EDICIóN GENERAL

Por qué un grupo de científicos dice que el capitalismo tal y como lo conocemos está llegando a su fin

Un grupo pionero de científicos del MIT ya lo advirtió nada menos que en 1972. Y su informe lo hicieron público en forma de libro de muy fácil lectura apta para todo el mundo. Se llama "Los límites del crecimiento"
#3 En sucesivas actualizaciones, el ensayo ha demostrado ser terriblemente acertado (llevo dando la turra con este informe desde hace meses por Menéame). Y otros estudios posteriores (véase la teoría de Olduvai o los ensayos de Ramòn Fernández Durán) no hacen más que apuntalar estas conclusiones. Y todos marcan 2030 como punto de inflexión...
#5 Gracias, no conocía esa teoría.
Pongo un enlace a la reseña de otro libro reciente, del 2011 creo, donde se vuelves a evaluar las predicciones del trabajo de 1972

ustednoselocree.com/2016/01/07/resena-de-ugo-bardi-2011-los-limites-de
#11 Interesantísimo. Gracias!
#11 “Lo único que podemos decir con certeza es que no hay tecnologías mágicas que nos puedan sacar fuera del callejón sin salida. La única vía es aprender a vivir dentro de los límites.” ¿ese callejón sin salida, se refiere al punto de no retorno del que se habla desde hace años?
#28 entiendo que ese callejón sin salida se refiere, por decirlo suave, a la imposibilidad de seguir con nuestro modelo económico actual de crecimiento continuo y todo lo que conlleva, y cuya palabra dura es colapso
#11 pufff empezamos mal... científicos simulando un sistema económico a través de una matriz de ecuaciones lineales... y dicen que no pretenden ser predictivos... Pues claro, porque toda predicción del colapso del mundo ha fracasado y fracasará siempre. Los seres humanos no somos robots, tenemos capacidad inventiva, y cuánto más avanza la humanidad gracias a que el capitalismo lo permite más eficientes somos con los recursos limitados que tenemos. Y todos los recursos han sido limitados hasta ahora y serán limitados en un futuro.
#65 pufff empiezas mal leyendo: científicos simulando un sistema económico a través de una matriz de ecuaciones diferenciales no lineales
Lo de diferenciales hace referencia a la evolución en el tiempo (cosa apenas contemplada en la economia neoclasica dominante), y lo de no es como contrapunto a lo de lineal. En los detalles esta el diablo ;)

Lo de que el capitalismo permite un uso mas eficiente de los recursos limitados que tenemos, go to #48
#74 y eso cambia mucho la cosa? cualquier sistema matemático predictor de la economía ha fallado siempre. Y ha fallado porque es imposible prever hacia dónde va a ir la humanidad. Los monetaristas obviamente dicen que sí se puede prever porque les interesa para su modelo, pero la escuela de economía austríaca ha demostrado que es imposible. Que ni con el ordenador más potente del mundo se podría. Y que existiendo más potencia de cálculo más complicado se vuelve el propio cálculo ya que la información se retroalimenta.

Y el #48 está cogiendo datos absolutos de contaminación sin tener en cuenta que en las últimas décadas el nivel de vida de toda la humanidad ha subido una barbaridad sin contaminar correlativamente más, al contrario, contaminamos menos por cada individuo que tiene nuestro nivel de vida. Y siempre nos la arreglaremos si los recursos son aún más limitados porque la capacidad inventiva humana es infinita.
#114 #123 Muéstrame informes que digan que contaminamos menos con mayores niveles de vida. Espero que esos informes sean medianamente serios y tengan en cuenta las externalidades, es decir, el impacto ambiental de la industria. Mientras me los buscas, te adelando papers cientificos:

Importantly, our research confirms that pressure on natural resources does not relent as most of the human population becomes wealthier. Rather than a mere decline in intensities of use and impact , true dematerialization has to mean an absolute decoupling of impacts if a growing world population is to make ends meet on a finite planet....

www.pnas.org/content/112/20/6271

Lo de la escuela austríaca me abstengo de pensar lo que pienso
:wall:
#5 Sucesivas actualizaciones es un bonito eufemismo para decir que jamas han acertado con las fechas anteriores. Vamos una teoría muy mala con la que muchos, en efecto, llevais dando la turra 50 años.
#38 Me temo que no has entendido nada. El modelo estudio original de 1972 sigue siendo bueno y sorprendentemente certero. Pero vamos, que esto no es una religión, es ciencia. No se trata de creer o no. Negacionistas de todo tipo los ha habido siempre y los seguirá habiendo.
#49 no es ciencia. Están diciendo que pueden predecir un sistema caótico retroalimentado, algo que por definición es imposible. Si no pueden ni predecir el tiempo que va a hacer la semana que viene cómo van a predecir la capacidad inventiva del ser humano con respecto a la explotación de los recursos disponibles dentro de 50 años?!
#49 ¿Sorprendentemente certero cuando no han acertado en ninguna de sus predicciones ni de las fechas que han dado sucesivamente?. Por favor....
#38 Muestra algún informe que muestre que las predicciones de los "limites del crecimiento" fueron erradas, o dispón el palillo cuidadosamente en el borde de la barra del bar, por favor
#38 Si se hacen 1000 estimaciones de fechas, obviamente estadísticamente 500 van a ser demasiado cortas y 500 demasiado largas. Eso no significa que el modelo sea incorrecto y el sistema no vaya a collapsar, la verdad es que como argumento es bastante lamentable...
#77 Eso significa que siempre que han avanzado el colapso del sistema han fallado y han tenido que dar otra fecha nueva "para el fin". Pero oye, la teoría es fenomenal y seguro que algún día acierta.
#38 otros llevan dando la turra 50 años con que una roca gigante caerá sobre el planeta... piedras lloviendo del cielo ¡que locura!
#3 Hombre pues aparte del "susto" de 2008 la produccion industrial global no alcanzo su pico en 2008. De hecho, ha aumentado entre un 20-30% desde el 2008.

Veremos lo de la comida / servicios el año que viene pero no parece que vaya en buen camino. Y definitavemente no "terriblemente acertado" como menciona #5.
#213 Por que me cuentas lo de 2008?

Decia acaso el informe que la producción industrial global acanzaría su pico en 2008? Los autores de "Los limites del crecimiento" evitaron expresamente asumir conclusiones cuantitativas de futuro. En uno de los escenarios del modelo (el standard run, el que hemos estado hasta el momento) advertían que conduce indefectiblemente al overshoot and collapse, y que dicho derrumbe se produciría antes de 100 años, y en todo caso dentro del siglo XXI. Dicho en 1972. Ése era, y no otro, uno de los principales mensajes del trabajo en cuestión. Urgieron a actuar lo antes posible, comenzando en 1975 a lo más tardar. Aseguraban que entre 2010 y 2030 algunos recursos comenzarían a escasear o serían demasiado caros, y el daño físico (léase dificultad de acceso a la energía y cambio climático) sería crecientemente visible. Lo sería a pesar de los avances de la tecnología, que en su momento fueron estimados, y que finalmente resultaron ser los que se han tenido lugar.
#232 Por que me cuentas lo de 2008?

Pues... porque... es... una... de... sus... conclusiones...

en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth#Conclusions
#301 Como digo en mi comentario #232, los autores de LLDC, prudentes y conservadores como buenos científicos acreditados por Harvard y financiados por la Fundación Volkswagen, nunca dijeron cuantitativamente en qué año se produciría el colapso. En los gráficos de sus diferentes escenarios, el eje de abscisas no incluía la escala temporal en años o en décadas. A la izquierda, 1900. A la derecha, 2100. Nada más. Para no comprometerse. De 1900 a 1970 las curvas reflejaban la realidad. De ahí en adelante, hasta 2100, se presentaban los resultados del modelo así calibrado, para cada uno de los escenarios considerados. En uno de los escenarios (el standard run) el cénit del crecimiento de la producción per cápita se producía entre 2010 y 2020.

Los autores nunca dijeron que:

Global Industrial output per capita reaches a peak around 2008, followed by a rapid decline
Global Food per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global Services per capita reaches a peak around 2020, followed by a rapid decline
Global population reaches a peak in 2030, followed by a rapid decline

Nunca

No se quien ha hecho esas previsiones que salen en la wikipedia, pero desde luego no sus autores.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante? Lo importante, lo verdaderamente relevante es que hay un modelo que te esta diciendo que, de seguir la economia como en 1972, se producirá un colapso (con una certeza matemática) mas temprano que tarde (dentro de una generación) porque es imposible crecer indefinidamente en un planeta finito y que por tanto deberiamos cambiar radicalmente, como sociedad, nuestra forma de relacionarnos con el entorno. Ese es el verdadero mensaje de LLDC, y no si predijeron que se pruduciría el colapso en el año X. Lee mi comentario #182
#319 Yo no se si me tomas por tonto o algo. Si tu pones varias graficas y el eje de abscisas son años... basta proyectar el pico que observas en las ordenadas y ver en que año cae. Ellos no lo escribirian explicitamente en el libro pero el grafico si que lo explicita.

En cualquier caso, vamos a suponer que efectivamente los autores dijeran en su libro que, de seguir con el business as usual, se pruducirian un pico en la produccion para 2008. No se ha producido. Bien. Supongamos que se produjera dentro de 2 años, o mejor aun, dentro de 12 (para 2030), o incluso mejor aun, para 2040. O incluso mejor todavia, para 2050...
No crees que la fecha exacta del colapso, a parte de que es imposible predecirlo con esa exactitud (no son pitonisos, son cientificos), es un poco irrelevante?


O incluso mejor todavia, para el año 5050... Hombre pues cambia.
#3 El crecimiento económico no va intrínsecamente ligado al crecimiento en el consumo de recursos. Reducir por ejemplo a la mitad el consumo de los motores duplica virtualmente las reservas de petróleo y así con todas las cosas. También puedes ganar en eficiencia, métodos, etc.
#33 Ah si, el famoso desacoplamiento, o cómo seguir creciendo económicamente mientras se reduce el consumo de recursos. La famosa curva de Kuznets, tan cacareada por los economistas para apoyar el "business as usual". Aparte de la teoría, puedes enlazar ejemplos a nivel global donde se haya visto que el crecimento económico haya reducido el consumo de recurso? Lo de la negrita es porque, si bien es cierto que en ciertos casos LOCALES se ha visto este desacoplamiento, este no es lo suficientemente significativo y globalmente el crecimiento económico produce mayores huellas ecológicas y emisiones de carbono
#48 Cómo les gusta a los economistas o seguidores follarse a las leyes termodinámicas.
#48 En Europa se consume por ejemplo la misma energía que hace más de veinte años. Si quieres que países que ni siquiera tienen red eléctrica no consuman más recursos pues los dejamos en el pleistoceno. Pero es normal que esa gente quiera progresar y subirse al carro. Cuando lleguen a nuestra situación por supuesto se estabilizará el consumo de recursos y empezará a bajar, al igual que la población mundial. Lo que no es de recibo es echarle la culpa a los pobres de querer dejar de serlo, ese aumento de consumo de recursos es fruto de que miles de millones de personas que vivían en la más absoluta indigencia están saliendo de eso, nada más.
#92 Yo no he dicho que haya que echarle la culpa a los pobre por querer mejorar su nivel de vida. Es mas, estoy de acuerdo contigo y veo totalmente lógico que lo hagan.
Ahora bien discrepo completamente contigo cuando dices que el aumento en el consumo de los recursos es debido a los millones de pobres
#193 #248 Vuelvo a retimirme a mi comentario #48: mostrarme informes/papers científicos donde se muestre que la tecnología puede mantener un "crecimiento verde". La tecnologia es parte de la solucion, pero no por si sola. Parafraseando el famoso anuncio de los neumaticos: la eficiencia (tecnológica) sin suficiencia (económica, lease decrecimiento) no sirve para nada

Yo ya he mostrado, y si lo deseais puedo aportar mas informes, que a medida que las naciones se vuelven mas ricas, su huella ecologica global y sus emisiones de carbono tienden a aumentar, por lo que la famosa curva de Kuznets y el llamado desacoplamiento carecen de fundamento empirico
#261 Pero a ver, yo te he mostrado datos directamente. Si no te sirve me parece bien, tu me muestras un estudio y te comento que sus conclusiones serán correctas pero de nada sirven debido a como han hecho el estudio. No se necesita un estudio para decir si han subido o bajado las emisiones de CO2, simplemente ver si han subido o bajado. Lo mismo con los bosques o para saber si el carbón se ha acabado o no. Yo te muestro histórico de datos, tu un estudio sobre el futuro que puede o no ser correcto ya que la única variable que miran son datos agregados que tampoco dicen mucho.
#33 En el capitalismo, el aumento del rendimiento siempre ha venido acompañado por un aumento del consume, al reducirse el precio del recurso. Es una de las magias del capitalismo, ni si quiera aumentando la eficiencia permite reducer el consume de recursos, es maquiavélico.
Y en todo caso, aunque tuvieras razón (que no la tienes) lo único que haría aumentar la eficiencia sería mover la fecha del colapso, no evitarlo.
#85 no necesariamente. Lo que sí que ha aumentado ha sido la población y la esperanza de vida, con obvias consecuencias.
#296 no necesariamente que

menéame