EDICIóN GENERAL

La normalización del fascismo

#8 el fascismo también es revolucionario
#18 Por eso los nazis nada más llegar al poder empezaron a privatizar las empresas públicas y dárselas a precio de saldo a los amigos que los habían financiado:
es.wikipedia.org/wiki/Economía_de_la_Alemania_nazi#Privatización
#20 ¿y por qué eso no es revolucionario? ¿Establecer una estructura económica basada en el monopolio concesionado por el estado no es una revolución?

Que algunos piensan que revolución solo es cuando es "proletaria" y no.
#32 Hombre, si ignoras más de un siglo de discusiones teóricas acerca de la revolución desde 1789, obviamente uno puede llamar revolución a casi cualquier cosa. Hasta en los anuncios de TV cada dos por tres hay una "revolución de los precios", "productos revolucionarios" y proclamas similares.

De todas formas, el monopolio concesionario por el estado no es una revolución ni aun en su sentido más vulgar. Ya en el siglo XVII y XVIII muchas de las empresas eran monopolios concesionarios por el estado.
#36 ¿qué discusiones teóricas?¿algún ejemplo?


Ya en el siglo XVII y XVIII muchas de las empresas eran monopolios concesionarios por el estado.
y la propiedad de los factores de producción en las tribus y clanes prehistóricos eran de carácter colectivo y no por ello nadie niega la revolución de octubre.
El asunto es cuál era el statu quo en alemania justo antes del advenimiento nazi y si el cambio propiciado por estos era radical y significativo.
#43 ¿qué discusiones teóricas?¿algún ejemplo?

Puedes empezar leyendo a los revolucionarios franceses, pasar por los socialistas y todas sus corrientes, por los radicales americanos, por los radicales franceses más tardíos, por los liberales alemanes de la década de 1840...

y la propiedad de los factores de producción en las tribus y clanes prehistóricos eran de carácter colectivo y no por ello nadie niega la revolución de octubre.
El asunto es cuál era el statu quo en alemania justo antes del advenimiento nazi y si el cambio propiciado por estos era radical y significativo.


El statu quo en el mundo capitalista eran los grandes trusts de empresas privadas y algunas empresas públicas de servicios generales o infraestructuras. Sinceramente, no sé a dónde pretendes llegar llamando revolución a los monopolios que ya eran la tónica del capitalismo del momento. De hecho, si el fascismo tiene algo de revolucionario no es precisamente ahí, sino en su antiparlamentarismo, lo cual sí puede considerarse una revolución política dentro del marco capitalista.
#51 he leído representante de los movimientos ideológicos y culturales de todos esos momentos. Y nada me hace pensar que la intención fascista era plantear una revolución (el mismo mussolini llama a la revolución en muchos de sus discursos).
Pero puedo estar equivocado. Si concreta usted el autor o la obra...

Por cierto, el que ha vinculado revolución y sistema económico es usted. Y estoy de acuerdo que el fascismo supone una mayor revolución política que económica. Pero pretender que las propuestas fascistas en lo económico no eran revolucionarias...

Cuanto menos hay propuestas y discusión:

«El fascismo ha de verse como una forma revolucionaria de nacionalismo guiada por el mito del renacimiento inminente de la nación en decadencia.» (Griffin, 2002).
#36 Revolución es el cambio radical de un sistema político, normalmente con medios violentos o mediante protestas, huelgas y paralización del sistema reinante hasta ese momento.

En términos políticos e históricos la Revolución iraní del Ayatolá Jomeini se considera una revolución con mayúsculas, y ni es proletaria, ni es de izquierdas, ni aporto más derechos. al contrario, islamizo una sociedad en general laica hasta ese momento.
#32 Amén. ¿otra revolución? Malamente, de Rosalía.
#20 En la teoría fascista el propósito de la producción esta en satisfacer las necesidades de la patria y del obrero, pero en ningún caso se implica que el estado se haga cargo de la economía, si no que basta con que tenga una fuerte capacidad intervencionista. El ejemplo mas claro de esto es el Volkswagen original (el escarabajo) , un producto de una empresa privada, concebido al servicio de unos ideales fascistas (que cada obrero tuviera acceso a un vehículo asequible como forma de desarrollismo de la nación alemana).
#55 En la teoría fascista el propósito de la producción esta en satisfacer las necesidades de la patria y del obrero

Ese es el propósito de cualquier teoría política, al menos en su propaganda. Pero eran los nazis los que se decían a sí mismos "socialistas", y hasta en su sentido más vulgar la privatización de empresas no es de ninguna forma socialista.
#18 No, en todo caso será contrarrevolucionario o reaccionario

#8 Venía a decir eso, al fascismo se le volverá a dar alas por parte de la burguesía cuando vean peligrar sus intereses como ya pasó hace 100 años
#23 No, revolucionario. Mira el significado de "revolución".

PD: Franco fue un revolucionario también
#26 No. Fue un reaccionario, que es precisamente lo contrario de un revolucionario.
#30

Revolución
2. f. Cambio profundo, generalmente violento, en las estructuras políticas y socioeconómicas de una comunidad nacional.

Fue un revolucionario, por mucho que os fastidie; al igual que Mola, Sanjurjo, Queipo de llano, etc.
#26 #33 No, Franco fue un golpista.

Que después del golpe militar consoliden y acrecienten su poder los mismos estamentos que lo detentaban (Iglesia, ejército, grandes fortunas), debería darte una pista.

La revolución "gatopardista" de Franco. :roll:
#37 Sí, también Castro, Guevara, Lenin o Trotski era golpistas, ya ves.

Ya lo siento, pero por definición una revolución puede implicar perfectamente un golpe de estado. Nada tiene que ver una cosa con otra.
#41 Si reduces tus argumentos a ese nivel puedes llegar al absurdo de que los cien mil hijos de san luis también fueron revolucionarios... :wall:
No todo es blanco o negro.
#69 Sí, perfectamente podrían entrar en la definición. Napoleón lo era.
#41 Ya... Y según la RAE "fascista" también se puede aplicar a alguien demasiado autoritario, pero los dos sabemos que el sentido propio del término no es ese. Al final, de tanto abusar del término "fascista" en Twitter la gente empieza a olvidar cuál es su verdadero significado.

Acogerse a una definición tan vaga es lo que tiene, que lo mismo vale para un roto que para un descosido.
#111 ¿y qué tal si intentamos llamar a las cosas por su nombre, en vez de aferrarnos a acepciones vagas e imprecisas? Con tal ambigüedad, hasta el motín de Esquilache sería una revolución.

golpe de Estado
1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

PD: También según la RAE un fascista sería alguien muy autoritario... y luego bien que nos quejamos del abuso que se hace de ese término, hasta el punto de apenas queda ya nada de su significado original (ver #100).
#37 No, Franco fue un golpista
¿Y no se puede ser revolucionario y golpista?
Molt be. Entonces ¿lenin qué era?
#101
revolución
2. f. Cambio profundo, generalmente violento, en las estructuras políticas y socioeconómicas de una comunidad nacional.
3. f. Levantamiento o sublevación popular.


¿Qué cambios profundos en las estructuras políticas y socioeconómicas del país dice usted que trajo el franquismo?
#103 ¿y qué tal la tercera accepción?
Como me imagino cómo va a ir la respuesta le señalo que sin apoyo popular jamás hubiese llegado a nada el golpe de estado de franco
#33 Los fascismos son claramente reaccionarios, pues surgen como reacción de las clases establecidas en el poder frente a los movimientos revolucionarios. De hecho, recuperan una forma de economía corporativista cercana a la propia del antiguo régimen, con las salvedades del industrialismo.
#33
reaccionario
1.
[persona] Que es partidario de mantener los valores políticos, sociales y morales tradicionales y se opone a reformas o cambios que representan progreso en la sociedad.

Cuando el cambio profundo se da como reacción de un intento original de revolución, no es revolución, es reacción. Por mucho que os fastidie es la lengua española.
#128 Como entenderás, no puedo sino darte la razón. Antes en el mismo hilo me chocaba ante un muro de hormigón en #26 y #33. Es más, colaboro y saco a colación el movimiento Ludita en RU, husita en el s.XV, e incluso el movimiento cristinano original (Hechos 2:44-45).

La culpa es mía por no exponer antes mi tesis. El fascismo, con su particularidad e importancia posterior, se acepta por la clase industrial y aristocrática en cuanto empieza a financiarlo. A Mussolini la empresa Ansaldo, años después el Frente Harzburguer al NSDAP.

La lucha contra cualquier defensa organizada del obrero, campesino o esclavo ha sido contestada por las clases privilegiadas desde el minuto uno. Rechazo la excepcionalidad del surgimiento del fascismo. Y sobre todo, y la última razón de mi encabezonamiento con tu comentario, rechazo la confusión de las razones por las que surge con la legitimación del mismo por los nostálgicos.

(Aunque la II Int. ya no es comunismo, :troll: . Me quedo con eso, porque en meneame, el que no se consuela es porque no quiere).
#129 Y tras un montón de comentarios resulta que diferimos en decimales....

xD xD
#26 dle.rae.es/?id=WQ0Bykx Imagino que en este contexto nos referimos a la forma segunda y tercera, pero realmente no se trató de un levantamiento popular sino de un golpe de estado y precisamente para asegurar que todo siguiera tal y como estaba antes de que cierta constitución contemplase cosas como la secularización del estado o reformas agrarias.

Las formas tres y cuatro de reacción creo que se ajustan más ( dle.rae.es/?id=VG6BE6u )
#23 ¿a qué quiere volver el fascismo?
#45 A nada, a lo que quieren volver (o más bien mantener) quienes lo han aupado a lo largo del último siglo (oligarcas, latifundistas, banqueros,...) es a una situación en la cual sus intereses no peligren. Es decir, sin movimientos obreros ni luchas sociales nunca hubieran aparecido o cobrado relevancia real.

menéame