EDICIóN GENERAL

Sturgeon demanda un referendum de independencia para Escocia tras la victoria aplastante del SNP [ENG]

Creo que Boris Johnson ya se lo denegó:

www.scotsman.com/news/politics/no-second-independence-referendum-as-lo

La cronología es:

-Pidieron permiso para un primer referendum y se lo autorizaron. Escocia decidió permanecer en el Reino Unido:

www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2014/sep/18/-sp-scottish-i

- El Reino Unido convoca un referendum para permanecer / salir de la Unión Europea. El Reino Unido escogió salir de la Unión Europea.

- El resultado no es lo que Escocia espera y solicita entonces volver a convocar otro referendum para abandonar el Reino Unido.
- Esta vez se lo deniegan.

Mi conclusión es: si Escocia escogió permanecer en el Reino Unido en primer lugar, entonces tiene que aceptar el resultado del Brexit. No puedes convocar un referendum cada vez que no te convengan las cosas, sino la convocatoria de referendums sería constante, por no hablar de la atomización de las independencias. Si no sale lo que yo quiero, me independizo y convoco otro referendum en mi región independiente para salga ese resultado. Esto no es democracia, es todo lo contrario, es excluir a una parte del pueblo de la decisión, pero con la excusa de vestirlo de democracia con la excusa de un referendum.
#7 Si hay un cambió de condiciones, hay que renegociar el acuerdo.

Si Escocia mayoritariamente eligió quedarse en el Reino Unido para no salir de la UE, y ahora el Reino Unido abandona la UE, es necesario otro referéndum.
#9 No, no es un acuerdo, el resultado del referendum es una decisión firme, el referendum no es un proceso de acuerdo o negociación con el RU es un SI o un NO, no es un "si se dan estas condiciones y hasta que dejen de darse".

Eso de que eligió quedarse en el Reino Unido para no salir de la UE eso no es así, se escogió permancer en el RU, y como miembros del RU votaron en el referendum del Brexit, si en este el resultado es salir de la Unión Europea, entonces tienen que acatarlo. El tema es que no lo acatan y piden otro referendum, que ahora se les niega, ya se les dió en su momento. Esto es el peligro de gobernar a base de referendums, como dije en mi anterior post es la ruptura de la democracia, por que si no sale lo que yo quiero, lo vuelvo a convocar independizando poblaciones votantes hasta que salga lo que yo quiero.
#15 Una decisión supeditada a unas condiciones. Si las condiciones cambian, se debe volver a evaluar la decisión.
#16 Repito el referendum de independencia de Escocia no estaba supeditado a estar dentro de la Unión Europea, la pregunta fue:
"¿Debe Escocia ser un país independiente?" y la respuesta es SI o NO. Salió no, entonces depende de RU y ahora RU no autoriza una nueva consulta, no hay más.
Con respecto al porque del SI o el NO, el pertencer a la UE es uno de los factores de decisión (que por cierto si se independizaba Escocia salia fuera y tendría que solicitar su ingreso y ya se vería si es aceptado o no), también están los derechos del petroleo del mar del norte, seguir usando la libra, etc... son decenas de condicionantes, siempre algo cambiará con el tiempo, eso no es excusa para volver a convocar un referendum, por que entonces se desnaturaliza el referendum, por que conviertes de facto el anterior NO en un SI, por lo que entonces lo que quieres no es un referendum sino un proceso de negociación sobre un pacto de alianza revisable cada cierto tiempo, pero eso no es lo que pidieron ni nadie solicitó.
#16 eso no es así, en el acuerdo del referendum no decía "supeditado a condiciones" y dudo que se vuelva a hacer
#15 que problema hay en preguntar tras un cambio tan sustancial del status Quo? Joder ni que tengas que ir tu a contar papelitos.

Mira los suizos lo cachondos que se ponen votando referendums! Y no pasa nada!!
#9 Si Escocia mayoritariamente eligió quedarse en el Reino Unido para no salir de la UE

Eso lo dices tú. Cada uno tendría sus razones

RU puede decir perfectamente: si votasteis quedaros, es con todas las consecuencias

También a los del brexit dicen que les engañaron y nadie se ha propuesto hacer otro referéndum
#7 sino la convocatoria de referendums sería constante
Vaya problemón, ¿no?
#20 Pués si, por que comienzas a convocar referendums, sobre referendums y vas construyendo en base a estos, pero luego las condiciones cambian, y donde dijiste SI ahora es NO, y tienes que volver a construir "el arbol" de referendums de nuevo y tirar todo lo construdido sobre decisiones anteriores abajo y volver a repreguntar: Es imposible gobernar así o crear un orden estable, por que siempre habrá cambios y condicionantes.
Para eso están las elecciones y la política, no se tira todo a la papelera cada vez que un partido llega al poder, se cambian partes según van saliendo unos partidos con unas ideas u otros. Solo se consultan las cosas muy importantes en referendums, pero una vez, no cada vez que sople el viento. Por que corres el riesgo de desestabilizar y caer en la anarquía, que es caldo de cultivo para que se imponga el poder por la fuerza con la excusa del orden.
#21 Todos los meses tenemos a una nación saliendo de una unión política y comercial del calado de la UE, di que sí.
#26 Perfectamente puede ocurrir si comienza a extenderse esta manera de proceder.
#21 ¡Olé tú! Yo jamás hubiera sido capaz de hacer los malabarismos que has hecho para concluír que muchos referéndums nos llevarían a una dictadura :shit:
#30 Referendums anulando anteriores referendums por el resultado de otros referendums. No directamente, pero el abuso de la herramienta conduce al desgobierno. El referendum es una herramienta de consulta para hacer funcionar un sistema, no es un sistema en si mismo.
#21 o a llegar al extremo (darse de hostias) para conseguir lo que quieren
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#128 Al final la fuerza es el último medio de facto real para forzar a otro a acatar tus objetivos. Pero el "darse de hostias" no vale para nada, hay otros tipos de fuerza mucho más útiles (economía). La violencia cuando empieza no sabes como termina, aunque tu seas más fuerte.
#21 Pero en los referéndums de independencia es distinto. Dime un país en la historia independizado por referéndum que se haya arrepentido de ello y haya querido volver a formar parte del país del que se independizó.

Normalmente a las naciones les gusta vivir a su manera y globalizarse e integrarse en otras cuando quieran y como quieran. Y en esas estamos en Cataluña, p. ejemplo.
#203 Claro, pero es que aquí la falacia lógica es que Cataluña ha convocado un referendum válido. Por que No ha pedido permiso y si lo ha pedido no se lo han dado. No tiene ni siquiera el statu quo similar a Escocia (que también pidió permiso a RU), por lo que si o si ese referendum depende del estado superior al que pertence, en este caso España. Y es de cajón que si para autodeterminarte dependes de otro entonces no puedes autodeterminarte hasta que este otro te habilite los mecanismos adecuados. Es por esto que todo el tema de la independencia de Cataluña está montado sobre una falacia, los políticos prometieron que si se podía, que era cuestión de voluntad, cuando sabían que no era así. Vendieron esperanzas e ilusiones a la gente a sabiendas de que prometían algo que no estaba en su mano y la única estrategia que vieron posible a todo es una respuesta armada por parte del gobierno Español con muchos muertos. Con ese panorama esperaban vender a la comunidad internacional un status de víctima para que desde fuera se forzara a España a conceder la indepencia a Cataluña.
Ni que decir tiene que esto no se ha producido y todos sabemos como ha resultado, además los políticos han trasladado a la gente sus promesas y han cargado sus fracasos en los de fuera. Es como prometer que te voy a dar un millón de euros que no tengo y sostenerlo hasta el último momento, pero cuando te los voy a dar te digo que el hijoputa del banco no me los da que la culpa es suya.
#20 no tiene ningún sentido.

Después de la independencia, volvemos a votar para entrar si nos va mal???

Los referéndum de autodeterminación son un cachondeo, sólo valen hasta que sale lo que el que los propone quiere que salga
#57 Es tu opinión, pero no a todos nos asusta la democracia.
#72 tú eres un claro ejemplo de esto

Los referéndum de autodeterminación son un cachondeo, sólo valen hasta que sale lo que el que los propone quiere que salga
#57 Pero aunque votes que quieres entrar, tendrás que aguantar lo que voten los demás, o ¿ahí también puede hacerse de forma unilateral?

El derecho de autoDeterminación reversible. Yo solo voto que me quiero ir, y yo solo voto que quiero volver, y RU tiene que comerselo con patatas las dos veces...

Es un poco absurdo.
#7 Entre los argumentos del "no" en el referéndum escoces estaba el "os quedareis fuera de Europa", en la votación del Brexit Escocia voto por permanecer dentro... Así que es legitimo. No puedes usar algo como argumento para quedarse y dos días después cargártelo.
#7 Tu conclusión falla mucho.

Uno de los argumentos para pedir el NO a la independencia fué que quedarse significaba permanecer en la UE, e independizarse significaba irse.....

Ahora es justo lo contrario.
#69 Y seguir en la Commonwealth, permisos sobre el petroleo del mar del norte, seguir en la libra, mantener las bases militares y de misiles del RU... hay muchos condicionantes. Que uno muy gordo ha cambiado, claro, pero ellos fueron partícipes, acataron seguir en RU que les permitió votar en el referendum del Brexit, ahora no acatan ni el referendum del Brexit, repito, del que han sido parte, por lo tanto deben de acatar las consecuencias del mismo. Dieron el poder al RU de no volver a autorizarles otro referendum, por eso no se puede gobernar en base a referendums, sino a acuerdos revisables, que no es lo que escogieron. Ahora bien, obviamente, un nuevo referendum no es la vía y el brexit tendrá consecuencias ya que deben de redefinir su situación con respecto al RU, pero ahora mismo, están atados hasta que el Brexit se resuelva.
#84 No, no lo es. El referendum era "Independecia si o no", no "Independencia o EU".

Hay millones de condicionantes como te dice #83 y se puede usar de excusa cada vez que cambie uno. Ademas como te he dicho antes no deja de ser una mera excusa; el separatismo escoces cojera cualquier cambio para pedir repetición hasta que obtenga el resultado que busque. Entonces, se acabaran los referendums y las escusas.
#92 Yo no veo problema alguno en hacer un referendum cuando haya algún motivo que lo justifique... los referendum son positivos y acercan a un pais a una verdadera democracia, paises avanzados como Canada han hecho varios referendums de independencia sin ningun problema, otros como Suiza hacen referendums todos los años. Al contrario de lo que la mayoria de agoreros predican, siempre que se hace un referendum mejora la situación, sea cual sea el resultado mayoritario. Son positivos porque fuerzan a uno y otro lado a dar lo mejor de si mismos, no como en España donde ambos bandos han llegado a niveles de bajeza y degradación repugnantes.
#92 No, no lo es. El referendum era "Independecia si o no", no "Independencia o EU".
Ese fué el referendum de independencia. En el del Brexit Escocia votó masivamente remain.
#83 Expulsarían a Escocia de la Commonwealth?

No expulsaron a la India... ni a nadie... nunca...
#96 Bueno, el RU nunca había salido antes de la UE. Las cosas no son, hasta que son. Pero lo cierto es que no se como funciona su sistema.
#69 pues se supone que, por eso, deberían haber planteado el problema antes de votar Brexit
#115 Escocia votó masivamente NO al Brexit.
#7 ¿Como se compatibiliza eso con el derecho de autodeterminación?
#90 No lo tienen ya que simplemente para hacer el referendum han tenido que pedir permiso al RU, que se lo puede permitir o no. Es el RU quien se lo concede por lo tanto no tienen la potestad (ojo que no el derecho) de declararse independientes.
#161 mira el hilo y las respuesta de mi post en #7 donde argumento todo eso.

(si tienes paciencia)

menéame