EDICIóN GENERAL

Romualdo Romero: "A final de siglo un verano como este será considerado frío"

#86 Gracias por una respuesta tan honesta, en serio. Ni afirmo ni niego. Dudo por la complejidad del problema. Siento (o no lo siento) ser un poco troll. Es una especie de terapia para mí; no me preguntes el por qué porque no sabría darte una respuesta. Me funciona y con eso me conformo. Mucho Dark Souls y mucha literatura decimonónica. No me tomes en serio. Quizá es un modo inconsciente de sublimar represiones sexuales, pero el psicoanálisis se me antoja una especie de religión, y nunca me reprimo sexualmente, y podría seguir así divagando toda la noche, pero...
Es posible que estemos desestabilizando el clima de manera atroz. Es posible que nuestro impacto sea minúsculo. Depende del modelo y del valor relativo otorgado a las constantes, involucrando el primero, si es que aspira a ser mínimamente exacto, una grandísima capacidad de computación (que hoy en día no existe), debida a la ubicuidad de ecuaciones diferenciales presentes y a la naturaleza estocástica de dichos modelos; y el segundo posibilita la capacidad de manipulación de los resultados a favor de cualquier hipótesis, posibilitando a su vez la politización de la Física y sus disciplinas heredadas (como la climatología). Formalizar una cadena causal que de modo inequívoco especifique cuantitativamente nuestra influencia en los procesos climáticos es imposible, aun con un trillón de expertos. Si quieres una voz crítica con el estado de las cosas, y que posea cierto grado de autoridad, porque consideras que la falacia de autoridad constituye una forma argumentativa válida, te recomiendo que escuches las opiniones del grandísimo físico y matemático (con un Premio Nóbel y todo) Freeman Dyson al respecto. En palabras atribuidas a Heráclito: "Uno vale más que diez mil, con tal de que sea el mejor." Respecto a tu noción de "falsabilidad", creo que está bastante errada. La falsabilidad implica la posibilidad de poner a prueba la hipótesis siempre que se desee, y que el resultado sea siempre el mismo, y como bien sabrás una simulación, o un millón de ellas, no vale nada en comparación con un experimento en laboratorio, y la teoría actual del Cambio Climático Antropogénico no puede ser puesta a prueba ni una sola vez, porque involucra permutaciones únicas, estados únicos del sistema, complétamente impredecibles dado que involucran un número desorbitado de factores, muchos de los cuales son desconocidos o no computables y otros absolutamente inesperados (meteorito, etc...). Sólo es posible un experimento de laboratorio. Luego si todo va bien, y si los modelos que emplean hoy los climatólogos están bien construidos, y no ocurre nada inesperado o no se ha obviado un factor de gran influencia, por desconocimiento del mismo o voluntariamente, pues enhorabuena para los climatólogos actuales. Tiene un gran mérito modelizar algo tan complejo como el clima (principalmente porque tiende a imposible). En cualquier caso, según la Teoría de la Relatividad, lo que vaya a ocurrir ya ha ocurrido en cierto modo, así que mejor relajarse y dejar que éste, que es el mejor de los mundos posibles, siga su curso.
P.D.: El IPCC no es trigo limpio. Han implantado la excomunión para los herejes. Es el mejor método para establecer consenso, tanto en las jerarquías angélicales como respecto a hipótesis descabelladas y no falsables. Si te interesa investiga al respecto, pero esa fe ciega en un sistema que cada vez muestra más síntomas de corrupción (supongo que conocerás el caso Sokal)... Si quieres seguir debatiendo prometo ser menos hiriente. Un saludo.
#87 Corrijo. Dyson no ganó el Nóbel. Al ser sólo tres los posibles receptores [Feynman (su gran amigo), Schwinger y Tomonaga)], quedó excluido, ya que su contribución en el trabajo había sido más de índole matemática que física. Desde el punto en que nos hallamos, podría emerjer un debate constructivo e instructivo para ambos, si sustituyésemos las pullas personales por el rigor y la contribución con datos transformados en información, pero eso implicaría también un esfuerzo por tu parte. En tus manos lo dejo.
#87
" Respecto a tu noción de "falsabilidad", creo que está bastante errada. La falsabilidad implica la posibilidad de poner a prueba la hipótesis siempre que se desee, y que el resultado sea siempre el mismo, y como bien sabrás una simulación, o un millón de ellas, no vale nada en comparación con un experimento en laboratorio, y la teoría actual del Cambio Climático Antropogénico no puede ser puesta a prueba ni una sola vez, porque involucra permutaciones únicas, estados únicos del sistema, complétamente impredecibles dado que involucran un número desorbitado de factores, muchos de los cuales son desconocidos o no computables y otros absolutamente inesperados (meteorito, etc...). "

La teoria actual del ACC puede ser puesta aprueba tanto como quieras. Oviamente, no puedes intentar falsarla a lo bruto con un solo experimento, de la misma manera que la teoria tampoco se forma con un solo experimento, sino con miles de resultados individuales publicados durante decadas. Son cada uno de esos resultados los que se pueden falsar: puedes repetir el experimento y obtener resultados diferentes, puedes argumentar que las conclusiones no se pueden extraer de los datos, etc. Esto es así para ACC, para la teoria del big bang, para la evolucion o lo que quieras. No podemos decir que el big bang no es falsable porque no se pueda repetir el big bang (frase que he leido en alguna ocasión)

Un modelo es lo que es: una simplificación que te permite estudiar un sistema más complejo, tiene la utilidad que tiene y funciona bien dentro de los limites que tenga. Un model puedes extrapolarlo a 100 años segun el caso, siempre que tengas claro los errores que puede haber en la predicción, y no me queda duda que los que se dedican a ello lo saben, aunque cuando hacen declaraciones en la prensa, es obvio q prima el mensaje "gordo" y no los detalles tecnicos. Y los modelos climáticos no son perfectos (o no habría tantos) y se basan en simular escenarios plausibles, de nada sirve simular un escenario donde repentinamente entran en erupcion 20 veces más volcanes de los que tocan, o cae un meteorito. Pero si que sirve saber cuanto puede subir la temperatura en diversos escenarios de reduccion de CO2,

La ciencia tiene michos problemas a nivel de publicaciones individuales, pero todo un campo de estudio corrupto? Lo veo bastante dificil.
#89 Acabo de volver de vaciones. Ya que parecemos haber optado por el debate educado, me alegra continuar. Comenzaré con una frase repetida hasta la saciedad y no por ello de las menos tenidas en cuenta a la hora de "jugar" con estadísticas:
"Correlación no implica causalidad".
Incluso trayendo una vez más a Hume al frente, el cual en el fodo nunca ha abandonado en lo que a fundamentación del empirismo se refiere, incluso nuestra percepción de la causalidad consiste en nada más que en un hábito mental, pero esto es ya salirse de la Ciencia y entrar en la Filosofía. Intentemos mantenerlo técnico. Primero estableceré una premisa, a la cual, asumo, ambos daremos un valor veritativo positivo (coincidiremos en que es verdadera):
P.: La Climatología es una rama geocientífica cuyo objeto de estudio, a nivel matemático, consiste en la interacción de múltiples sistemas caóticos inmersos entre sí.
(Nótese que aquí la palabra "inmersión" es utilizada en su acepción matemática, la cual está perfectamente definida, y no la vulgar; y que se mencionan "sistemas", en plural).
Esperando que estemos de acuerdo en la premisa (con matizaciones, si es que quieres hacerlas) aparecen los primeros problemas. Por ejemplo, el cálculo de los exponentes de Lyapunov no puede ser establecido mediante métodos analíticos, sino sólo mediante métodos numéricos por aproximación a través de intervalos de tiempo, con la acumulación de error por intervalo que dichos métodos numéricos conllevan. Un infierno de matrices... Un exponente de Lyapunov maximal positivo, unido a un espacio de fase compacto, suelen ser empleados como condiciones para definir y cuantificar un sistema caótico. Y estoy hablando de uno sólo. Cuando son múltiples sistemas caóticos inmersos unos en otros de modo que conformen un metasistema caótico, la complejidad es tal que no existen hoy en día métodos matemáticos capaces de calcular dichos exponentes, siendo un campo de investigación bastante interesante, por cierto. El exponente de Lyapunov es una medida de la divergencia de los puntos de fase que se hallan muy próximos en el origen, y la evolución de la posición de dichos puntos es extremadamente sensible a las condiciones iniciales. Fue Lorenz quien observó en primer lugar esta sensibilidad en ciertos sistemás dinámicos, siendo irónicamente el primero de ellos la evolución del tiempo atmosférico, en el 63. ¿Y ya en los 70 disponían de modelos climáticos fiables? Teniendo en cuenta que las Matemáticas requeridas para llevar a cabo los cálculos todavía no existen, lo dudo bastente, pero ahí está esa mentira Goebbeliana que dice que sí, que esto desde los 70 está muy claro... Pues no lo está. Es más, lo que acabo de describir es sólo un pequeño detalle técnico de los incontables que existen a la hora de lidiar con sistemas caóticos. La estadística es una degeneración de la combinatoria muy conveniente desde un punto de vista político y económico, y acerca del valor veritativo de sus proposiciones y la validez de sus métodos ya han corrido ríos de tinta. Hacer predicciones a cien años del clima terrestre implica la capacidad de hacer predicciones a cien años del comportamiento del sol, lo cual, también irónicamente, se reconoce como un problema físico "extremadamente difícil", y sin embargo predecir el clima de la Tierra algo fácil y cotidiano... Pero ¿por qué dejar que una implicación lógica que apunta directamente a una contradicción nos estropee la fiesta del pecado original renacido en forma de dióxido de carbono? Lo que más me jode de todo este asunto es que esa fijación "consensuada" (mis pelotas, con perdón) acerca de las emisiones de algo tan delicioso para la flora como es el dióxido de carbono aparta la vista y eclipsa el verdadero problema, que es de índole químico y no termodinámico. Comparado con muchos de los nuevos productos químicos que están siendo sintetizados y emanados a la atmósfera, y por ende a todos los ecosistemas, el dióxido de carbono se halla sin duda entre los más inocuos de todos. A largo y corto plazo. Pero claro, hablar de esto implica hablar de multinacionales y formas de vida; hábitos y costumbres; envenenamiento por acumulación de metales pesados, y muchísimos otros asuntos incómodos, y cuya culpabilidad y responsabilidad pueden ser trazados de manera bastante eficiente, pero no interesa. Repartamos la culpa democráticamente mientras nuestros riñones e hígados colapsan y prácticamente toda forma de vida no microscópica es envenenada o extinta. Como detalles personales, te diré que no he conducido un coche en mi vida, y que intento consumir un mínimun, en general, para subsistir. Ojalá más gente hiciese como yo, pero parece que la llamada del lujo y la comodidad, y el ir a la moda, prevalecen sobre cualquier tipo de conciencia que pueda tener el consumidor medio. A mí la ropa me dura diez años, más el tiempo que ya ha sido utilizada, ya que toda la heredo y reciclo. Supongo que soy un consumidor nefasto, y por ende mal ciudadano de la Polis global, pero cuando el colapso llegue a su cénit (falta poco), no será por la gente como yo.
No niego que el clima esté cambiando (siempre lo ha hecho y siempre lo hará, dado que es un sistema dinámico y está en su esencia hacerlo, añadiendo para más ironía la más que consabida ocurrencia de las inevitables glaciaciones cíclicas, que parece olvidarse siempre cuando se habla de modelos climáticos), pero que dichos cambios puedan ser profetizados a cien años vista, dadas las dificultades (imposibilidades actualmente) matemáticas para hacerlo, y dada la cantidad de variables ocultas [y no me estoy refiriendo a meteoritos o a volcanes, sino al estudio de fenómenos tan complejos como las corrientes marinas, las ecuaciones diferenciales que gobiernan el comportamiento de las nubes, o la actividad solar (o mejor aún, los tres combinados, más un cuarto, más un quinto, más un... n+1)], todo apesta bastante en cuanto es simplificado y se apunta a un único culpable, eclipsando, repito, el debate acerca del verdadero desastre orgánico que se está cocinando.
P.D.: El Big Bang no es falsable, pero su ocurrencia es "deducible dando marcha atrás", por decirlo de algún modo. Es decir; "ya ha ocurrido" (yendo más lejos pero volviendo al instante, en el fondo está ocurriendo ahora mismo), y ha dejado huellas e indicios que por suerte o desgracia los humanos, pequeñas y frágiles criaturitas con ingenios, todavía podemos contemplar y estudiar, pero llegará un día (seguramente ya no habrá personitas humanas) en el que, dada la demostrada aceleración de la expansión del continuo espacio-temporal, a la superficie de la Tierra no llegará la luz de ninguna otra galaxia, y el cielo nocturno será muy distinto. Tan oscuras serán las noches que nadie dirá que algún día ahí hubo algo más que negro infinito, descontando la Vía Láctea. Lo que quiero decir es que la veracidad del acontecimiento "Big Bang" no es un dogma, como no lo es ninguna proposición científica, por muchos indicios que existan de las mismas. La suma de una cantidad que tiende a infinito de indicios no constituye una demostración, y esto se aprende en primero de Matemáticas. No pongo el Big Bang en duda, sólo quería aludir al caracter no dogmático por principio del discurso científico. A los físicos del futuro les resultaría imposible llegar a dicha hipótesis, debido a la aceleración de la expansión antes mencionada, y si somos rigurosos debemos aceptar que los físicos de hoy son los físicos del futuro con respecto a un tiempo t pasado, luego quizá algún dato se haya quedado por el camino en estos casi catorce mil millones de años. Si vas a aludir a las Desigualdades de Bell, las conozco, pero existen detalles tan asombrosos y misteriosos en el fondo de radiación cósmica que yo no cantaría victoria tan rápido. Y para concluir, las Ciencias y sus métodos son objeto de estudio de la Lógica, y ésta es una rama de la Filosofía, y ni la inversa, ni por ende la contraria, son ciertas. El problema del conocimiento y sus condiciones de posibilidad no es un problema cuantitativo ni científico en modo alguno (un ojo no puede observarse a sí mismo, y nada presente en el campo visual nos hace posible inferir a priori la forma del ojo); es cualitativo y filosófico; al respecto recomiendo encarecidamente la lectura de Wittgenstein. Un saludo.
#90 Yo no soy ni matemático ni filósofo (ni fisico, ni climatologo ni geologo) y no puedo seguirte allá donde vas.

Pero sí me he dedicado a la ciencia durante unos años una de mis manías es respetar el trabajo de los demás de la misma manera que esperaría que se respetase el mío. Y esto creo que es especialmente importante cuando uno habla de otras disciplinas.

Tu vienes a argumentar que el clima no se puede predecir por ser un conjunto de sistemas caóticos. Las matemáticas te las dejo a ti todas, puesto que
no puedo seguirte en el estudio de los sistemas caóticos pero ¿las estas aplicando allí donde toca y de la manera que toca? También los negacionistas de la evolución argumentan que es matemáticamente imposible que una célula se forme en el caos de la sopa primordial y que equivale a la probabilidad de que un tornado en un desguace monte un Boeing 747 en perfecto estado. El calculo de probabilidades está mal aplicado y el argumento es indefendible. El movimiento browniano de una partícula no podrá predecirse, pero si puedes calcular cosas de muchas partículas brownianas en conjunto.

El argumento de que el clima es caótico y no se puede predecir es uno de los argumentos clásicos negacionistas, y siempre se cita el trabajo de Lorentz, Si embargo, el problema se ha analizado y se ha publicado sobre ello y, los sistemas caoticos que forman el clima, a la hora de las predicciones no afectan tanto como otros factores o su influencia no domina sobre otras muchas. Hay estudios de sobra del tema que puedes leer y rebatir. Son públicos. Son falsables.

La comunidad internacional de expertos sigue confiando en los modelos. Será que ellos saben algo que tu (y no digo yo, por supuesto) ignoras sobre la aplicabilidad de la teoría del caos a este dominio en concreto.

En resumen: mi máximo respeto a otro campo de estudio que no domino, en especial cuando hay un gran consenso (fíjate que no hablo de porcentajes, porque decir un porcentaje concreto me parece aventurado, pero negar el consenso mayoritario a estas alturas es difícil). Puedes llamarlo (erróneamente) falacia de autoridad, pero es mi postura.

Buen final de verano.
#91 Gracias por tu respuesta y perdona por tardar tanto en responder.
Punto por punto:
- No hace falta ser matemático para entender que un sistema cuya evolución es hipersensible a variaciones mínimas en las condiciones iniciales en ningún caso puede servir como oráculo. No se me ocurre cómo expresarlo de forma más clara sin entrar en tecnicismos.
- En el ámbito de la Ciencia, lo último que hay que hacer es "respetar el trabajo de los demás", por muchos años que les lleve. Si las premisas de las que se parten son falsas, la conclusión de un condicional siempre va a ser verdadera. Ex Falso Quodlibet, que decían los sabios de antaño. El corpus de conocimientos científicos se purga a sí mismo de supersticiones y estafadores precisamente porque no se respeta el trabajo de los demás. Se ataca a la yugular; a los puntos débiles de la cadena causal. Los argumentos que afirman que el factor principal en los cambios climáticos actuales es la actividad humana, cometen todos la falacia de petición de principio, por no hablar de que la carga de la prueba recae sobre el que afirma, y no sobre el que cuestiona (y menos cuando dichos cuestionamientos son de carácter técnico, como el que expuse en el comentario anterior). Existe una jerárquía en el Método Científico, en la cual Lógica > Matemáticas > {Resto de las Ciencias}. Una Ciencia sólo lo es en la medida en la que sus principios pueden ser expresados en términos matemáticos, y en el núcleo de la Matemática se halla la Lógica de 2º orden (Lógica de conjuntos), en cuyo núcleo se halla la Lógica de 1º orden (Lógica de predicados), en cuyo núcleo se halla la Lógica de orden 0 (Lógica de enunciados), siendo estas dos últimas los únicos sistemas de cálculo consistentes, completos y decidibles. Si cualquier teoría viola cualquiera de los principios superiores de dicha jerarquía formal, sus conclusiones valen lo mismo que el dogma de la Santísima Trinidad, y está claro que la hipótesis del cambio climático antropogénico cae en innumerables falacias y manipulaciones interesadas de datos. La conclusión estaba establecida de antemano; sólo había que diseñar un camino causal hasta ella, aunque dicho camino incluyese falacias bien conocidas. Yo no puedo rebatir estudios a cuyos datos en bruto no tengo acceso, y pueden haber sido perfectamente manipulados; lo que sí que puedo hacer es estudiar la estructura formal de los argumentos y encontrar inconsistencias o presuposiciones sin demostrar, y los modelos climáticos son especialmente especulativos.
- "La comunidad internacional de expertos" es volver a la falacia de autoridad. Te repito que antaño existía una "comunidad internacional de expertos" que estaban de acuerdo en las jerarquías angelicales, y que cualquier duda manifiesta al respecto era considerada herejía, lo que conllevaba la excomunión, e impedía al "experto hereje" seguir dando clases o ejercer sacerdocio alguno. ¿En verdad, siendo honesto, crees que algo ha cambiado desde entonces? ¿Te has parado a pensar alguna vez en que la Física moderna, en su encarnación como Interpretación de Copenhague, es un metarrelato muy conveniente para que los poderes fácticos mantengan el status quo? Si crees que hacer este tipo de preguntas es caer en el ámbito de la conspiranoia en vez de en el de la crítica social y política, quizá podrías leer más Filosofía reciente y comprobar que no soy el único preocupado por el nuevo cientificismo dogmático, que pretende suplantar la Verdad por la mentira más conveniente, y que nunca rinde cuentas rigurosas de sus dogmas. Donde tú ves "expertos" yo veo "teólogos". Espero que algún día la Física recupere su autonomía y las Universidades dejen de comportarse como vaticanos en miniatura, pero es el mercado, amigo...
#92 Solo un apunte, cuando pido respeto por el trabajo (mío o de los demás), no me refiero obviamente a estar libres de crítica o revisión. Me refiero a evitar críticas que provienen de gente que no conoce esa área. Tú eres matemático y podrías criticar el análisis matemático que se le haga a cierta serie de datos en un paper concreto
-que puede estar mal- y lo entendería. Pero criticar el poder de predictibilidad de los modelos (en general) me chirría.

Saludos
#93 Sólo estoy intentando conservar semillas de sano escepticismo en un mundo cada vez más estéril en lo que a capacidad crítica respecta. Te pedí un debate constructivo en el que ambos aportásemos argumentos y datos, pero parece que está siendo asimétrico en ese sentido. No es sólo por la diferencia en el número de caracteres por respuesta. No respondes a mis argumentos; ni los mencionas. Desde el dogmatismo en el que ha caído la Física moderna, el cual está más que denunciado por aquellos que se atreven a hacerlo, bien porque están jubilados o bien porque aún conservan algo de espíritu científico (al caso Sokal me vuelvo a remitir), excomulgando a quienes llevan la contraria al supuesto "consenso" que mencionas, hasta los argumentos formales más básicos, como la aceptación de la incapacidad para predecir la actividad solar y la curiosa facilidad con la que dicen predecir el clima de la Tierra, siendo la primera factor determinante para el cálculo del segundo; pasando por las falacias de autoridad, petición de principio, falso consecuente, etc... Sencillamente ignoras mis parrafadas. Insisto en que la carga de la prueba recae sobre el que afirma, y no sobre el que duda, y la duda es el motor de la Ciencia. Parece que he ido a dar con un cientificista dogmático más, ya que cuando dices "será que ellos saben algo que tú ignoras sobre la aplicabilidad de la teoría del caos a este dominio en concreto", podría hacer una argumento análogo con los astrólogos y decirte: "Igual ellos saben algo que tú no sobre la estructura fractal del Cosmos", y quedarme tan tranquilo. No funciona así. La estructura formal de una hipótesis puede ser válida o no serlo, y no existen medias tintas al respecto. Una hipótesis que requiere recurrir a falacias y grandes cantidades de capital empleadas en publicidad y propaganda para sostenerse, y que está basada únicamente en modelos computacionales, nunca será una buena hipótesis, y la teoría del cambio climático antropogénico cae en dicha categoría de hipótesis. Si por no reconocer que quizá has sido engañado durante años, lo cual implica una suspensión del juicio, decides enrrocarte en el dogma al amparo de un consenso obtenido por coacción, tú mismo, pero reitero algo que has pasado absolutamente por alto. El peligro más grande para la especie (y especies similares) no es un problema termodinámico; es un problema químico. Desde disrruptores hormonales ubicuos en todo tipo de productos (especialmente cosméticos) hasta la presencia inevitable, dado el modelo productivo, de antibióticos, herbicidas, metales pesados y demás tóxicos en todo tipo de alimentos, pasando por la extinción aparentemente irremediable de especies absolutamente necesarias como las abejas, provocada esta última por el abuso de nicotínicos en la industria agraria, y terminando con el aire de las grandes urbes, preñado de micropartículas derivadas de la combustión del diesel que poco a poco se acumulan sin remedio en los alveolos pulmonares de todo aquel ser que tiene pulmones y lo respira... ¿Qué cojones importa una leve subida de temperatura? A los sumo, si es que los modelos no se equivocan y se produce, es capaz de generar migraciones masivas y de hundir ciudades en el mar, y a muy largo plazo hacer que los mares huelan a huevos podridos por el exceso de ácido sulfhídrico, pero para cuando eso ocurra no existirán homínidos sobre la faz terrestre, dado que dichos cambios a largo plazo no son nada comparados con el actual daño genético, fisiológico y reproductivo producido por acumulación de tóxicos a escala masiva, acerca del cual existen innumerables estudios descaradamente pasados por alto; y todo esto, para concluir, descontando la inminente guerra termonuclear, de la que difícilmente se va a librar el mundo dado que USA y China están cayendo de lleno en la trampa de Tucídides. Dadas las condiciones actuales, el calentamiento global debería estar en lo más bajo de la jerarquía de preocupaciones a corto plazo, y sin embargo es de la que más se habla. ¿Por qué has ignorado mi mención de "los otros problemas"? ¿Acaso no existen evidencias más que suficientes de su existencia? ¿Alguna vez has reflexionado sobre la dimensión política y epistemológica que poseen las Ciencias Naturales? Me da la sensación de estar hablando con un bot, con todas mis disculpas.
P.D.1: Acerca de eso de que "te chirría" criticar el poder de predictibilidad de los modelos, dame cualquier acontecimiento imaginario futuro y te construyo un modelo.
P.D.2: Sin ánimo de ofender, y si vas a responder, te ruego que te tomes la molestia de poner todas las tildes. 1º, para demostrarme que no eres un bot; y 2º, para que tu afirmación "me he dedicado a la ciencia durante unos años" gane credibilidad. No conozco a científicos que no pongan tildes, y dadas tus respuestas hasta ahora no creo que constituyas un contraejemplo.

menéame