EDICIóN GENERAL

Por qué un grupo de científicos dice que el capitalismo tal y como lo conocemos está llegando a su fin

#38 Me temo que no has entendido nada. El modelo estudio original de 1972 sigue siendo bueno y sorprendentemente certero. Pero vamos, que esto no es una religión, es ciencia. No se trata de creer o no. Negacionistas de todo tipo los ha habido siempre y los seguirá habiendo.
#49 no es ciencia. Están diciendo que pueden predecir un sistema caótico retroalimentado, algo que por definición es imposible. Si no pueden ni predecir el tiempo que va a hacer la semana que viene cómo van a predecir la capacidad inventiva del ser humano con respecto a la explotación de los recursos disponibles dentro de 50 años?!
#72 La capacidad inventiva del ser humano no puede generar un nuevo planeta. La física es muy tozuda.
#82 puede generar todo lo que sea físicamente posible. Y el planeta no se va a acabar porque gracias al capitalismo y la competencia entre empresas cada vez somos más eficientes en el uso de nuestros recursos. Cuando se hizo ese estudio no se tuvo en cuenta que más de 1.000 millones de personas salieran de la extrema pobreza como ha ocurrido con China, y el mundo no se ha acabado. Seguimos vivos. Y no se acabará jamás aunque toda la humanidad tenga un buen nivel de vida.
#98 No te voy a intentar convencer de algo que es obvio. Cada cual encaja la realidad como quiere y me parece muy legítimo. Algunos confían en un dios, otros en el mercado... En fin, nos vemos en la mierda dentro de unos añitos. Hasta entonces, disfrute usted lo que pueda!
#103 Que si hombre que si, que esa mamarrachada lo lleváis diciendo desde Malthus y mira, más población que nunca, menos pobreza que nunca, más desarrollo que nunca....
#110 Vamos a ver. En qué momento se ha dicho que a día de hoy no estemos viviendo una época dorada de la civilización humana? No estamos hablando del ahora, estamos hablando de lo que ocurrirá en una década. Hemos llegado el cénit de la Civilización; esto no contradice nada de lo que comentas...
#103 1000 años llevan los mileniaristas diciendo que nos vamos a la mierda "dentro de unos años". Yo sigo esperando a que esa predicción se cumpla.
#98 Tiene gracia que en el comentario #72 dices que no se puede predecir un sistema caótico retro alimentado - y no te falta razón- para en el comentario #98 vaticinar que el mundo "no se acabará jamás aunque toda la humanidad tenga un buen nivel de vida".

No sé si es cuñadismo, ceguera ideológica, un desliz, o todo a la vez.

El capitalismo es una forma de organización socioeconómica que parece muy hábil en la explotación de recursos y disipación de energía. Igual que el animal que explota de forma más efectiva unos recursos puede doblegar a otros competidores, así puede que ocurra con unas formas de capitalismo frente a otras, y sobre todo frente a aquellas economías fuertemente planificadas. Pero este comportamiento, de tendencia a la eficiencia en la explotación, lo que hace es favorecer la explotación de más y nuevos recursos y la canalización de los flujos pertinentes hacia el sistema para seguir sosteniéndose, creciendo, desarrollándose, y evolucionando.

El hablar de eficiencia en la explotación y uso de recursos (por parte del capitalismo o del sistema que sea, me da igual, no soy un fanático de sistema alguno) como sinónimo de ahorro o de algo ecológica y ecosistémicamente positivo es vivir engañado. La economía es un sistema complejo adaptativo disipativo y su tendencia natural es a maximizar la disipación de energía. Los ahorros en determinados procesos o elementos tienen consecuencias como "la democratización" de los mismos, lo que puede suponer en global un mayor volumen de gasto, y también la aparición de nuevos procesos y elementos (evolución económica) no dados anteriormente y que por supuesto requieren nuevos flujos materiales y energéticos.

Quienes hacen críticas al modelo de "The Limits to Growth" del tipo "Cuando se hizo ese estudio no se tuvo en cuenta que más de 1.000 millones de personas salieran de la extrema pobreza como ha ocurrido con China, y el mundo no se ha acabado." no parecen haber entendido muy bien ni el modelo ni lo que significa construir uno. Y uno le entran dudas si realmente merece la pena seguir intentando razonar.

De todas maneras, no voy a defender a este modelo 'a muerte' ni voy a decir que sea la verdad absoluta, porque precisamente es eso, un modelo y nada más. Un modelo a escala global (sin pretensión de resolución regional y que por ello hablar de que no tuvo en cuenta China, la India, o a su madre, es ridículo) que cogió una serie de elementos fundamentales y los modeló de acuerdo a una dinámica 'razonable'. Si uno compara las variables de estado del modelo con las reales actuales ve que no va desencaminado, pero en realidad ese modelo (como todos los modelos) se realizó para intentar comprender la dinámica económica-ecosistémica global, y no para lanzar predicciones agoreras o no. Se trata más bien de verlo como una guía o un mapa bruto, no de una predicción milimétrica y con pretensiones de exactitud y catastrofismo. No obstante, es cierto por supuesto, que la dinámica del sistema es altamente no lineal, y que ante la ocurrencia de ciertas bifurcaciones y 'tipping points' las cosas pueden cambiar brutalmente.
#142 Me quito el sombrero ante tu último párrafo

Es tremendamente desolador cuando veo que las únicas críticas a world3 (o a cualquier otro tipo de modelo) son las de que fueron erradas en cuanto a la fecha, o rango de años, a la que se produciría la extralimitación. Comentarios tipo "llevan diciendo que el colapso se producira en 10 años y como no ha pasado nada pues se curan en salud y prevén otros 10 años", o la otra versión tipo "claro, hacen una previsión a 50 años vista, y si fallan nadie se acordará de que fallaron, por lo que hacer previsiones de este tipo resulta gratis" :wall: :wall:

Tenemos un serio problema como civilizacion si creemos que porque un escenario de un modelo que nos esta alertando de un mas que posible colapso se desfase 10, 20, 30 o 50 años, cuando eso es el tiempo de UNA generación. Si no nos toca a nosotros, les tocará a quien tenga hijos
#301 Como digo en mi comentario #232, los autores de LLDC, prudentes y conservadores como buenos científicos acreditados por Harvard y financiados por la Fundación Volkswagen, nunca dijeron cuantitativamente en qué año se produciría el colapso. En los gráficos de sus diferentes escenarios, el eje de abscisas no incluía la escala temporal en años o en décadas. A la izquierda, 1900. A la derecha, 2100. Nada más. Para no comprometerse. De 1900 a 1970 las curvas reflejaban la realidad. De ahí en adelante, hasta 2100, se presentaban los resultados del modelo así calibrado, para cada uno de los escenarios considerados. En uno de los escenarios (el standard run) el cénit del crecimiento de la producción per cápita se producía entre 2010 y 2020.

Los autores nunca dijeron que:

Global Industrial output per capita reaches a peak around 2008, followed by a rapid decline
Global Food per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global Services per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global population reaches a peak in 2030, followed by a rapid decline

Nunca

No se quien ha hecho esas previsiones que salen en la wikipedia, pero desde luego no sus autores.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante? Lo importante, lo verdaderamente relevante es que hay un modelo que te esta diciendo que, de seguir la economia como en 1972, se producirá un colapso (con una certeza matemática) mas temprano que tarde (dentro de una generación) porque es imposible crecer indefinidamente en un planeta finito y que por tanto deberiamos cambiar radicalmente, como sociedad, nuestra forma de relacionarnos con el entorno. Ese es el verdadero mensaje de LLDC, y no si predijeron que se pruduciría el colapso en el año X. Lee mi comentario #182
#319 Yo no se si me tomas por tonto o algo. Si tu pones varias graficas y el eje de abscisas son años... basta proyectar el pico que observas en las ordenadas y ver en que año cae. Ellos no lo escribirian explicitamente en el libro pero el grafico si que lo explicita.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante?


O incluso mejor todavia, para el año 5050... Hombre pues cambia.
#328 Al contrario, te tenía por una persona racional.

Pero veo que los necios ganan por goleada. No hay más ciego que el que no quiere ver.

Como dijo otro usuario, puede que nos veamos en la mierda dentro de unos años. Mientras tanto, disfrute usted todo lo que pueda de la vida!
#98 ¿que no se acabara jamas? al ritmo que vamos si no cambiamos de una manera radical el planeta esta condenado y nosotros con el, solo hay que querer verlo.
#147 que no es así! es que no ves que nos llevan diciendo eso desde hace ya 50 años y tenemos incluso estilos de vida más sofisticados? Ahora se ha popularizado internet, los ordenadores, los móviles, todo el mundo tiene coche, ahora están los chinos...

Dejo por aquí un vídeo del gran Domingo Soriano dando más luz sobre el asunto: www.youtube.com/watch?v=tLd4mF36Yyw
#245 Para tener estilos de vida más sofisticados deben circular a través del sistema adecuados y crecientes flujos de energía y materiales.

Tu gran Domingo Soriano da luz a los que solo quieren ver lo que les interesa. Desgraciadamente el análisis de este señor es ridículo para cualquier persona que no sea un economista o haya sido influenciado por ellos, o para una persona que tenga unos conocimientos básicos de historia natural y sociedad.

Lo estoy viendo mientras escribo esto y es que es bochornoso y desternillante a la vez. xD xD xD

Y no hacen más que hacer referencias al agotamiento del petróleo sin aportar citas o fuentes claras.
#245 "La tarta se va agrandando"
min 1.53

Y aquí, señoras y señores, se van a la basura las leyes de Newton, de la termodinámica y de la física clásica.

Domingo Soriano, el trascendentalista :hug:
#49 ¿Sorprendentemente certero cuando no han acertado en ninguna de sus predicciones ni de las fechas que han dado sucesivamente?. Por favor....
#100 Vamos a ver, en qué fecha no han acertado, me lo puedes decir, por favor? Qué predicción es errónea?? Pero si el modelo World3 sigue siendo vigente!!
#106 A día de hoy, ninguna es correcta.
#116 Desarrolla, por favor.

menéame