EDICIóN GENERAL

"¿Se imaginan a un senador que hablara de las víctimas de ETA como huesos?"

#73 pero la derecha no era minoritaria, y personalmente creo que la izquierda fue mucho más agresiva, por ejemplo gil robles se negó a formar gobierno y fue lerroux porque argumentaba que la cosa estaba muy caliente y la izquierda no lo iba a aceptar.
La falange si que era minoritaria antes del inicio de la guerra civil.
La desmovilización de la izquierda se debió a que diferentes corrientes no confluyeron, como si ocurrió en Asturias. Por ejemplo en Cataluña los anarquistas se negaron a tomar parte.
No se puede juzgar el pasado sin meterse en el contexto, y ahí entra el "lo que podría haber pasado".
Era un choque de fuerzas y ambas actuaban intentando imponerse antes que el contrario, así que lo siento pero no, las intenciones también cuentan. El líder del psoe llamando a la lucha armada también cuenta.

Yo creo que ambos bandos fueron culpables de la guerra civil, lo que ocurre es que si en tiempos de franco la culpable era la izquierda, ahora el culpable es la derecha, y no es así, fueron ambos extremos.
Y la izquierda de régimen democrático no tenia nada, los centros (realmente democráticos) eran marginales.

También hay que tener en cuenta que el auge de fascismo si estaba ahí, pero el fascismo aún no había hecho el holocausto, y frente al terror rojo no era tan sanguinario ni mucho menos como se demostró con el tiempo...
#83 La derecha tenía minoría de votos. Sólo ganó cuando los anarquistas llamaron a la abstención, esa es una de las pruebas. Otra es que la constitución era la tercera más de izquierdas del mundo (por detrás de la soviética del 17 y de la Mexicana del 17 también). De no haber tenido esa fuerza la izquierda, no se habría redactado esa constitución que, por otra parte, hacía temblar a la derecha.

Sea como fuere, en 1934 la izquierda desmovilizó a gran parte de sus activos e hizo fracasar la propia revolución. Estaba fragmentada y eso hizo que en algunas partes sí hubiera sublevación.

Ambos bandos recurren a la violencia como en otros países, pero el que gana, en este caso la derecha, no devuelve la democracia, y pasa a cuchillo a unas 140.000 personas en tiempo de paz. Los otros: no ganaron. No se juzga lo que no pasó.

"Lo que podría haber pasado" y no pasó es algo que no se estudia, porque no pasó. Es de primero de carrera de historia: lo que se estudia, es lo que pasó.

¿La culpa de la guerra? De quien no aceptó los resultados electorales del 1936 y la empezó (ya lo habían intentado en 1932, son los mismos que mantienen una dictadura en los años 20, que toman el congreso a la fuerza en la primera república, o que deciden que la solución al anarquismo son los pistoleros del "sindicato libre"). Esos son los antecedentes de la derecha: siempre han tenido la sartén por el mango, y cuando han estado a punto de perderla, han usado la fuerza.

¿La izquierda tiene culpa? Por supuesto, carecen de la experiencia necesaria para gestionar la democracia. Prueba de ello es el intento de 1934, fracasado.

¿La razón de la victoria? el apoyo incondicional de Hitler y Mussolini (de lo contrario, no lo habrían ganado) y la desunión de la izquierda. ¿El apoyo al franquismo? Aproximadamente entre un 30-40% de la población.
#85 tu análisis es tan tendencioso...
La izquierda tiene culpa pero por no saber gestionar la democracia, la derecha como siempre han sido los malos pues ya se sabe.
Investiga el pucherazo del 36, como se paso de una Victoria pírrica de la izquierda a una amplia mayoría.
Y precisamente que la constitución fuese muy tendenciosa hace el terreno de base injusto para la derecha, no es una prueba de quien era mayoría y quien no, si no una prueba de quien se imponía a quien desde la partida, porque ademas ni si quiera hubo mayoría republicana en las elecciones municipales del 31. Tampoco franco paso a cuchillo a 140.000..

Yo no juzgo cosas que no pasaron, juzgo la intención de los agentes que estaban en juego.
Si la república hubiese ganado la guerra es evidente que la democracia no iba a volver con garantías. Pero ese fue un instrumento propagandístico tan eficaz que llega a nuestros días, el bando republicano no era un bando democrático.
#86 Pretender que las dos partes tienen la misma culpa, es tendencioso. Es evidente que ambas partes tienen culpa: pero los ricos y poderosos, los que más acceso a formación y recursos tenían, son quienes deberían haber perseverado en sus pretensiones democráticas. Pero carecían de ella.

Se juzga lo que pasó, no lo que podría haber pasado. Y lo que pasó es que la derecha se impuso por la fuerza, por las razones que fueran, de forma totalmente desmedida. Pasó también que la derecha ya venía de una tradición intervencionista.

- 140.000 son los desaparecidos que se calculan en tiempos de paz, eso son muertos por el régimen de Franco.
- Las elecciones de 1931 se ganaron por parte de los republicanos en las grandes ciudades, PESE al pucherazo de la derecha. Se calcula un apoyo a la república de en torno al 60%, según la mayoría de historiadores.
- Si te basas en el libro de Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García, ellos no han tenido en cuenta que la CEDA realmente no formaba un frente o coalición cerrado aglutinando todas las opciones de la derecha cómo si lo hacía el Frente Popular: elpais.com/cultura/2017/03/30/babelia/1490893787_019343.html

Yo, la verdad, no sé que dificultad tiene la derecha actual en aceptar que en 1936, la derecha fue la mayor responsable de la guerra civil (sin que esto signifique quitarle su parte de la culpa de la izquierda), que lo que se hizo después fue un auténtico genocidio (Paul Preston), y que no es, en ningún caso, justificable. Tampoco lo fue Octubre del 34, ni la Sanjurjada del 32, ni la dictadura de Primo de Rivera, ni ninguno de estos actos. No fueron justificables. Pero el hecho de que otros hayan sido unos bastardos no quitará que la derecha en 1936, y hasta 1975, se colmaron de gloria en cuanto a ser los más bastardos. Y tampoco les quitará las culpas de haber comenzado la guerra.

Puedes intentar buscar las excusas que quieras. Pero lo que pasó, pasó: hubo muchos más muertos para un bando que para el otro. Y después de la guerra no hubo paz, no hubo consenso, no hubo democracia. Hubo dictadura, hubo 20 años de hambre (el PIB del 36 no se recupera hasta el 56), hubo represión: hubo dictadura. Y eso, busques las excusas que busques, es lo que se juzga.

¿La izquierda tiene responsabilidad? Sí. Pero esto es como dos tipos van conduciendo por una calle, uno a 250Km hora y otro a 40km hora. Se despista, por la razón que sea, el que va lento, se mete en el camino del otro, chocan y se matan. ¿Quién tiene culpa del accidente y muerte? ¿El que se despistó o el que iba más rápido de lo que tocaba? Los dos tienen culpa, pero obviamente, el que iba a 250Km podría haberlo evitado, o al menos, de haber ido a la velocidad reglamentaria no habría sido mortal. Pues en la guerra civil es igual: el que más se propasó, el que inició las hostilidades (al que le salió tan mal el golpe que provocó una guerra de 3 años, 3 AÑOS de guerra es indicativo del apoyo real que tenían), es el más culpable. Y durante 40 años ha impuesto su visión del conflicto, obviando, eliminando y suprimiendo la versión del vencido.

Y ahora, que los vencidos intentan hacer su historia, que reclaman el reconocimiento de sus víctimas (recordar que las víctimas del bando nacional fueron homenajeadas durante toooooda la dictadura), ahora resulta que defender ese legítimo derecho, que defender el consenso, el hacer la paz, el hacer justicia, eso es tendencioso. Pues lo siento, pero no.
#87 yo no te estoy vendiendo un y tu más.

Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable.
La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república...

Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto.

Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.

El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda.
Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer.

A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad.
Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron.

Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?

No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo.

Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos.
#88 Uff, compañero, no te puedo responder a todo ahora, hay cosas que te las compro, pero hay otras que quiero matizar. Pero no te dejaré sin respuesta. Vamos a llegar a un puñetero consenso, estoy seguro, no me rindo. Dame un rato ¿ok?
#88 Mira por aclararnos :
La derecha provoco la guerra civil? Para mi no, porque era inevitable. -> Puedo aceptar que el conflicto fuera inevitable. Pero dieron el primer paso. Prueba de ello es el primer antecedente golpista de la república que es la sanjurjada del 32. Recordar que el rey pidió al ejército (Mola) y la guardia civil (Sanjurjo) que reprimieran a los republicanos tras las elecciones del 14 de abril del 31, y estos se negaron por ser también defensores de la república.

La derecha claro que dio el golpe que le hizo dar comienzo, pero solo se adelantaron a otro golpe revolucionario, el país iba hacia ese destino, y te vuelvo a repetir que si la revolución de octubre hubiese tenido más seguimiento u organización la guerra civil hubiese empezado con franco mola yague y compañía defendiendo la democracia y la república... -> Esto no sucedió, por lo tanto, es indebatible. La realidad es que la derecha dio el golpe que inició la guerra. Hasta ahí, sucedió, hasta ahí, el trabajo del historiador puede juzgar.

Tu mismo reconoces que de base la constitución republicana no era una constitución consensuada por todas las fuerzas, estaba ladeada hacia un lado, y eso hacía que ya de partida la base democrática fuese fraudulenta porque no tomó en cuenta a todos. Aunque de esta parte mis conocimientos son limitados. Por cierto si sabes algún libro interesante sobre el tema me lo apunto. -> Pues no recuerdo ningún libro sobre el tema ahora mismo. Pero si le echas un vistazo a la constitución del 31 verás que todos los artículos tiran para la izquierda. De hecho el primer artículo "España es una república de los trabajadores de todos los tipos", ya te da una idea de la fuerza que tuvo la izquierda en la redacción de la misma. Se añadió el "de todos los tipos", pues por contar que la burguesía también trabajaba.

Pretender que como la izquierda no llego a tomar el poder, de no haber habido golpe España hubiese seguido con una democracia que estaba ya herida de muerte me parece o manipulador o sectario o un pensamiento muy inocente...
Y pretender que al acabar la guerra de ganar la república se iban a restaurar los derechos y libertades más aún.
-> Esto se basa en que, tras mayo del 37, el gobierno toma el control de la situación en la retaguardia republicana, obligando a las milicias a encuadrarse dentro del "Ejército Popular", y acabó con las persecuciones ideológicas en la zona republicana. Es un buen indicativo. Sin embargo, como te he dicho antes: no sucedió y no podemos juzgar. La regla se aplica a ambos, y aunque a mí me guste creer que eso hubiera sucedido así, ni tu ni yo sabemos lo que habría pasado.

El golpe empezó de manera brutal, cierto, pero emplearon la misma estrategia que emplearon los rojos en rusia con lenin, y que pensaban que en cualquier momento podría emplear la izquierda. -> El problema no es la brutalidad del golpe. Fue un golpe militar seguido de una guerra. El problema fue el hecho de dar el golpe en sí.

Eso es importante tenerlo en cuenta para entender el momento. Eso no quiere decir que lo justifique, pero no es lo mismo decir que se alzaron para acabar con la democracia masacrando a la población, que que se alzaron antes de que fuesen los otros quienes masacrasen a los suyos, masacrando al oponente como recurso estratégico para vencer. -> Lo resaltado en negrita, no sucedió. Es una excusa para justificar el golpe.

A mi me parece injustificable tanto un bando como el otro, pero las cosas no son blanco y negro como se cuentan, todo tiene un motivo y llevarlo a buenos y malos es alejarse de la realidad. -> Completamente de acuerdo. No es lo que pretendo, aunque pueda parecértelo. A mi me parecía lo mismo de ti al principio, pero voy viendo que estaba equivocado.

Yo no me voy al fanatismo de pio moa segun el cual todo era culpa de la izquierda, pero la izquierda fue asesina, manipuladora, guerracivilista... No podemos pretender que un bando sea el malo y otro el bueno cuando ambos han sido malos... Y tampoco podemos ignorar hacia donde iba la izquierda simplemente porque no llego porque se lo impidieron. -> En una guerra hay bandos. Nunca es todo blanco y negro, completamente de acuerdo. Aunque no podemos ignorar la deriva que estaba tomando todo (es decir, cada bando tiene su parte de responsabilidad), dados los antecedentes de la derecha desde hacía más de 50 años, y dado que lo que no sucedió no se puede juzgar, sí podemos aclarar que quien comenzó fue la derecha. Esto no quita que la izquierda tampoco facilitó el consenso cuando pudo hacerlo (cuando tuvo el poder). Sin embargo, la derecha tampoco lo pretendió en ningún momento, y cuando se sintió "temerosa", lo reventó todo rápido. En cualquier caso, el debate es errado: no hay que buscar tanto los responsables, sino condenar a los culpables. La izquierda pagó con creces su falta de predisposición al consenso. Pero la derecha, salvo en ese período desde el 18 de Julio del 36 hasta Mayo del 37, no fue juzgada ni condenada. Yo no pido que se fusile a nadie. Pero sí que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita el desarrollo normal de la ley de Memoria Histórica, y que se deje de venerar a muchos personajes de aquella época. Y aquí me gustaría incluir a la mayoría de personajes de izquierdas. Hay personajes, como Vicente Rojo, que fue leal a la república por ser militar y por haber sido un gobierno electo, o Unamuno, que cuando se dio cuenta de lo que pretendía la derecha se lo echó en cara, que sí merecen ser venerados. Porque de una forma u otra, dan ejemplo: "lealtad, diálogo...". El farero que se jugó su vida en la desbandá, podría ser considerado un héroe. Yo lo que digo es que busquemos aquella gente que antepuso la moral, la lógica, y la humanidad a su propia ideología. Esos son los héroes de todos, y no los de cada bando.

Otro tema interesante es analizar a los individuos de la época.
Que podía esperar un minero asturiano?lo lógico es que creyesen en el socialismo.
Y un cristiano viendo como se quemaban iglesias y el gobierno no hacía nada? pues lo propio.
En el momento del alzamiento... que se sabia y que se temia de cada bando? mola hablaba en nombre de la república y de restaurarla, se decidió poner un mando único durante la guerra... y eso acabó en la dictadura de franco. Pero las cosas tomaron un proceso paso a paso que nosotros no somos capaces de valorar porque ya conocemos el resultado.
¿Seria lo mismo franco si al acabar la guerra hubiese iniciado un proceso más democrático ?
¿Si no hubiese habido golpe que habría pasado?
-> Esto sería un debate muy interesante, porque se nos va de madre jajajajaja. Pero sí, la gente de esa época tendía más al garrote que a la palabra. Y el qué hubiera pasado... sería divertido, sin duda. ¿Habría entrado España en la II GM?

No lo sabemos, pero la gente que vivió ese tiempo tampoco tenía la certeza y decidió su posición cuando pudo hacerlo en base a todo. -> Completamente de acuerdo.

Yo siempre fui pro republicano pero cuando más leo más se cae el mito y más claro tengo que me hubiese exiliado. Y si no probablemente fusilado por cualquiera de los dos bandos. -> Yo soy republicano, por la connotación que tiene el concepto republicano en general. La II República, como la I República, cometieron grandes errores. La Primera de hecho carecía de apoyos. Cuando me defiendo como republicano no pretendo recuperar la II República. Al contrario, miramos atrás para ver qué errores no debemos cometer en la III República.

Perdona por la tardanza, quería contestar todos los puntos planteados.
#90 Corrijo una errata: "que se condene públicamente lo que hizo la izquierda, que se permita" -> esto ya se ha hecho, se hizo durante toda la dictadura. Ahora tocaría condenar públicamente lo que hizo la derecha. Fue un lapsus.

menéame