EDICIóN GENERAL

Por qué un grupo de científicos dice que el capitalismo tal y como lo conocemos está llegando a su fin

#3 En sucesivas actualizaciones, el ensayo ha demostrado ser terriblemente acertado (llevo dando la turra con este informe desde hace meses por Menéame). Y otros estudios posteriores (véase la teoría de Olduvai o los ensayos de Ramòn Fernández Durán) no hacen más que apuntalar estas conclusiones. Y todos marcan 2030 como punto de inflexión...
#5 Gracias, no conocía esa teoría.
Pongo un enlace a la reseña de otro libro reciente, del 2011 creo, donde se vuelves a evaluar las predicciones del trabajo de 1972

ustednoselocree.com/2016/01/07/resena-de-ugo-bardi-2011-los-limites-de
#11 Interesantísimo. Gracias!
#11 “Lo único que podemos decir con certeza es que no hay tecnologías mágicas que nos puedan sacar fuera del callejón sin salida. La única vía es aprender a vivir dentro de los límites.” ¿ese callejón sin salida, se refiere al punto de no retorno del que se habla desde hace años?
#28 entiendo que ese callejón sin salida se refiere, por decirlo suave, a la imposibilidad de seguir con nuestro modelo económico actual de crecimiento continuo y todo lo que conlleva, y cuya palabra dura es colapso
#11 pufff empezamos mal... científicos simulando un sistema económico a través de una matriz de ecuaciones lineales... y dicen que no pretenden ser predictivos... Pues claro, porque toda predicción del colapso del mundo ha fracasado y fracasará siempre. Los seres humanos no somos robots, tenemos capacidad inventiva, y cuánto más avanza la humanidad gracias a que el capitalismo lo permite más eficientes somos con los recursos limitados que tenemos. Y todos los recursos han sido limitados hasta ahora y serán limitados en un futuro.
#65 pufff empiezas mal leyendo: científicos simulando un sistema económico a través de una matriz de ecuaciones diferenciales no lineales
Lo de diferenciales hace referencia a la evolución en el tiempo (cosa apenas contemplada en la economia neoclasica dominante), y lo de no es como contrapunto a lo de lineal. En los detalles esta el diablo ;)

Lo de que el capitalismo permite un uso mas eficiente de los recursos limitados que tenemos, go to #48
#74 y eso cambia mucho la cosa? cualquier sistema matemático predictor de la economía ha fallado siempre. Y ha fallado porque es imposible prever hacia dónde va a ir la humanidad. Los monetaristas obviamente dicen que sí se puede prever porque les interesa para su modelo, pero la escuela de economía austríaca ha demostrado que es imposible. Que ni con el ordenador más potente del mundo se podría. Y que existiendo más potencia de cálculo más complicado se vuelve el propio cálculo ya que la información se retroalimenta.

Y el #48 está cogiendo datos absolutos de contaminación sin tener en cuenta que en las últimas décadas el nivel de vida de toda la humanidad ha subido una barbaridad sin contaminar correlativamente más, al contrario, contaminamos menos por cada individuo que tiene nuestro nivel de vida. Y siempre nos la arreglaremos si los recursos son aún más limitados porque la capacidad inventiva humana es infinita.
#114 #123 Muéstrame informes que digan que contaminamos menos con mayores niveles de vida. Espero que esos informes sean medianamente serios y tengan en cuenta las externalidades, es decir, el impacto ambiental de la industria. Mientras me los buscas, te adelando papers cientificos:

Importantly, our research confirms that pressure on natural resources does not relent as most of the human population becomes wealthier. Rather than a mere decline in intensities of use and impact , true dematerialization has to mean an absolute decoupling of impacts if a growing world population is to make ends meet on a finite planet....

www.pnas.org/content/112/20/6271

Lo de la escuela austríaca me abstengo de pensar lo que pienso
:wall:
#5 Sucesivas actualizaciones es un bonito eufemismo para decir que jamas han acertado con las fechas anteriores. Vamos una teoría muy mala con la que muchos, en efecto, llevais dando la turra 50 años.
#38 Me temo que no has entendido nada. El modelo estudio original de 1972 sigue siendo bueno y sorprendentemente certero. Pero vamos, que esto no es una religión, es ciencia. No se trata de creer o no. Negacionistas de todo tipo los ha habido siempre y los seguirá habiendo.
#49 no es ciencia. Están diciendo que pueden predecir un sistema caótico retroalimentado, algo que por definición es imposible. Si no pueden ni predecir el tiempo que va a hacer la semana que viene cómo van a predecir la capacidad inventiva del ser humano con respecto a la explotación de los recursos disponibles dentro de 50 años?!
#72 La capacidad inventiva del ser humano no puede generar un nuevo planeta. La física es muy tozuda.
#82 puede generar todo lo que sea físicamente posible. Y el planeta no se va a acabar porque gracias al capitalismo y la competencia entre empresas cada vez somos más eficientes en el uso de nuestros recursos. Cuando se hizo ese estudio no se tuvo en cuenta que más de 1.000 millones de personas salieran de la extrema pobreza como ha ocurrido con China, y el mundo no se ha acabado. Seguimos vivos. Y no se acabará jamás aunque toda la humanidad tenga un buen nivel de vida.
#98 Tiene gracia que en el comentario #72 dices que no se puede predecir un sistema caótico retro alimentado - y no te falta razón- para en el comentario #98 vaticinar que el mundo "no se acabará jamás aunque toda la humanidad tenga un buen nivel de vida".

No sé si es cuñadismo, ceguera ideológica, un desliz, o todo a la vez.

El capitalismo es una forma de organización socioeconómica que parece muy hábil en la explotación de recursos y disipación de energía. Igual que el animal que explota de forma más efectiva unos recursos puede doblegar a otros competidores, así puede que ocurra con unas formas de capitalismo frente a otras, y sobre todo frente a aquellas economías fuertemente planificadas. Pero este comportamiento, de tendencia a la eficiencia en la explotación, lo que hace es favorecer la explotación de más y nuevos recursos y la canalización de los flujos pertinentes hacia el sistema para seguir sosteniéndose, creciendo, desarrollándose, y evolucionando.

El hablar de eficiencia en la explotación y uso de recursos (por parte del capitalismo o del sistema que sea, me da igual, no soy un fanático de sistema alguno) como sinónimo de ahorro o de algo ecológica y ecosistémicamente positivo es vivir engañado. La economía es un sistema complejo adaptativo disipativo y su tendencia natural es a maximizar la disipación de energía. Los ahorros en determinados procesos o elementos tienen consecuencias como "la democratización" de los mismos, lo que puede suponer en global un mayor volumen de gasto, y también la aparición de nuevos procesos y elementos (evolución económica) no dados anteriormente y que por supuesto requieren nuevos flujos materiales y energéticos.

Quienes hacen críticas al modelo de "The Limits to Growth" del tipo "Cuando se hizo ese estudio no se tuvo en cuenta que más de 1.000 millones de personas salieran de la extrema pobreza como ha ocurrido con China, y el mundo no se ha acabado." no parecen haber entendido muy bien ni el modelo ni lo que significa construir uno. Y uno le entran dudas si realmente merece la pena seguir intentando razonar.

De todas maneras, no voy a defender a este modelo 'a muerte' ni voy a decir que sea la verdad absoluta, porque precisamente es eso, un modelo y nada más. Un modelo a escala global (sin pretensión de resolución regional y que por ello hablar de que no tuvo en cuenta China, la India, o a su madre, es ridículo) que cogió una serie de elementos fundamentales y los modeló de acuerdo a una dinámica 'razonable'. Si uno compara las variables de estado del modelo con las reales actuales ve que no va desencaminado, pero en realidad ese modelo (como todos los modelos) se realizó para intentar comprender la dinámica económica-ecosistémica global, y no para lanzar predicciones agoreras o no. Se trata más bien de verlo como una guía o un mapa bruto, no de una predicción milimétrica y con pretensiones de exactitud y catastrofismo. No obstante, es cierto por supuesto, que la dinámica del sistema es altamente no lineal, y que ante la ocurrencia de ciertas bifurcaciones y 'tipping points' las cosas pueden cambiar brutalmente.
#142 Me quito el sombrero ante tu último párrafo

Es tremendamente desolador cuando veo que las únicas críticas a world3 (o a cualquier otro tipo de modelo) son las de que fueron erradas en cuanto a la fecha, o rango de años, a la que se produciría la extralimitación. Comentarios tipo "llevan diciendo que el colapso se producira en 10 años y como no ha pasado nada pues se curan en salud y prevén otros 10 años", o la otra versión tipo "claro, hacen una previsión a 50 años vista, y si fallan nadie se acordará de que fallaron, por lo que hacer previsiones de este tipo resulta gratis" :wall: :wall:

Tenemos un serio problema como civilizacion si creemos que porque un escenario de un modelo que nos esta alertando de un mas que posible colapso se desfase 10, 20, 30 o 50 años, cuando eso es el tiempo de UNA generación. Si no nos toca a nosotros, les tocará a quien tenga hijos
#49 ¿Sorprendentemente certero cuando no han acertado en ninguna de sus predicciones ni de las fechas que han dado sucesivamente?. Por favor....
#100 Vamos a ver, en qué fecha no han acertado, me lo puedes decir, por favor? Qué predicción es errónea?? Pero si el modelo World3 sigue siendo vigente!!
#106 A día de hoy, ninguna es correcta.
#38 Muestra algún informe que muestre que las predicciones de los "limites del crecimiento" fueron erradas, o dispón el palillo cuidadosamente en el borde de la barra del bar, por favor
#38 Si se hacen 1000 estimaciones de fechas, obviamente estadísticamente 500 van a ser demasiado cortas y 500 demasiado largas. Eso no significa que el modelo sea incorrecto y el sistema no vaya a collapsar, la verdad es que como argumento es bastante lamentable...
#77 Eso significa que siempre que han avanzado el colapso del sistema han fallado y han tenido que dar otra fecha nueva "para el fin". Pero oye, la teoría es fenomenal y seguro que algún día acierta.
#96 Claro que Seguro que algun dia acierta. Si te caes por un barranco en un autobus y hay 5 minutos de caida, la mitad de la gente pensará que vamos a morir en menos de 5 minutos y la otra mitad pensará que en más, pero lo que es de ser muy tonto es, cuando llevamos 4 minutos y medio, decir "Bueno, ya vale, habeis dicho ya un monton de veces que vamos a llegar a ese supuesto hipotético suelo y por ahora seguimos accelerando, así que no hay nada que temer"
#102 Seguro seguro, nunca han acertado, pero seguro que a la próxima aciertan.
#38 otros llevan dando la turra 50 años con que una roca gigante caerá sobre el planeta... piedras lloviendo del cielo ¡que locura!
#3 Hombre pues aparte del "susto" de 2008 la produccion industrial global no alcanzo su pico en 2008. De hecho, ha aumentado entre un 20-30% desde el 2008.

Veremos lo de la comida / servicios el año que viene pero no parece que vaya en buen camino. Y definitavemente no "terriblemente acertado" como menciona #5.
#213 Por que me cuentas lo de 2008?

Decia acaso el informe que la producción industrial global acanzaría su pico en 2008? Los autores de "Los limites del crecimiento" evitaron expresamente asumir conclusiones cuantitativas de futuro. En uno de los escenarios del modelo (el standard run, el que hemos estado hasta el momento) advertían que conduce indefectiblemente al overshoot and collapse, y que dicho derrumbe se produciría antes de 100 años, y en todo caso dentro del siglo XXI. Dicho en 1972. Ése era, y no otro, uno de los principales mensajes del trabajo en cuestión. Urgieron a actuar lo antes posible, comenzando en 1975 a lo más tardar. Aseguraban que entre 2010 y 2030 algunos recursos comenzarían a escasear o serían demasiado caros, y el daño físico (léase dificultad de acceso a la energía y cambio climático) sería crecientemente visible. Lo sería a pesar de los avances de la tecnología, que en su momento fueron estimados, y que finalmente resultaron ser los que se han tenido lugar.
#232 Por que me cuentas lo de 2008?

Pues... porque... es... una... de... sus... conclusiones...

en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth#Conclusions
#301 Como digo en mi comentario #232, los autores de LLDC, prudentes y conservadores como buenos científicos acreditados por Harvard y financiados por la Fundación Volkswagen, nunca dijeron cuantitativamente en qué año se produciría el colapso. En los gráficos de sus diferentes escenarios, el eje de abscisas no incluía la escala temporal en años o en décadas. A la izquierda, 1900. A la derecha, 2100. Nada más. Para no comprometerse. De 1900 a 1970 las curvas reflejaban la realidad. De ahí en adelante, hasta 2100, se presentaban los resultados del modelo así calibrado, para cada uno de los escenarios considerados. En uno de los escenarios (el standard run) el cénit del crecimiento de la producción per cápita se producía entre 2010 y 2020.

Los autores nunca dijeron que:

Global Industrial output per capita reaches a peak around 2008, followed by a rapid decline
Global Food per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global Services per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global population reaches a peak in 2030, followed by a rapid decline

Nunca

No se quien ha hecho esas previsiones que salen en la wikipedia, pero desde luego no sus autores.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante? Lo importante, lo verdaderamente relevante es que hay un modelo que te esta diciendo que, de seguir la economia como en 1972, se producirá un colapso (con una certeza matemática) mas temprano que tarde (dentro de una generación) porque es imposible crecer indefinidamente en un planeta finito y que por tanto deberiamos cambiar radicalmente, como sociedad, nuestra forma de relacionarnos con el entorno. Ese es el verdadero mensaje de LLDC, y no si predijeron que se pruduciría el colapso en el año X. Lee mi comentario #182
#319 Yo no se si me tomas por tonto o algo. Si tu pones varias graficas y el eje de abscisas son años... basta proyectar el pico que observas en las ordenadas y ver en que año cae. Ellos no lo escribirian explicitamente en el libro pero el grafico si que lo explicita.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante?


O incluso mejor todavia, para el año 5050... Hombre pues cambia.
#328 Al contrario, te tenía por una persona racional.

Pero veo que los necios ganan por goleada. No hay más ciego que el que no quiere ver.

Como dijo otro usuario, puede que nos veamos en la mierda dentro de unos años. Mientras tanto, disfrute usted todo lo que pueda de la vida!

menéame