EDICIóN GENERAL

Memorial de los indios de Tepetlaoztoc quejándose al rey de los abusos de los encomenderos

#7 y ese tonillo a odio y desprecio en todo tu comentario ¿A qué se debe? ¿Estás bien?.
Estás muy enfadado con los encomenderos del siglo xvi, con la corona que "por interes" lo hizo todo, con los dominicos que hicieron ese documento y se lo mostraron a la corona.
Intenta buscar un documento como este en cualquier imperio en la epoca o 300 años despues, a ver qué encuentras.
#12 No, si a mí me da igual pero creo que es necesario no usar la historia para proyectar nuestras filias y fobias presentes. Los verdaderos héroes de la Conquista no fueron Cortés o Pizarro, sino Fray Bartolomé de las Casas y compañía y, dándote toda la razón en que no hubo imperio bueno (en términos de no generar dolor o injusticia), el revival nacional católico que estamos viendo a cargo de gente como Elvira Roca Barea o la revindicación de figuras como Blas de Lezo da bastante repelús.
#14 Hay motivos, incluso desde el prisma actual se pueden ver cosas positivas. Puesto en contexto y comparativamente con lo previo y lo de otras naciones europeas, sin ningún género de duda.

es necesario no usar la historia para proyectar nuestras filias y fobias presentes

Aplícate el cuento, por lo de las fobias y tal....
#14 no, es solo afirmación de lo que la gente española hizo, bien o mal en la historia. Y conquistar un territorio convertirlo en tu territorio, convertirlo en tu cultura e intentar convertir a todos los que están en esas tierras en personas de tu cultura, creo que, es lo mejor que se puede hacer una vez que entras en hacer un imperio.
El otro día descubrí a los indios moxos. Dentro de que, como dices, todo imperio implica muertes e injusticias, no quiere decir que todos los imperios sean iguales, como decia Gustavo Bueno, hay imperios generadores y otros depredadores y España fue uno de los primeros, que intentó replicar sus valores e integrar los nuevos territorios y personas que vivían en esos territorios a lo que ellos eran, osea católicos y occidentales herederos de la Grecia clásica. Eso no se encuentra en muchos imperios, que simplemente rapiñan y dejan un descampado allí por donde pasan.
Volviendo a los indios moxos: youtu.be/otGyaLpiWoo
#20 A ver: los imperios son, por definición, generadores para quienes imperan y depredadores para los explotados. Todos las potencias imperiales se consideran así mismas como "portadoras de la civilización" y es el argumento central de toda cosmogonía imperial, sea la británica en el Raj, la francesa en África occidental o la otomana en los Balcanes. España, o más bien la Corona de Castilla (al menos entre 1492 y 1714) justificó ideologicamente su dominio como defensora de la religión pero es absurdo sostener que los indígenas americanos fueron "integrados". No fueron "Integrados": fueron sometidos a un sistema que les fue ajeno y, en el camino, se generó sangre sin cuento. Por último te voy a dar un disgusto, pero Pedro de Alvarado (por poner un ejemplo de conquistador) tenía mucho más en común con las formas culturales hispanomusulmanas que con la Grecia clásica.
#21 Bueno, ya se te ve el plumero con separar Castilla de Aragón de esa forma tan anti-historica e ideológica. Al menos no intentes vender motos de que no ves el pasado con idiologias. Tú el que más.
Cualquier imperio puede decir lo que quiera, lo único importante es como termina la pelicula. Y te puedo asegurar que toda Sudamérica, ahora, forma parte de la cultura occidental y está llena de mestizos españoles-indigenas o directamente indígenas con personalidad occidental a porrillo.
Busca eso en otros imperios occidentales que podrían decir lo mismo después, nada.
#25 Hombre, en cuanto a lo primero creo que a estas alturas no merece la pena discutir que la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, aunque unidas bajo una misma figura, mantuvieron instituciones y usos separados. En caso contrario no habría tenido sentido el Decreto de Nueva Planta de 1714; negarlo es negar parte importante del proceso de configuración histórica de España (a la que, tal y como lo conocemos hoy en términos políticos, no cristaliza hasta 1812-1815)
En segundo lugar, te voy a recomendar un gran plan de vacaciones: Guatemala. Cuando vayas al maravilloso Lago de Atitlán, o a Antigua, o a cualquier parte del centro-norte del país vas a descubrir una gran cantidad de etnias mayas (22, para ser más exacto) que hablan primariamente su propio idioma. Si llegas hasta el Ixcán o Huehuetenango tendrás, además, dificultades para encontrar gente que hable en español -que allí llaman "Castilla"-. A lo que voy con esto es que América Latina es un continente mestizo y complejo, con una gran herencia cultural española pero que, básicamente, posee un sustrato indígena vivo e interesante.
#28 que tuviesen fueros no quiere decir que no hubiese aragoneses, asturianos, leoneses, vascos, extremeños o gallegos hidalgos que fueran a las Indias, eso creo que es obvio.
Ahora te pido que hagas tú un viaje, visita EEUU, visita las zonas que EEUU arrebató a Méjico tras la guerra y el tratado de paz de Guadalupe Hidalgo en 1848. Luego mira un par de clásicos del western. Ahora piensa en ese mestizaje del que hablas y que pasó con ese mestizaje cuando los anglosajones llegaron a esas tierras. ¿Cuánto mestizaje e indígenas quedaban a principio del siglo XX en esas zonas? Una mierda, masacrada por esa gente en solo 50 años.
Si tú no ves diferencias después de ese viaje es que eres un ciego y un necio.
Aunque siempre puedes hecharle la culpa a los españoles por ser tan inútiles de no poder hacer una limpieza étnica en condiciones.
#28 "América Latina es un continente mestizo y complejo, con una gran herencia cultural española pero que, básicamente, posee un sustrato indígena vivo e interesante" y eso es así porque pese a los errores y abusos que se pudieron cometer, tengamos en cuenta que la mentalidad de hace tres siglos no es la de hoy dia, España fue un imperio más humanitario o menos brutal si se prefiere que otros, la idea con la que se fue allá no era la de hacer tierra quemada, exterminar y sustituir la población autóctona por los conquistadores, sino integrarlos en la corona, puede que demasiado a menudo como ciudadanos de segunda pero se los trataba de tener cierta consideración, por el contrario solo hay que observar lo que hicieron otros países donde llegaron, como trataron a los indígenas los británicos en América y Oceanía, los holandeses... Un dato orientativo es el porcentaje de indígenas y mestizos existentes en los diferentes países
#28 Alabo tu paciencia. Tu hilo es como el de un adulto que intenta explicarle a un niño por qué no existen los reyes magos ante un cascada de argumentos que se resumen "mientes, mira lo que le trajeron a mi amigo" sin perder en ningún momento la compostura ni el hilo argumental.

Gracias por la lección de civismo y pedagogía, de verdad.
#25 Cultura occidental no es un termino bien definido y hay quien incluye latinoamérica en ella y hay quien interpreta que latinoamérica (excepto Argentina) no forma parte de la cultura occidental.

Yo soy partidario de considerarlo cultura occidental, pero los anglosajones quizás no están tan de acuerdo con ello, pues consideran el prostentantismo como auténtico generador de la cultura occidental y al mestizaje de catolicismo con indigenismos lo consideran otra cosa. No es correcto, por lo tanto, llevar el debate a esos términos relativistas que realmente no aportan información.

Vamos, que tu retórica está cogida con las pinzas de quien considera lo propio como mejor y lo ajeno como peor. Chovinismo, lo llaman.
#29 ¿tú no te consideras occidental por qué los anglosajones no te consideran, no vaya a ser que resultes chovinista? ¿En serio? Un poco más de autoestima y no-relativismo histórico.
Grecia-roma- Roma catolica- reinos disgregados tras la disgregación del imperio romano-union de la corona de Castilla y aragon- expansión a América.
Esto hasta el siglo XVI.
Que haya supremacistas anglosajones despreciando todo lo que no siguiera al loco de Lutero, vale, que les des bola es otra cosa.
#29 Eso y que muchos defensores de la cultura occidental en realidad estan utilizando un eufemismo para no tener que jugar en el terreno racial y religioso, sospechosamente siempre su idea de cultura occidental coincide con su nivel de blancura de piel y con el credo cristiano, no verás a ningún defensor de la cultura occidental reivindicando el estado laico ilustrado o a Marx, poco sospechosos de no encajar en cualquier definición de cultura occidental.
#21 lo que ocurre es que mantienes continuamente un discurso de corte racial en relación a la conquista española de America, propia de la historiografía anglosajona y latinoamericana, y que no refleja la realidad, porque la conquista española fue clasista, es decir, diferenciaba al sujeto por su clase social y no por su origen étnico, algo que no ocurría en prácticamente ninguna de las conquistas europeas.

Así, las clases aristocráticas prehispánicas fueron perfectamente integradas en el proceso colonial, es más, les fueron reconocidos linajes y títulos, concedidas tierras, y ampliados sus privilegios.

Emparentaron directamente con los conquistadores españoles, con linajes que llegan hasta nuestros días, con la concesión de grandezas de España, del toisón de oro, o con casos paradigmáticos como el de la princesa inca Doña Beatriz Ñusta, casada con Don Martín de Loyola, Capitán General de Chile, y que tras la muerte de su marido, asume, durante casi año y medio, el gobierno de esa capitaneria general. Sí, una mujer indígena hace 500 años al mando de un ente administrativo de la corona española.

Ahora, el pueblo llano, las clases desfavorecidas, vivían explotadas en America? Sí, también vivían explotadas en europa y en el resto del mundo, pero no pretendamos convencer al respetable de que esa dinámica empezó con la llegada de los españoles, como tratan los postulados indigenistas.
#37 Yo estoy de acuerdo en que existe un componente principal de "clase social" -no consciente, ojo: ten en cuenta que linaje y privilegio eran la clave social en el mundo preindustrial- pero nadie puede negar a estas alturas que el prejuicio racial contaba y cómo. Los casos que planteas, de mujeres indígenas casadas con conquistadores españoles -nunca al revés, y eso es significativo- se producen en el primer momento de la conquista, cuando no hay mujeres españolas y cuando el número de conquistadores es tan escaso que la manera de mantener en paz y estables los territorios conquistados es mediante la cooptación de los linajes tradicionales. A partir de 1540 los casos son escasísimos entre las clases altas y, desde luego, cuando los criollos de, no sé, Guatemala, hacen gala de su "limpieza de sangre" se refiere a que llevan tres generaciones sin "mancharse" con sangre indígena. Los linajes aristocráticos tradicionales que se oponen a la conquista o que, simplemente, no son funcionales (no recaudan los impuestos en sus pueblos de indios , por ejemplo) son erradicados y con crueldad: mírate el enlace dentro del artículo a las láminas del manuscrito colgadas en la web del British Museum y verás una representación gráfica de esto. Por último, la interpretación marxista (que es la que hace, por ejemplo, el ya mencionado Martínez Peláez) en los setenta y ochenta ha aportado un montón de cosas, pero en otros aspectos es reduccionista en extremo.
#38 Aunque en un primer momento de la conquista los matrimonios mixtos suelen ser de español y nativa, simplemente porque, proporcionalmente, el número de hombres es mayor al de mujeres, también existen matrimonios de española con nativo, y para muestra un botón:

- Carlos Alonso Tito Atauchi, príncipe inca, casado con Constanza de Castilla, hija de Baltazar de Castilla (conde la Gomera).

- Diego Luis de Moctezuma, se casa con Doña Francisca de la Cueva, familiar por línea directa de los duques de Albuquerque.


Y estoy seguro que los criollos guatemaltecos en la actualidad hablan de limpieza de sangre, porque a diferencia de lo que establece la idea colectiva, los dirigentes de los movimientos independentistas latinoamericanos eran profundamente racistas (basta recordar los comentarios de Bolivar en este sentido) y una vez llegan al poder y cuartean el continente para repartírselo, lo primero que hacen es eliminar todos los derechos que los nativos tenían a través de las leyes de Indias, eliminar las Repúblicas de indios, expropiar las tierras comunales a los nativos e imponer el español como lengua estructuradora de los nuevos estados.

menéame