EDICIóN GENERAL

"¿Se imaginan a un senador que hablara de las víctimas de ETA como huesos?"

#87 yo no te estoy vendiendo un y tu más.

Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república...

Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto.

Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.

El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda.
Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer.

A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad.
Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron.

Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?

No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo.

Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos.
#88 Uff, compañero, no te puedo responder a todo ahora, hay cosas que te las compro, pero hay otras que quiero matizar. Pero no te dejaré sin respuesta. Vamos a llegar a un puñetero consenso, estoy seguro, no me rindo. Dame un rato ¿ok?
#88 Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable. -> Puedo aceptar que el conflicto fuera inevitable. Pero dieron el primer paso. Prueba de ello es el primer antecedente golpista de la república que es la sanjurjada del 32. Recordar que el rey pidió al ejército (Mola) y la guardia civil (Sanjurjo) que reprimieran a los republicanos tras las elecciones del 14 de abril del 31, y estos se negaron por ser también defensores de la república.

La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república... -> Esto no sucedió, por lo tanto, es indebatible. La realidad es que la derecha dio el golpe que inició la guerra. Hasta ahí, sucedió, hasta ahí, el trabajo del historiador puede juzgar.

Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto. -> Pues no recuerdo ningún libro sobre el tema ahora mismo. Pero si le echas un vistazo a la constitución del 31 verás que todos los artículos tiran para la izquierda. De hecho el primer artículo "España es una república de los trabajadores de todos los tipos", ya te da una idea de la fuerza que tuvo la izquierda en la redacción de la misma. Se añadió el "de todos los tipos", pues por contar que la burguesía también trabajaba.

Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.
-> Esto se basa en que, tras mayo del 37, el gobierno toma el control de la situación en la retaguardia republicana, obligando a las milicias a encuadrarse dentro del "Ejército Popular", y acabó con las persecuciones ideológicas en la zona republicana. Es un buen indicativo. Sin embargo, como te he dicho antes: no sucedió y no podemos juzgar. La regla se aplica a ambos, y aunque a mí me guste creer que eso hubiera sucedido así, ni tu ni yo sabemos lo que habría pasado.

El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda. -> El problema no es la brutalidad del golpe. Fue un golpe militar seguido de una guerra. El problema fue el hecho de dar el golpe en sí.

Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer. -> Lo resaltado en negrita, no sucedió. Es una excusa para justificar el golpe.

A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad. -> Completamente de acuerdo. No es lo que pretendo, aunque pueda parecértelo. A mi me parecía lo mismo de ti al principio, pero voy viendo que estaba equivocado.

Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron. -> En una guerra hay bandos. Nunca es todo blanco y negro, completamente de acuerdo. Aunque no podemos ignorar la deriva que estaba tomando todo (es decir, cada bando tiene su parte de responsabilidad), dados los antecedentes de la derecha desde hacía más de 50 años, y dado que lo que no sucedió no se puede juzgar, sí podemos aclarar que quien comenzó fue la derecha. Esto no quita que la izquierda tampoco facilitó el consenso cuando pudo hacerlo (cuando tuvo el poder). Sin embargo, la derecha tampoco lo pretendió en ningún momento, y cuando se sintió "temerosa", lo reventó todo rápido. En cualquier caso, el debate es errado: no hay que buscar tanto los responsables, sino condenar a los culpables. La izquierda pagó con creces su falta de predisposición al consenso. Pero la derecha, salvo en ese período desde el 18 de Julio del 36 hasta Mayo del 37, no fue juzgada ni condenada. Yo no pido que se fusile a nadie. Pero sí que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita el desarrollo normal de la ley de Memoria Histórica, y que se deje de venerar a muchos personajes de aquella época. Y aquí me gustaría incluir a la mayoría de personajes de izquierdas. Hay personajes, como Vicente Rojo, que fue leal a la república por ser militar y por haber sido un gobierno electo, o Unamuno, que cuando se dio cuenta de lo que pretendía la derecha se lo echó en cara, que sí merecen ser venerados. Porque de una forma u otra, dan ejemplo: "lealtad, diálogo...". El farero que se jugó su vida en la desbandá, podría ser considerado un héroe. Yo lo que digo es que busquemos aquella gente que antepuso la moral, la lógica, y la humanidad a su propia ideología. Esos son los héroes de todos, y no los de cada bando.

Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?
-> Esto sería un debate muy interesante, porque se nos va de madre jajajajaja. Pero sí, la gente de esa época tendía más al garrote que a la palabra. Y el qué hubiera pasado... sería divertido, sin duda. ¿Habría entrado España en la II GM?

No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo. -> Completamente de acuerdo.

Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos. -> Yo soy republicano, por la connotación que tiene el concepto republicano en general. La II República, como la I República, cometieron grandes errores. La Primera de hecho carecía de apoyos. Cuando me defiendo como republicano no pretendo recuperar la II República. Al contrario, miramos atrás para ver qué errores no debemos cometer en la III República.

Perdona por la tardanza, quería contestar todos los puntos planteados.
#90 Corrijo una errata: "que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita" -> esto ya se ha hecho, se hizo durante toda la dictadura. Ahora tocaría condenar públicamente lo que hizo la derecha. Fue un lapsus.

menéame