EDICIóN GENERAL

Otegi bloqueará la investidura si Sánchez no aborda la libertad de los "presos políticos"

#2 Hacer un referendum/consulta no debería de ir nunca en contra de la Constitución de cualquier país democrático.

Otra cosa es aplicar o no ese resultado.
#63 Yo quiero que mi gobierno pregunte a todos sus habitante que quieren.
Monarquia, República, si tal artículo de la constitución gusta o no, si se destina X dinero para hacer tal actividad. Si tal ley que han redactado está bien o mal. Como tratar ese problema social que tanto preocupa, que modelo educativo quieren, etc.
Cada 4 meses se pueden abrir varios temas, debatirlos, presentar propuestas y contrapropuestas y votar.
No es tan dificil. Lo que no tiene sentido es que nos cambien todo a cada legislatura por el gobierno de turno.
#63 Romper el país! Madre mía! Dais importancia a una cosas... Un país no es nada.
#63 #119 yo creo que tu no has entendido el argumento, o eso, o so quieres tergiversar.
#63 El pais se rompe cuando no se le escucha al pueblo. No cuando les das la opcion de decidir.
#63 Ese es el problema. Que lo veis como una rendición, y es inasumible claudicar ante las hordas bárbaras independentistas. Pactar un referéndum para vosotros es perder.
#63 No creo que nadie hable de agachar las orejas. El referendum no estaba permitido, y me parece bien que se desacreditase como no-oficial, e incluso que se intentase poner trabas como bloquear el sistema informático. Pero eso no justifica entrar a porrazos y exagerar cargos como los de rebelión.

Los hechos muestran que Cataluña no es independiente a día de hoy, pese a que hubo urnas y gente votando. ¿De que sirvieron los porrazos? ¿contribuyeron a prevenir la independencia de Cataluña? Desacreditar el referendum paree que era suficiente y fue lo único efectivo. Porrazos y cárcel no parece que hayan tenido ningún efecto para prevenir la independencia ni a disuadir a los que la persiguen. Creo que hay que abandonar el marco mental del "a por ellos" y ser más pragmático.
#63 romper el país? entonces deberían estar en la cárcel aquellos que jodieron el estatut con el que todos SI estabamos de acuerdo y votaron en un "referendum legal". Pero eso ya otro dia..
#63 no se puede romper algo que ya estaba fraccionado
#63 Fake. Los países son imaginarios, no se rompen.
#55 lo normal en cualquier país democrático, sí
#69 En un país democrático precisamente se reprimirá cualquier iniciativa que vaya contra la democracia. Y el butifarréndum que montaron Puchi y compañía iba contra la democracia al permitir votar sólo a los censados en Cataluña. Y por no hablar de que un gobierno regional no tiene competencias para organizar tal consulta
#69 lo normal en un país democrático es hacer propuestas para la mejora de todo el sistema, no plantear propuestas solo para que unos pocos beneficien y además restringir el voto a aquellos que les puede beneficiar.

Es como si mañana haga un referendum para cobrar 1 millón de euros y solo puedo votar yo.
#55 ... en tu opinion?
#81 Sí, es mi opinión. Tu opina lo que quieras, expon tus ideas y defiendelas.
#81 Hombre, yo creo que eso de preguntar cosas a la ciudadanía entra bastante dentro de la definición de democracia.

Luego ya se puede discutir exactamente cómo funciona eso. Quién tiene la capacidad de tomar la decisión de gastar dinero en realizar esa consulta, cuánto apoyo se necesita, en qué medida es competencia o no de las autonomías en un gobierno como el español, blablabla... ahí entran mucho más las opiniones de cada cual.

Pero la posibilidad legal de hacer una consulta pública creo yo que tiene bastante sentido considerar que debería siempre existir en un país democrático, reitero que casi por definición. Las cosas que se quieran consultar acabarán siendo decididas justo por la gente que representa a los ciudadanos que le han votado, y no veo ninguna razón que no contradiga la idea de un estado democrático para que haya líneas rojas en qué es lo que se puede preguntar, siempre que suficientes personas votadas por los ciudadanos deseen realizar dicha consulta.

Aunque claro, todo esto también es, al final del día, mi opinión. Pero todo lo es, si nos ponemos así.
#55 ¿¿ Y robar dinero para hacer algo para lo que no estaba presupuestado ??

cadenaser.com/ser/2019/10/14/tribunales/1571033888_029573.html

Al parecer hay robos buenos y robos malos.
#94 No estaba presupuestado pero ya estaba votado en el programa electoral de junts pel si
Tampoco han podido demostrar pagos de ningúm tipo, ni por la compra de las urnas, ni por la publicidad ni por nada. Solo por los pagos a los observadores, que si no se hubieran hecho hubierais criticado aún más la consulta del 1O.
Además, todos los que votaron a JuntsPelSi en cierto modo ya aceptaban esos gastos ya que estaban en su programa electoral.

Piensa una cosa, las fianzas, abogados y otros gatos están saliendo de la caja de solidaridad que aportan voluntariamente los partidarios de la independencia. Eso seguramente no lo verás por ningún otro político acusado de malversacón. Te guste o no, la mayoría de catalanes están con los presos políticos.
#94 No hombre. Robar dinero está mal y es un delito.

Lo que no es es sedición ni rebelión. Votar, tampoco. Y hacer una declaración sin validez legal en un parlamento tampoco.
#55 hacer un referendum en cajas de cartón en colegios random, con un censo "arreglao", dejando votar a menores y sin ningún tipo de auditoría es sacarse la chorra y mearse en cualquier principio democrático. Sin hablar de la constitución.

Y eso que yo estoy a favor del referéndum, pero es que lo que hubo en Cataluña fue más una ópera rock que un referéndum.
#99 hombre para haberlo echo con todas las trabas posibles del gobierno central, con el CNI buscando urnas y papeletas y un despliegue de miles de policías, suficiente montaron.
#99 anda, mirate si las urnas erán de cartón o no. No confudas el 9N con el 1O. Infórmate y vuelve por aquí.

Se hizo lo mejor que se pudo a pesar de todas las ostias que se repartieron y todos los impedimentos que puso el estado.
#99 hacer un referendum en cajas de cartón en colegios random, con un censo "arreglao", dejando votar a menores y sin ningún tipo de auditoría es sacarse la chorra y mearse en cualquier principio democrático
Pues que haga el gobierno español el referendum, que es lo que tiene que hacer. ¿Como se entiende tener un problema tan gordo y no hacer un referendum consultivo para saber exactamente como de grave es el problema? No tiene sentido.
#99 No. No es mearse en nada. Si acaso es una consulta sin validez

Mearse en la democracia es enviar a la policía a retirar las cajas de cartón y a partirle la cabeza a los que quieren meter un papel dentro.

No se si lo captas ..
#55 Tú lo has dicho "no debería"
El caso es que primero hay que actualizar la constitución. Sin eso, mal vamos.
#118 En España hace años que está despenalizado hacer referendums.
#55 Si dices referéndum 3 veces delante de un espejo el 11 de setiembre en medianoche, se te aparece Puigdemont.
#121 Pues explícaselo a Marlaska y nos ahorramos una pasta y bastantes ridículos.
#55 Matizo y discrepo, me temo.

Matizo: esa es tu opinión, yo tengo otra. Lo relevante es lo que dice la ley. La constitución está para fijar las grandes líneas que determinan la estructura de un país. Mientras sean razonable (la española lo es, como la mayoría), lo más importante es que sea clara y se respete: eso crea seguridad jurídica y limita la arbitrariedad de los poderes públicos, y ambas cosas crean riqueza en un país. Y eso ya no es opinión, eso está demostrado (dentro de lo que significa “demostrado” en ciencias sociales).

Discrepo: un gobierno/parlamento debería poder preguntar sobre cualquier cosa que sea de su competencia. De este modo el gobierno convocante puede luego hacer efectivo el resultado. En esto coincido más o menos con la postura del TC.

Yo no quiero que un gobierno pueda hacer un referéndum sobre la pena de muerte. Si quieren cambiar la constitución, ya saben el camino. Que no busquen atajos.
#185 Pero estarás de cuerdo en que si hay que cambiar algo gordo se pregunte primero ¿no? ¿O se delega de manera absoluta en el político de turno y que haga lo que le venga en gana?
#185 Pues yo si quiero. De hecho, puede. Incluso puede luego reformar la Constitución.
#55 Mira que no queréis ententender las cosas algunos eh... Ok, siguiendo tu premisa: hagamos un referendum para realizarle un bukakke a tu madre.

¿No? ¿No serás un poco antidemocrático?
#55 y se puede hacer, que yo sepa ha habido referéndum en el pasado. Pero se convoca desde el gobierno y votan todos los ciudadanos, no sólo una parte.
#219 ¿Tú votaste los 17 estatutos de autonomía? A que no. Pues eso.
#55 hacer un referéndum en una sociedad idiotizada es una idiotez más.
#233 "Es que no se os puede preguntar porque sois niños y no sabéis lo que hacéis" ¿De qué me sonará ese planteamiento?
#55 Si los que organizan el referendo son unos xenófobos, lo lógico es llevarles la contraria en todo.
#55 Si no está pagado por el estado y lo organizan con su propio bolsillo los interesados, no veo porqué no. Pero si lo paga el estado, también quiero un referendum para mi pueblo, mi barrio y mi comunidad de vecinos.
Y evidentemente, para aplicar el resultado si sale SI, hace falta cambiar la constitución, y para ello son necesarios 2/3 de la cámara.
#55 Venga, va, te mando una copia:

Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.

Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.

Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.

Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.

Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"

Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.

Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.

Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.

Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.

Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”.

Constitución de Brasil, artículo 1: “Brasil se constituye en un Estado social de derecho, unitario, indivisible y descentralizado en la forma que establecen esta Constitución y las leyes”.

Constitución de Rusia, artículo 4: “La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio”.

Constitución de Perú, artículo 43: “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible”.

Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.

La resolución 2625 de la ONU, de 1970, señala en su articulado que no debe interpretarse “en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”. Diez años antes, en 1960, la resolución 1514 establecía, en su punto 6, que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.

Tratado de la Unión Europea, Artículo 4.2: "2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro".

Hay que reconocer que Francia, Italia, Alemania, Unión Europea, ONU y todos los demás son unos opresores, por haberse molestado en darle a España precedentes para poder oprimir al pueblo catalán. ¿No es eso?
#250 Te veo muy puesto en Constituciones........

¿Qué dice al respecto la española?
#55. No veo el referendum catalán ni parece algo deseable en un contexto de continuo chantaje por parte del parlamento catalán.

Si Sánchez, Podemos y el PSOE tuvieran lo que hay que tener en el debate de investidura Sánchez e Iglesias deberian hacer una simple y clara exposición de 3 a 5 minutos (no más) en la que dejaran claro que sin algunos votos de abstención de la oposición del PP o Vox vamos a terceras elecciones porque con los partidos nacionalistas y sus chantajes no irán juntos a ninguna parte.

Si fuéramos a terceras elecciones esta vez toda la responsabilidad recaería totalmente en la derecha española por bloquear la situación
#55 Mentira.

¿Se debería poder votar sobre si las mujeres son propiedad de los hombres? ¿O sobre si expulsamos a todos los inmigrantes del país? ¿Qué tal votar quitarle todas sus propiedades al señor Loquesea? ¿Y si votamos prohibir los derechos de una minoría?

Hay cosas que no se votan porque se consideran fundamentales y por eso se establecen en la Constitución entre los artículos fundamentales, la unidad e indivisible soberanía del país es una de ellas, por eso no se vota sobre eso.

¿Es un mandamiento sagrado inamovible? Por supuesto que no, existen procedimientos para cambiar eso y todo, lo que pasa que para ello hacen falta consensos, porque de esos consensos nacieron esas leyes, así que intentar pasarte por la piedra algo que votó una inmensa mayoría en nombre de una minoría es muchas cosas, pero democrática no.
#272 Votar?

Si. Se podría votar sobre cualquier cosa. Así conoces la calaña y los deseos de los votantes.

Hacerles caso es otro asunto. Y si son mayoría el menor de los problemas es que se haya preguntado .
#55 ¿Por qué no? En ese referendum sólo podían votar los censados en la región que se quería independizar, privándonos al resto de españoles de la capacidad de decidir sobre el futuro del territorio común. Por que, sí, el territorio que ocupa Cataluña pertenece en la misma proporción tanto a un nacido allí como a uno de Huelva, y lo mismo con el resto de España. A veces la democracia la representa la porra, no la urna
#278 Eso del "territorio común" da la risa....

Pareces nacionalista...
#55 Hacer el referendum solo conlleva inhabilitación para cargo público. Las penas de cárcel son por malversación y sedición. Que repetís mentiras siempre, para que vayan calando.
#55 Según tu propia opinión, hacer ese referéndum/consulta, que afecta a un país democrático, debería refrendarse por ese país democrático, no por una parte de él.
Es lo lógico, digo yo, a no ser que se tratara de una colonia de las que ya casi no quedan en el mundo, y no de una región histórica, claro.
#304 colonia?

Eso no existe. Es un territorio que pertenece a un país. Exactamente igual a como Murcia pertenece a España o Gibraltar a UK.
#55 En la que voten los que a mí me salga de los huevos claro, pura democracia por etnias o quizás en el futuro por :¿Sexo?, ¿Edad?, ¿Raza?, ¿Acento?, ¿Zurdos?, ¿Color de pelo?, ¿Gaiteros?.
A no, que esos referéndum son para todos los españoles.
Ni el grupo de presión de los gays, de los muy y mucho vascos, ni las mujeres, ni los hombres tienen derecho a realizar un referéndum votando solo ellos.
Creo que no es muy difícil de entender que eso no es democracia.
#55 Si haces un referendum de ese tipo tienes que aplicarlo y hacer un referendum a una pequeña parte de España (Cataluña) para romper el país no es poca cosa, mira el brexit y eso que Reino Unido es más autosuficiente que Cataluña.

Si lo haces, lo aplicas porque como salga que sí y no lo apliques, los independentistas queman España.
#341 Para saber de que "tipo" es el referendum, hay que sentarse y hablar.
Existen infinitas posibilidades
#55 Pues parece que no eres capaz de entender lo que has dicho ni tú mismo (en demasiadas ocasiones tengo la sensación personal que la mayoría de independentistas son más bien poco hábiles en el razonar, debe ser cosa mía que busco argumentos alternativos al de las sonrisas).

Es precisamente por lo que tú dices que en España se han podido realizar multitud de consultas sobre este tema, empezando por la de Arenys de Munt, basta mirar ca.wikipedia.org/wiki/Consultes_sobre_la_independència_de_Catalunya (¿de dónde te sacas que es anticonstitucional las consultas?) . Y por contra no se puede amparar la del 1-O; la diferencia está en la ley aprobada el 7 septiembre de 2017 ( es.wikipedia.org/wiki/Ley_del_referéndum_de_autodeterminación_de_Cat ) que se salta tu segunda línea.
#55 #2 Propongo una votación para decidir si los independentistas son gilipollas. Ámbito nacional, por supuesto.

No deben sentirse ofendidos pues no se aplicará el resultado.
#55 Estoy de acuerdo. Pero en los referendums se debería permitir participar a todos los españoles.

menéame