EDICIóN GENERAL

El Telescopio de Treinta Metros pide permiso para construir en La Palma

#12 #15 Es un pelotazo mires por donde lo mires, por un coste para España de poco más que pipas ( Hay que mejorar carreteras ciertas condiciones de seguridad y administrativas) con un impacto muy inferior a cualquier hotel en la costa de canarias no hablemos de las playas artificiales. tendriamos los beneficios de la construcción, tener a técnicos de las potencias viviendo en la isla (Aunque sea en estancias cortas el grueso del trabajo es en remoto) y lo que es mejor una cuota de horas de telescopio para los investigadores locales...

Habría que poner en una patera a cualquiera que se oponga.
#31 Repite: ¿En qué beneficia esto a la población canaria? ¿Siquiera a la palmera?
Me hace gracia la arrogancia con la que hablas para luego no dar ni un solo argumento (que haberlos los habrá).

- Has dicho que se mudarían algunos científicos a La Palma. Discutible que sea bueno excepto para los cuatro caseros (gentrificación de libro).
- "Beneficios de la construcción" No me quedan claro cuáles son (me da a mí que mucha mano de obra canaria no hace falta).
- "Cuota para los investigadores locales". Cuando creo recordar que la inmensa mayoría de los que trabajan en las instalaciones del Roque de los Muchachos son de "afuera" Y tpco es que sean muchos.

Por cierto, cuando salió la posibilidad del telescopio ya había argumentos en contra más sólidos de los que has citado.
#33 Los radiotelescopios de la NASA en Robledo de Chavela traen bastante dinerito a España. En su momento gastos de construcción y ahora EEUU paga dinero a España para que pague las nóminas a todo el personal. Si pagar las nóminas de cientos de personas no es beneficiar...
#35 estás hablando con un ejemplo que es otro y no pertinente.. Hsbría que informsrse de cuantos puestos para canarios. Solo te diré que en las instalaciones actuales del Roque de los.muchachos, canarios más bien pocos, pero.que muy pocos y me da a mí que lo más limpiadoras.
#40 en Robledo hay españoles, si en Canarias no es así igual el problema es de los canarios
#40 En el Gran Telescopio Canarias los canarios son mayoría. En la residencia son prácticamente todos. En el resto de telescopio, hay canarios y de otras nacionalidades, pero todo ellos viven en La Palma con sus familias y sus hijos son canarios.

Por otro lado, importa algo que sean canarios? Cuando yo viví allí la isla estaba contenta de tener a toda esa gente, por la vidilla y la inyección de capital en el día a día de la isla, que salvo en verano y en fiestas concretas puede resultar hasta demasiado tranquila para según quien.
#60 Ya me han dicho eso: Ya sé que las limpiadoras son canarias y que todos los currelas son canarios. Hablo de los científicos y cargos importantes. Ya he puesto la "lista" en otro comentario. Pocos canarios vas a ver.

A mí sí, sí me importa. Y ya te digo yo que los canarios nos cuidamos mucho de decir lo que realmente pensamos a peninsulares, pero ya te digo yo que el término "godo" sigue estando muy presente.
#35 Pues de todo lo que habeis dicho, lo mejor es el acceso al telescopio por investigadores locales, porque vamos, el dinero de unas nominas para un país como España con un presupuesto de 300 y pico mil millones de euros, ya me dirás.
#56 es que evidente no es sólo las nóminas, es el alquiler del suelo. Como preguntaban por beneficios a los ciudadanos puse lo más evidente, el alquiler es un beneficio indirecto
#33
"Por cierto, cuando salió la posibilidad del telescopio ya había argumentos en contra más sólidos de los que has citado."
Cuéntanos...
Y también ¿en que perjudica esto a la población canaria? ¿Siquiera a la palmera?
Los beneficios que se citan te parecen mínimos, así que vamos a compararlos con los problemas que puede generar, a ver si sale a cuenta.
#37
1. No veo ningún beneficio a la población palmera. Ninguno. Seguramente no estoy informado, pero esos que ha nombrado (construcción, cuota a los científicos y alquileres son indiferentes e incluso negativos para el grueso de la población).
2. Mi comentario era para meterme con la débil argumentación y su conclusión tan rotunda en base a argumentos banales.
3. No, yo no tengo que mostrar nada, él está diciendo en base a chorradas que el que esté en contra del telescopio es un ignorante. Yo no he dicho que sea ignorante quien esté a favor.

Ni sé cuánta gente, cuanto personal necesitaría ni nada... Lo que sí la inmensa mayoría de científicos actuales no son canarios, ni palmeros, ni siquiera españoles (también es verdad que hace tiempo que no vivo en La Palma).

Vamos que el telescopio me la trae al pairo, yo estaba criticando su comentario. Eso sí, todos los científicos que conocí eran extranjeros.
#39 Cuantos americanos habrán oido hablar nunca de la isla de la palma? Poner la isla en el mapa no es bueno?
Y que venga gente cualificada a vivir a la isla no es bueno también? O es que se va a vivir del turismo exclusivamente?
#50 Repito: no estoy en contra del telescopio, pero estoy en contra de no analizar críticamente y con datos las cosas y de las instituciones no me creo nada.
Por ejemplo si coges tu comentario y lo aplicas al caso de Ibiza pues muy bien no quedan tus argumentos (estoy seguro que más de un ibicenco quisiera que su isla desapareciera del mapa). A mí la gente cualificada... pues no sé, que quieres que te diga: ¿es bueno que vengan? Esa es la pregunta. La gentrificación es una posibilidad.
Por otro lado, al final los beneficios del telescopio vienen parte gracias a los turistas, esa es la gracia.
#39 Y el gasto se esos cientificos actuales que segun tú no son de aquí...son extraterrestres?o son de los que comen en la isla, compran en los supermercados, alquilan casas para vivir....a esos humanos terricolas de Canarias?
Científicos...que no se van precisamente a Canarias por 4 perras.
#33 Tienes toda la razón no dará ningún beneficio a los palmeros.

Vete a construir otro hotel, mejor aún urbanizar un virginal barranco entero para nuevas plazas para turistas que no hay suficientes en las islas..Votar a los mejores ladrones y por supuesto no estudiar cosas como astrofísica que eso es para gente de afuera.

Joder lo que hay que leer que pena da viajar por las islas y ver como los canarios las han destrozado, sin que que le podáis echar la culpa al godo invasor.
#38
Bueno, es que, como he dicho en otro comentario, estoy criticando tu forma de argumentar sobre todo; sinceramente no estoy ni en contra ni a favor del telescopio; lo que sí sé es que no es una panacea.
En resumidas cuentas solo estoy diciendo que te has pasado de largo mandando a la gente en patera.
#41 No, vivo en las islas he visto las tropelías que estan haciendo grandes empresarios locales e incontables anónimos individuos del pueblo. Criticar el impacto de ese telescopio es simplemente insultante. cuando solo hay que girar la cabeza y ver la destrucción humana del resto de la isla,

El telescopio como toda obra humana tiene sus grises y puntos criticables pero ni de lejos se puede comparar a lo que están permitiendo. Más aún cuando las mayores voces discordantes les importa una higa el telescopio o la conservación real del medio-ambiente y solo quieren meter ruido para sacar perrras-publicidad aunque pongan en riesgo ese proyecto.

Mis tatarabuelos tuvieron que emigar a Venezuela-Cuba mis nietos (en el sentido figurado) también lo tendrán que hacer
#42

Sigo sin ver el sentido a tu crítica: no es el gobierno quien critica el telescopio ni los empresarios que yo sepa, es Ben Magec y ellos sí son coherentes porque también critican el turismo masivo y ellos no son los que han permitido la infraestructura masiva en las otras islas (en La Palma creo yo que no hay turismo masivo).

Tienes razón: el impacto del turismo en otras islas es muchísimo mayor, pero es que no tiene nada que ver con que no se pueda estar en contra del telescopio. Y todavía sigo sin ver, desde mi ignorancia, qué traerá de bueno a la población canaria. Lo que sí sé es que el turismo se nos ha vendido como una salvación pero seguimos siendo más pobres que casi cualquiera otra región de la UE-15 excepto Cádiz creo recordar.
#33 Prestigio, crear tejido para poder dar cabida a científicos y técnicos canarios, turismo (hay mucha gente que viene sólo a Canarias por el cielo y que pagan una pasta por ello, ya te lo digo yo que conozco a varios guías "starlight" y que se las ven y se las desean para justificarse cuando llega el polvo sahariano y no se ve una mierda)...
#46
Al final he tenido que buscarlo yo, según ellos mismos (la ULL), en 2016 la astrofísica genera en Canarias genera 1554 empleos y 124 millones de euros en valor final de producción de bienes y casi 9 millones de impuestos.

Repito: mi duda era cómo repercutía a la población canaria, es decir, al grueso de la población canaria, a aquello que se denomina "pueblo" canario. Es la misma situación que con el turismo de masas, diga lo que se diga: hay intereses foráneos que son los principales beneficiados de esta actividad junto a la elite local asociada (en este caso sector universitario de Tenerife). Mientras que Canarias en 2018 sigue siendo la 2º comunidad con mayor riesgo de pobreza de toda España; vamos el turismo para lo que sirve es para explotar al trabajador canario por lo general en condiciones precarias.

1. Prestigio: prefiero no comentario, vayamos mejor a lo material...El Mundial de España también "nos" dio prestigio.

2. Científicos y técnicos canarios: okey, buen argumento. Pero no deja de ser minoritario, muy minoritario. Repito: ya han pasado décadas desde su creación y la gente foránea sigue siendo mayoritaria (es decir, los científicos siguen viniendo de fuera). Vamos, que el director, subdirectora y muchísimos más trajabadores de primera línea no son canarios (me he tomado la molestia de buscarlo).
www.iac.es/info.php?op1=21

3. Turismo: tienes razón, aunque no deja de ser paradójico que el beneficio del telescopio sea el turismo. Y vuelvo a la pregunta: ¿en qué beneficia el turismo a Canarias? Es un mantra que está más que asumido, pero Canarias no son las Baleares.
#52 Podría decirse que todo eso ha sido estudios que ha hecho la ULL para poner en valor lo que genera la actividad científica y astrofísica en Canarias dado que los gobiernos sucesivos cada día daban menos importancia al IAC y recortaban las partidas presupuestarias y demás, aparte de dejar perder (aunque ahora quieran recuperarlo) proyectos como el del telescopio este de Hawaii. Recordemos que aquí el gobierno pone pasta, pero que la inversión mayoritariamente viene de fuera.

Ya que te has molestado en buscar, busca la cantidad de aportaciones que se han hecho desde canarias y la cantidad de gente canaria involucrada en los mismos. Igual te sorprendes. Porque no sólo son científicos de alto nivel, muchas de estas aportaciones son hechas por grupos multidisciplinares. Aquí no estamos simplemente poniendo un aparato, estamos plantando semillas para mantener y hacer crecer muchas formas de riqueza que van más allá del monocultivo de turno o el turismo.

Como lo que buscas son ingresos directos, añadiré un número 0:

0. Dinero: Las horas de telescopio (que se alquilarán a terceros) generan ingresos, parte de los cuales se quedan aquí y que cubren el mantenimiento y renovación de infraestructura y equipos.

1. Prestigio: ¿vas a compararme el prestigio académico, la relevancia de investigaciones y descubrimientos y las aportaciones a la ciencia, que son a largo plazo y dejan un legado duradero a un mundial, que es un evento "fiestero", temporal y a la postre irrelevante pues no aportará gran cosa a la humanidad?. Cuanto mejores sean los equipos y más gente de mayor nivel tengamos, más inversiones atraeremos y mayor nivel habrá (no sólo en astrofísica, la gente que formemos generará valor también en empresas, en proyectos paralelos y alternativos.

www.iac.es/iactec.php?op1=141&op2=464

2. Muchos científicos Canarios aportan cosas a empresas, universidades e instituciones gracias a que hay ciertas infraestructuras; de otro modo no podrían o lo tendrían muchísimo más difícil. Nosotros vemos sólo un telescopio, pero gracias en parte a la astrofísica en Canarias tenemos también superordenadores y conexiones de datos de gran ancho de banda (¿sabías que los cables submarinos se conectan con el IAC y ya a partír de ahí al resto de las islas?). También se ven enriquecidos y formados gracias a que estas infraestructuras atraen científicos y especialistas de fuera y hay trasvase de información y conocimientos.

www.iac.es/divulgacion.php?op1=16&id=925
www.iac.es/servicios.php?op1=30
www.abc.es/local-canarias/20140504/abci-superordenador-teide-tenerife-
www.rediris.es/conectividad/rendimiento_iac.html

3. Es una razón indirecta, pero existe. El turismo genera beneficios. Tanto a empresas de fuera que dejan impuestos y crean puestos de trabajo (aerolineas, hoteles, supermercados), como a particulares (tiendas, negocios, etc). Que tú sólo veas un tipo de turismo (el borreguil) de baja capacidad adquisitiva no quiere decir que no exista turismo de mayor calidad.

5. ¿En qué benefician actitudes como la tuya a Canarias? ¿mejoramos? ¿generas conocimiento, tejido productivo, mejoras la sociedad? En fiestas nos gastamos los canarios mucho más y redundan mucho menos en cualquiera de los beneficios que nos dan inversiones en ciencia y tecnología y no te veo criticando...

Ahora ¿en qué te beneficia todo esto a ti? ¿esperas que vengan con un cheque a la puerta de tu casa?
#72 No estoy en contra del telescopio, solo pongo en duda que beneficie a la sociedad canaria... Tendría que leerme el informe entero de 2016, que aún así hay que tener en cuenta que es un informe de parte a todas luces.

Por párrafos:

1. Si la pasta viene de fuera, los intereses están afuera. Simple. La UE no regala la subvenciones a Canarias, Alemania se las cobra de una u otra forma.
2. Gente canaria involucrada: pues si tenemos en cuenta que toda la astrofísica mueve a 1556 personas a tiempo completo según la ULL, sé que no es un sector clave de la economía canaria que digamos (de esas 1500 personas no sé cuántas son canarias, por lo poco que vi el informe no lo especificaba).
La visión idílica de la investigación científica... pues que quieres que te diga: no me lo trago. Aunque reconozco que no tengo información de los chanchullos que pueda haber en la ULL y en el astrofísico me lo puedo imaginar en vista de la situación estructural. En la ULPGC: bastante, la endogamía aflora como en el resto del suelo patrio y mucho dinero va a parir a fines científicos bastante cuestionables (como en comprar ordenadores de última generación para uso personal sin necesidad alguna y cosas evidentemente mucho peores.
4. El telescopio se alquila y genera dinero. Vale. ¿Y? es que mi pregunta sigue siendo la misma: cómo beneficia al pueblo canario.
5. Tanto lo mismo: te mueves en el mundillo, Canarias, 2 millones de personas. Háblame de cómo repercute a los canarios.
6. Superordenadores, cables... ¿qué estás diciendo que los cables submarinos se trajeron gracias al astrofísico? Eso sí sería toda una repercusión para toda Canarias... pero permite que lo dude bastante (de hecho lo dejas caer de aquella manera porque sabes que no es así).
7. Sobre el turismo, ya he respondido y de esto sí hay mucha información: el turismo no beneficia a la sociedad canaria, es a lo que voy, es un mantra. El turismo es el mal holandés, Canarias tiene verdaderes regiones de neocolonialismo puro y duro: sur de GC etc: grandes empresas (hay dos canarias) que controlan casi todo el turismo.
8. Canarias mejorará cuando su clase trabajadora viva mejor, pero que te quede clara cuál es mi perspectiva.
9. Muy poco elegante tu deriva ad hominem en las últimas líneas.
#52 Gente cualificada...extranjera...con pasta para gastarse en las Guaguas, en los Supermercados y en alquileres a gente de Canarias. Consumiendo productos de Canarias...que siendo una isla no les queda mucho mas remedio.
Con un impacto ambiental minimo, y no como esas playas que estan petadas de alemanes y casas rompiendo el litoral....
#33 La mayoría de los trabajadores de Roque de los Muchachos son de Canarias, que conozco a alguno que ha estado trabajando allí. Y ten en cuenta que no solo trabajan operarios del telescopio, también técnicos, personal de limpieza... evidentemente cuando necesitan a alguien para colimar los espejos tienen que llamar a gente de fuera porque aquí no tenemos a demasiados.
#51
Pues ya está, a eso iba; ya en otro comentario lo he dicho; los canarios para puestos de trabajo no cualificado (evidentemente son más) pero los puestos cualificados siguen siendo de gente de fuera; director y subdirectora incluidos.
#33 una de las condiciones de tener telescopios "de fuera" es que un porcentaje de las horas que se usa ha de ser para los nacionales. Así que sí, beneficia a la ciencia local.
#54
Vamos a ver... solo hablar de "ciencia local" ya es discutible. De todas formas lo que estoy diciendo es que en todo caso es un sector que atañe a algunas decenas de personas, a nadie más. Decenas de personas. 10, 20, 30 personas; pero no al pueblo de La Palma y ni mucho menos al de Canarias en su conjunto.

Por otro lado, ¿no saben cómo funciona la universidad en España? ¿En Canarias?
#33 Deberías escuchar "coffe break"
#57 No lo conocía, es que ni yo ni el 90 y pico por ciento de canarios...

Sinceramente, sigo sin ver la relación: hacen un programa de divulgación científica. Cojonudo. Cómo afecta a la población canaria, la creación de un nuevo telescopio, cómo va a mejorar la vida de los canarios es mi pregunta.
#59 Por poner solo un ejemplo el conductor del programa es canario, doctor en astrofísica y no ha tenido que emigrar :-P . Harías bien en escuchar algún programa.

En serio, sí de entrada no valoras lo que es ser un policía científico de referencia mundial, no sé que decirte que te haga cambiar de opinión.
#68 Vale. Vuelvo y te repito:

1. No estoy en contra del IAC. Ni estoy en contra de que haya un canario presentador de un programa de divulgación científica como quieres dar a entender con tu última frase. Solo estoy preguntando:
2. ¿Qué beneficios tiene esto para la población canaria?
Nadie responde.


Lo que digo es que el modelo económico del IAC es el mismo que el turismo: inversión externa por y para intereses externos más los sumados con la "elite" canaria. En este caso, ese presentador canario.

P.d.: el marqués de la Vega Grande también es canario.
#57 * Entiendo que es un error del puto predictor de palabras.
Déjame el chascarillo de... Si lo escribes bien ya la leche!! xD
vivaldi.ll.iac.es/proyecto/coffeebreak/
Una tertulia semanal sobre cosas y estrellas que chocan habitualmente en el cielo.
Y sí. También algo de biología :pagafantas:
#102 xD
Soberbios! Científicos soberbios!
#33 algunos pensamos en el progreso de la humanidad y otros mientras tanto votais a podemos.

menéame