancionen? ¿que virtud moral hay en ello?"

Siempre doy tres razones (antes daba dos, ahora he actualizado el discurso ... uno siempre esta a tiempo de mejorar y completar) para cumplir con la legalidad vigente:

- porque moralmente estes en sintonia con la misma

- si no va con tu moral, para evitar que te cojan infringiendola y te castiguen

- si no va con tu moral y, ademas, crees positivamente que no te cogeran, porque no te interesa una sociedad donde todo el mundo vaya trampeando, ¿por que? porque siempre habra gente que trampee mas y mejor que tu, y con mas recursos y malicia para librarse de todo embrollo; es el drama que relatan historias como las del lazarillo o la del Buscon de don Pablos ... la del que se cree listo por sisar 3, sin darse cuenta de que al mismo tiempo le estan sisando 10, siendo el saldo negativo, y dejando al final una sociedad de pillerias y miserias

Seguro que sabes muchas mas razones que yo, que soy pobre pastor, por las que conviene respetar la legalidad vigente.

En la Declaracion Universal de los Derechos Humanos se contempla la rebelion contra la tirania y la opresion como ultimo recurso, cuando no queda otra. Si simplemente se trata de que hay normas injustas y/o equivocadas, lo que toca es reformarlas, no saltarselas. La desobediencia civil esta bien en ocasiones; eso si, creo que hay que seleccionar muy bien e hilar muy fino respecto a cuando desplegarla.

"Aparte, en la anterior contestación te contesté sin entender del todo bien tu mensaje, por leerlo rápido. Creo que intentas decir que así como en el extragero no es necesario poner tornos porque la gente paga sin necesidad de que los pongan, tampoco tienen que limitar excesivamente a la baja la velocidad porque la gente respeta lo marcado en la señal. Es decir, que en España se pone una señal de 40 para que la gente tome la curva por debajo de 70 ¿he entendido bien?"

No, no me has entendido bien, porque no soy el que pone las normas, luego no se si las pone pensando en mi seguridad, en la recaudacion, o en que.

Lo que he dicho es que en otros paises parece haber menos preocupacion respecto a que cada uno se salte las normas que no le cuadren; eso motiva que no tengan la necesidad de vigilar con tanto celo, e.g., en el metro.

"Pues mira, yo precisamente eso es lo que más critico, que se ponga una señal de 70 y que se multe a partir de 70 más un pequeño margen (que puede ser multa a partir de 80), que se ponga una señal de 40 y se multe a partir de 47...el margen siempre debe existir, para evitar que por error se sancione al que está dentro del límite, aunque se deje escapar a algún infractor. Pero las normas han de ser coherentes y creíbles"

Yo no entiendo por que la A-30 en Cartagena esta limitada a 100 Km/h, cuando es perfectamente transitable a 120 Km/h incluso con algo de trafico; sin embargo, la solucion no es seguir a 120 Km/h arguyendo que es perfectamente transitable a esa velocidad. Repito: si cada uno se salta normas a la carta, las normas se convierten en papel mojado (con el peligro que eso supone en lo relativo a la seguridad vial).

"Respetar las normas que te parecen ridículas sólo porque estas existen, no sólo en la circulación, si no en cualquier ámbito de la vida, para mí no aporta virtud moral alguna"

Estoy en profundo desacuerdo, y la razon principal es la que dije antes sobre el lazarillo y el Buscon de don Pablos: aporta virtud moral a la sociedad en su conjunto, que luego se transmite a sus ciudadanos, que luego transmiten al conjunto de la sociedad, y viceversa. Circulo virtuoso y circulo vicioso, creo que lo llaman.

Vivir en Ciudad Juarez debe ser complicadisimo, porque si no entras en la rueda de corrupcion, es posible que te desprecien, que te arrinconen e incluso que te maten. Cuando en una sociedad cumplir las normas es la norma (y si una norma es injusta, se aprieta para cambiarla), se mira mal al que las incumple; cuando en una sociedad cumplir las normas es la excepcion, se mira mal al que las cumple (se dice que es tonto, que es problematico, etc).

He leido esa reflexion en meneame, a menudo, en noticias relacionadas con la corrupcion en la politica: ¿hasta que punto los ciudadanos somos responsables de la corrupcion politica, por connivencia (no tenerselo en cuenta, seguir votandoles), por moralidad (el que no trinca es tonto), etc? Creo que debemos romper el circulo vicioso; que debemos apretar en el sentido de hacer las cosas bien; creo que al mismo tiempo debemos apretar a la DGT y similares para que se tomen sus propias normas en serio (mira los enlaces de #122). Creo que es la unica forma.

Porque creo que, de cualquier otro modo, lamentariamos el resultado, como individuos y como sociedad.
#138 Insisto y vuelvo a insistir, y seguiré insistiendo.

No hay que mezclar "yo robo porque todos lo hacen y tonto sería si no lo hiciese" con "esta norma es ridícula y me niego a respetarla si no me obligan".

Los que se manifiestan ilegalmente en contra de una dictadura no respetan las normas, pero hacen muy bien.

No voy a comparar el no respetar un límite de velocidad en determinados puntos con rebelarse contra un tirano, pero es un ejemplo extremo en el que claramente el respetar la norma establecida no te otorga mayor dignidad moral, ni mucho menos.

Abortar hace unos años iba contra las normas, follar con una persona de tu mismo sexo iba contra las normas. Aquellos que transgredían aquellas normas no eran menos dignos. Habrá pederastas que sepan que hacen mal y no pueden evitarlo, o les importa un bledo, pero seguro que alguno habrá que no comprenda porqué se le prohíbe hacer lo que le gusta...

El debate no está en si debe cumplir la norma porque está escrita así, si no, en ¿tiene razón para decir que la norma no esta bien? Para la inmensa mayoría de la gente no, para él sí, y por mucho que le castiguemos (que es lo que debemos hacer) si no le convencemos de que lo que hace está mal nunca va a pensar que su deber es no hacerlo.

De la misma forma, yo no creo que esté mal circular a cien por el tan mentado tramo de la variante donostiarra, no puedes intentarme convencer de que no lo haga porque hay una norma que lo prohíbe y por tanto está mal hacerlo, me tienes que convencer (no tú, si no la DGT) de que está mal circular a más de 80. De hecho lo bueno de que me convenzas de ello es que en los tramos que no conozca al dedillo me creeré los límites que me pones.

Claro, si ves que es imposible convencerme opta por sancionarme, pero de esa forma no me convencerás nunca. Y yo, como estoy convencido que tu norma es ridícula no pensaré jamás que hago mal al no respetarla.

La comparación conductora con el "tonto sería el que no trinque" es que me salte la cola en un atasco por el arcén, me meta en el último momento, y piense "que les den por tontos, yo soy mas listo y espero menos", y perdona, pero yo no soy así, e ir a 100 por la variante no me hace ser así.
#140 "no hay que mezclar "yo robo porque todos lo hacen y tonto sería si no lo hiciese" con "esta norma es ridícula y me niego a respetarla si no me obligan""

Conozco demasiada gente que, e.g., en una travesia donde ve otros vehiculos a mas de 60 Km/h, piensan "no voy a ser el unico que vaya a paso tortuga".

"Los que se manifiestan ilegalmente en contra de una dictadura no respetan las normas, pero hacen muy bien. No voy a comparar el no respetar un límite de velocidad en determinados puntos con rebelarse contra un tirano, pero es un ejemplo extremo en el que claramente el respetar la norma establecida no te otorga mayor dignidad moral, ni mucho menos"

De hecho es justo lo que acabas de hacer, comparar ambas cosas, y no me parece una comparacion razonable. Es mas, no comprendo por que dices eso, ya que en #138 dije que "en la Declaracion Universal de los Derechos Humanos se contempla la rebelion contra la tirania y la opresion como ultimo recurso, cuando no queda otra. Si simplemente se trata de que hay normas injustas y/o equivocadas, lo que toca es reformarlas, no saltarselas. La desobediencia civil esta bien en ocasiones; eso si, creo que hay que seleccionar muy bien e hilar muy fino respecto a cuando desplegarla"; o sea, que si soy consciente de que es licito rebelarse contra la tirania y la opresion.

Contra la tirania y la opresion, no contra un limite de velocidad, en determinado tramo, que nos parezca demasiado bajo :palm:

"El debate no está en si debe cumplir la norma porque está escrita así"

Como he dicho antes, conozco demasiada gente que reinterpreta las normas porque no les cunden tal cual estan escritas. Asi que si que esta (tambien esta) el debate en si se debe cumplir la norma porque esta escrita asi.

"si no, en ¿tiene razón para decir que la norma no esta bien? Para la inmensa mayoría de la gente no, para él sí, y por mucho que le castiguemos (que es lo que debemos hacer) si no le convencemos de que lo que hace está mal nunca va a pensar que su deber es no hacerlo"

Estoy de acuerdo en que es mas efectivo a largo plazo el convencimiento, del mismo modo (y vuelvo a los tornos del metro) que pienso que hay demasiada gente que piensa que, cuando una norma no les cunde, es mas comodo saltarsela (y tratar de no ser cazados) que cambiarla.

"de la misma forma, yo no creo que esté mal circular a cien por el tan mentado tramo de la variante donostiarra, no puedes intentarme convencer de que no lo haga porque hay una norma que lo prohíbe y por tanto está mal hacerlo, me tienes que convencer (no tú, si no la DGT) de que está mal circular a más de 80. De hecho lo bueno de que me convenzas de ello es que en los tramos que no conozca al dedillo me creeré los límites que me pones"

Yo no te tengo que convencer, igual que tu no me tienes que convencer a mi acerca de que el tramo de >10 Km de A-30 antes de Cartagena esta bien regulado tal cual esta a 100 Km/h en lugar de a 120 Km/h (yo creo que deberia estar a 120 Km/h, al menos varios kilometros). No debo ir a 100 Km/h en esa variante de Donostia, y tu no debes ir a 120 Km/h en los kilometros finales de la A-30; punto. Si no te gusta la velocidad de la variante donostiarra, empuja para que se cambie, y si no me gusta la velocidad del tramo cartagenero de la A-30, tendre que empujar para que se cambie.

Eso es lo que te digo: las normas podemos cambiarlas o no cambiarlas (y si las cambiamos para que nos cunda, habra otros a los que deje de cundirles); ahora bien, como cada uno de nosotros cumplamos solo las que se nos antojen y nos cundan, esto se va al garete. Y eso si que no.

"la comparación conductora con el "tonto sería el que no trinque" es que me salte la cola en un atasco por el arcén, me meta en el último momento, y piense "que les den por tontos, yo soy mas listo y espero menos", y perdona, pero yo no soy así, e ir a 100 por la variante no me hace ser así"

No conozco esa variante; a lo mejor tienes razon, a lo mejor no. Seguro que mas gente piensa como tu y va a mas de 90 Km/h. Seguro que parte de los que lo hacen (a lo mejor no es tu caso) lo hace precisamente por no ser tonto.

El caso es que ¿por que tienes tu razon y no el que hizo la norma? ¿por que no la tienen otros que se saltan otras normas que no les cunden? ¿puedes tu saltarte normas porque te parecen injustas y otros no? Mira, ese es malisimo camino, insisto: si cada uno cumple solo las normas que apetece cumplir, esto se va al cuerno.
#141 Podríamos estar así hasta el infinito, pero no seré yo quien dé mi brazo a torcer, porque cuando creo que tengo razón soy bastante cabezón.

Insistiré de nuevo, y me quedo sobre todo con tus últimos párrafos:

No conozco esa variante; a lo mejor tienes razon, a lo mejor no. Seguro que mas gente piensa como tu y va a mas de 90 Km/h. Seguro que parte de los que lo hacen (a lo mejor no es tu caso) lo hace precisamente por no ser tonto.

Esos sí hacen mal.


El caso es que ¿por que tienes tu razon y no el que hizo la norma? ¿por que no la tienen otros que se saltan otras normas que no les cunden? ¿puedes tu saltarte normas porque te parecen injustas y otros no? Mira, ese es malisimo camino, insisto: si cada uno cumple solo las normas que apetece cumplir, esto se va al cuerno.


Estoy tan convencido de que tengo razón que no creo que deba respetar la norma, si tuviese alguna duda, igual también la infligiría a veces, por muy diversas causas que no es de lo que se trata, pero no insistiría en que moralmente, para mi, haría bien. Pues no, si adelanto por la derecha en un calentón a alguien que no se aparta no insistiré en que no creo en la norma y por eso no la he cumplido.

¿Si soy yo el que está equivocado? Pues mira, tan convencido está el que hizo la norma (no soy tan crédulo) que me sancionaría si me viese no respetarla.

A mi no hace falta que me digan que tengo que ceder por ley el paso al que se incorpora cuando la carretera está atascada, ya me encargo yo de ceder el paso al menos a un coche, porque me parece lo correcto, porque agiliza el tráfico y porque me gusta que tengan el mismo trato conmigo.

Si no le cedo el paso teniendo yo preferencia, porque yo voy primero y me importa un bledo el resto, no infrinjo ninguna norma, pero para mí estaría actuando mal.
#144 Como tu tesis esta tan clara y la mia esta tan clara, solo puedo, para abreviar, comentar esta frase tuya: "estoy tan convencido de que tengo razón que no creo que deba respetar la norma"

Como aqui no importa si tienes o no razon, sino el convencimiento de que tendrias razon (la tengas o no), insisto: si todos hiciesemos como tu, y no cumpliesemos las normas que no nos cundiesen (que no nos cundiesen en los terminos que tu dicen: no nos cundiesen porque estuviesemos convencidos de que serian normas injustas), creo firmemente que esto seria (¿es?) un absoluto desastre.

Existen los tribunales para atacar normas contrarias a normas superiores (a la Constitucion, a la DUDH, a la normativa comunitaria, etc), y existen los parlamentos para cambiar las normas. Todo lo que no sea cambiar las cosas por esos cauces, yendo cada uno a la suya, me parece unicamente el Salvaje Oeste.

menéame