EDICIóN GENERAL

Cada taxi enchufable de Londres ha logrado un ahorro de 430 euros al mes en combustible

#13 Si te crees que cuando haya más coches eléctricos los jugosos impuestos de los hidrocarburos no van a pasarse a la luz es que eres muy inocente.

Por otro lado, cómo crees que llega la luz a los sitios? De dónde crees que sale, se transforma y se transporta? Qué crees que son esas torres unidas por cables en medio de los montes y bosques? xD Para que haya puntos de recarga efectivos en gasolineras y otros sitios, cómo crees que va a llegar la energía y quién y cómo crees que va a pagarlo?

EVangelistas del coche eléctrico, apropiandome de una expresión de Calero.
#13
"es un claro paso adelante en sentido ecológico."

En este caso estás equivocado.

En el caso de Londres, o Reino Unido en general, un vehículo eléctrico puro contamina más que uno de combustión.
¿Estás sorprendido?
Mira, en Reino Unido el porcentaje de electricidad que se produce con fuentes renovables o limpias es muy pequeño.
Esto lo que significa es que el humo que no echa un taxi eléctrico en Londres lo echa una central termoeléctrica lejos de Londres, quizá en Littlebrook, Tilbury o, yo que se, en Liverpool.

* Has hablado de eficiencia... pero aunque es cierto que el motor eléctrico es mucho más eficiente (95%) que el de combustión (¿30%?) también es cierto que:
- las baterías eléctricas no tienen eficiencia de carga y descarga del 100%, en las más modernas puede andar por el 90% (en otras más antiguas el 70% o el 80%).
- las centrales eléctricas no creo que lleguen a una eficiencia del 60%
Suelen ser más eficientes que el motor de un coche, claro... pero tampoco son la panacea.
Las más eficientes creo que serían las de gas de ciclo combinado.

* Has hablado del transporte del combustible... pero creo que en esto sale perdiendo lo eléctrico. Las pérdidas por transporte de electricidad serían en media alrededor del 10%
Si un vehículo de combustión consume 6 litros a los 100 significa que mueve su peso, cercano a 1000 kilos (o 1000 litros de combustible) perdiendo solamente 6, lo que son unas pérdidas de 0.6 % por 100 km... Si se transporta en barcos petroleros las pérdidas por transporte de combustible son mucho menores. Creo que no llegarían al 5% de media.

* Has hablado de la fabricación del coche de combustible pero te olvidaste de la fabricación del coche eléctrico. No se si te sorprenderá, pero fabricar un eléctrico es más costoso, no solamente en precio (en euros) sino en contaminación. La diferencia principal entre fabricar un eléctrico y uno de combustión sería la batería y resulta que para obtener los kilos de metales escasos como litio o cobalto que lleva una batería hay que mover mucha tierra, mucho gasto de energía en minas... que supone contaminar más.

* No has considerado que las baterías pesan mucho. Y como el motor lo que hace es ejercer una fuerza... ese peso extra resta eficiencia al eléctrico. Por la famosa ley de Fuerza = masa * aceleración si quieres una misma aceleración (que el coche se mueva igual) y tienes más masa (la batería puede ser el 30% del peso del vehículo) la fuerza a aplicar será mayor, un 30% más, y esto supone pérdidas de energía si comparas uno con el otro.


Conclusión:
si haces todos los cálculos (¡¡yo los hice!!!) verás que en países como Noruega, Paraguay o Uruguay, con una producción de electricidad muy limpia (en unos el 100% es limpia, casi todo hidroeléctrica, y en Noruega más del 90% es limpia) entonces el coche eléctrico sí contamina menos... (incluso aunque consideres la extracción de minerales para la batería).
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production_from
Pero en países como Reino Unido o Estados Unidos, donde la producción de electricidad de forma limpia es un porcentaje muy bajo resulta que el eléctrico contamina más ¡incluso sin considerar lo que contamine fabricar la batería!
Eso sí: los eléctricos tienen la ventaja de que la contaminación se produce lejos de las ciudades, lo cual suele suponer una ventaja en salud de las personas, al menos en el corto plazo (porque en el largo plazo la contaminación fuera de las ciudades puede suponer la destrucción del planeta... que no debe ser muy sano para las personas).

cc #3 #93
#87

"aunque solo se hayan usado energías fósiles en todas sus cargas."

Yo hice los cálculos y me salió que eso que has dicho es falso.

En mis cálculos, sin considerar la fabricación de la batería del coche eléctrico, me sale que si la electricidad se produce con combustibles fósiles entonces el VE contamina más. Y exceptuando eso de la batería creo que lo consideré todo:
* eficiencia de los motores (95% el eléctrico, y entre 20% y 30% el de combustión)
* eficiencia de carga y descarga de la batería (90% las modernas, 70% las más antiguas)
* pérdidas de transporte de la electricidad (10%)
* eficiencia de las centrales
* incremento de peso que supone la batería eléctrica (¿30%? )

En mi comentario #103 explico un poco más esos puntos.

Me gustaría ver esos "muchos estudios que demuestran que un eléctrico es menos contaminante" de los que hablas...

Según mis propios cálculos: el VE contamina menos cuando hay un 33% de renovables (sería mejor decir "limpias", porque hay renovables como el biodiesel que son contaminantes) o más en la producción de electricidad. Eso sin considerar lo que contamina la producción de la batería.

* En España hay un 40% así que en España contamina menos el VE.

* En Reino Unido hay un 27% de renovables... luego ahí contamina más el VE que el de combustión.
(la noticia meneada habla de Londres)

* En Estados Unidos hay un 15% de renovables, así que es todavía más contaminante el VE que en el Reino Unido.

Si se considera lo que contamina la producción de la batería, no lo he calculado, pero es posible que el umbral suba al 50% o al 60%. Esto significaría que en países como España o Alemania todavía puede contaminar más el VE ... pero en Noruega (entre 90% y 95% de renovables) o Paraguay (100% de renovables, casi todo hidroeléctricas) el VE contaminaría menos claramente.

Haré un cálculo muy muy sencillo.

0.45*0.9*0.9*0.95*0.7 = 0.24
Pero la eficiencia de los motores de combustión puede ser del 30% así que ese 24% es menos.

0.45:
La eficiencia de algunas centrales termoeléctricas del 45% : esto significa que de cada 100 unidades de energía (combustible quemado) solamente producen 45 unidades de energía.

0.9:
Una vez que se ha producido la electricidad, se transporta hasta el punto de carga del VE... y en este transporte se pierde el 10% ... es decir, de cada 100 unidades de energía eléctrica en el punto de origen solamente llegan 90 unidades al punto de destino.

0.9:
Una vez que la electricidad llegó al enchufe donde cargas se produce una pérdida por la carga y descarga de la batería. Es decir que si la carga de la batería chupa 100 unidades del enchufe luego solamente va a entregar 90 unidades.

0.95:
Es el valor de eficiencia del motor eléctrico. Esto significa que si al motor eléctrico le das 100 unidades de energía (eléctrica) te dará 95 unidades de energía de movimiento.

0.7:
El peso de la batería de un vehículo eléctrico puede ser unos 300 kg y esto puede ser el 30% del peso del vehículo... a más peso más energía hay que emplear para moverlo... luego de cada 100 unidades de energía de movimiento aplicadas, el 30% van a mover la propia batería y solamente queda un 70% para mover el resto del coche y sus ocupantes o carga.

La conclusión de este cálculo sencillo es que de 100 unidades de combustible iniciales, el eléctrico puede tener solamente 24 unidades de movimiento mientras que el de combustión puede tener 30. O si se dice al contrario: para obtener una misma unidad de movimiento, el eléctrico necesitaría 1/0.24 = 4.17 unidades de combustible, que se quema y contamina, mientras que el de combustión necesitaría 1/0.3 = 3.33 unidades...
Con este ejemplo sencillo se ve claro que el eléctrico puede contaminar más, incluso sin considerar lo que contamine producir la batería, que tampoco es moco de pavo.

Ahora bien, donde puse 0.45 podrían ser 0.60, que son las centrales más eficientes, las de ciclo combinado, como dijo #102 . Y donde supuse que la batería fuese el 30% del peso, podría ser el 25% o menos. Entonces el producto podría ser:
0.60*0.9*0.9*0.95*0.75 = 0.346

Y en este caso sí que contaminaría menos, aún siendo toda la producción eléctrica por combustión. Pero no he considerado el factor de contaminación por producir la batería eléctrica...
Además, si la batería es de tecnología antigua su eficiencia de carga y descarga puede ser del 70% o el 80% en lugar del 90% que he supuesto. Y si el motor eléctrico es antiguo también su eficiencia puede ser del 90% en lugar del 95% que he supuesto.
En este último caso:
0.60*0.9*0.75*0.90*0.75 = .27

Por supuesto, también hay motores de coche antiguos, de combustión que no llegan al 30% de eficiencia... porque sean una tecnología antigua, porque no estén bien lubricados, etc... y pueden tener eficiencia del 20% y en este caso el 27% del último cálculo o incluso el 24% del primer cálculo sería mejor, menos contaminante.

Conclusión: depende del coche y de las centrales, no todas las centrales eléctricas de combustible fósil son iguales, ni todos los vehículos eléctricos son iguales, ni tampoco todos los vehículos de combustión son iguales... En cada caso puede ser más contaminante el eléctrico o menos, pero en general cuando la producción de renovables es nula creo que el eléctrico suele ser más contaminante.

cc #11 #22 #33 #14 #95 #84 #49 #65 #57 #76
#110 Se te ha olvidado calcular el mismo proceso a toda la cadena del coche de combustión.
Empezando por la extracción, el transporte en petroleros, si distribución a las gasolineras, etc.
Si nos ponemos puntilloso, nos ponemos con todo.
#117
Un punto importante respecto a lo que dices es que el combustible usado en las centrales eléctricas también debe ser extraído y transportado ¿verdad?
Así que en ese aspecto creo que estamos en las mismas ¿o te parece que no?

Pero admito que un análisis completo debería incluir eso.
De todas formas esos datos me resultaron más complicados de encontrar ¿me puedes ayudar?


Y, además, respondía a un comentario que afirmaba a ligera que:
"hay muchos estudios que demuestran que un eléctrico es menos contaminante que uno de combustión en toda su vida útil aunque solo se hayan usado energías fósiles en todas sus cargas"
y, por tanto, creo que no es tan necesario buscar el dato exacto para demostrar que eso no es siempre cierto... basta buscar algún caso en el que sea falso.

Encontré esto:
gerenciayenergia.blogspot.com/2011/04/normal-0-21-false-false-false_19
donde dice que más de la mitad de la energía que tiene el petróleo se pierde en la extracción y sobre todo en el refinado, quedando el 47.3%

En otro comentario hice un sencillo cálculo: si un coche típico, que suele pesar más de 1000 kg consume 5 ó 6 litros a los 100 km, eso significa que para transportar 1000 litros solo se pierden 6 y eso es una pérdida muy pequeña, solamente del 0.5 o 0.6% (eso sí, cada 100 km). Y en un barco petrolero o un camión que reparte combustible a las gasolineras el consumo es mucho menor que en un coche en comparación con un coche.
Estarás de acuerdo conmigo en que si en España las distancias máximas son de 1000 km la diferencia entre llevar combustible a una gasolinera y llevarlo a una central no puede ser más de lo que cuesta transportar ese combustible una distancia de 1000 km... es más, en media una distancia de 500 km, que es multiplicar por 5 lo que dije antes de 100 km... y sale 2.5%
Así que si la eficiencia del vehículo de combustión es de 0.30 habría que multiplicar por 0.975 y quedaría 0.2925

Puedes observar que este efecto es muy mínimo y que los casos en los que me salían cifras de 0.24 y 0.27 para el eléctrico siguen estando por debajo de esos 0.29 ... Es decir, el VE contamina más (en el caso en el que se produce la electricidad con combustibles fósiles), aún considerando el efecto del transporte del combustible a las gasolineras.

cc #110
#120 A Las centrales de ciclo combinado llega el gas natural por tuberías (gaseoducto) en el peor de los casos desde barcos gaseros. O directamente desde Argelia por gaseoducto en el más favorable y más normal. Eficiencia energética del ciclo combinado: 59%
#124
De acuerdo, entonces mi análisis anterior solamente sirve para concluir que en el caso de que todas las centrales termoeléctricas fuesen de gasoil entonces (solamente en ese caso) el VE contamina más.
Ahí se podría aplicar el primer cálculo que hice:
0.45*0.9*0.9*0.95*0.7 = 0.24
frente a 0.30 del vehículo de combustión.

Veamos el caso en el que todas las centrales fuesen de ciclo combinado en las que el gas no tiene apenas pérdidas,
en comparación con vehículos diésel cuyo combustible necesita ser refinado y transportado con unas pérdidas del 53% en este proceso, quedando el 47% que va al tanque de combustible del vehículo.

VE:
0.59*0.9*0.9*0.95*0.7 = 0.318

VC:
0.30*0.47= 0.141

En este caso sí, aunque el eléctrico use 100% de combustible fósil (gas natural) resulta ser menos contaminante.
El VE quemaría 1/0.318 = 3.14 unidades de combustible (gas) por cada unidad de energía útil para movimiento.
Y el VC quemaría 1/0.141 = 7.09 unidades de combustible (diésel) por cada unidad de energía útil para movimiento.
La cifra del VC es más del doble que la cifra del VE.

Eso sí, para el ciclo de vida completo falta ver lo contamina fabricar una batería del vehículo eléctrico. Con eso ya quedaría redondo del todo, pienso yo.

cc #87 #11 #22 #33 #14 #95 #84 #49 #65 #57 #76
#125 Si, la comparativa era solo para diesel, para gas las cifras cambian, aunque no estoy tan seguro de que sean tan ventajosos los ciclos combinados con respecto a quemar el gas directamente en el coche.
#125 Un Hyundai Kona normal pesa 1300 Kg y uno eléctrico pesa 1600 Kg. El aumento de peso es un 18,75%.
Y yo no tendría en cuenta el coste de refinado vs gas. Yo haría la comparación con el mismo combustible. Voy a estimar lo que ha dicho @powernergia de un 51% de eficiencia de una central quemando diésel. Por lo que los cáculos quedarían:
VE -> 0.51*0.9*0.9*0.95*0.81 = 0.32
Me parece difícil que un VC llegue a un 32% de eficiencia en ciudad. Por lo que diría que es más eficiente quemar diésel en una central que directamente en los vehículos.
#103 Todo lo que dices se sostiene en un dato falso, aunque se produzca toda la energía con la fuente más contaminante, en un motor eléctrico+batería seguirías contaminando menos por la enorme diferencia en eficiencia, por otro lado las pérdidas son mínimas y no son las cifras que pones.
#112
"Todo lo que dices se sostiene en un dato falso"

Estaría bien que indicases cuál es el dato falso que dije ¿no te parece?
También, en caso de que haya una cifra incorrecta estaría bien que explicases por qué eso es lo que sostiene "todo lo que digo", es decir, concretar cómo la diferencia entre el dato que di yo y el que conoces tú hace que cambie la conclusión. En ese caso habrías demostrado que efectivamente ese dato erróneo era el que "sostiene" lo que dije...

"aunque se produzca toda la energía con la fuente más contaminante, en un motor eléctrico+batería seguirías contaminando menos por la enorme diferencia en eficiencia"

Es cierto que hay una enorme diferencia de eficiencia entre un motor eléctrico y uno de combustión.
No solo no he negado esa enorme diferencia sino que en los datos que dije se ve la enorme diferencia. Dije que un motor de combustión tiene una eficiencia de alrededor del 30% y el eléctrico alrededor del 95% ... creo que es claro que 95 es mucho mayor que 30 ¿verdad? El 95% significa que solamente se pierde el 5% de la energía mientras que el 30% significa que se pierde el 70%, que es 14 veces ese 5%.

¡¡Pero la eficiencia del motor no es todo!!
Estamos hablando de cuál contamina más y en mi respuesta he detallado el proceso desde que se produce la energía eléctrica, luego se transporta, luego se carga la batería, se va descargando para mover el coche y, por último, la eficiencia del motor y el peso que debe mover.
Es cierto que dicho motor eléctrico tiene una eficiencia muy alta, pero las centrales de producción de electricidad no tienen una eficiencia tan alta, luego parte se pierde en el transporte y/o la transformación a alto voltaje y posterior transformación a baja tensión, luego otra parte se pierde en la carga y descarga de la batería y también una parte importante de la energía se pierde en mover la propia batería...



"por otro lado las pérdidas son mínimas y no son las cifras que pones."


No aclaras a qué pérdidas te refieres... pero en este contexto cuando se habla de pérdidas normalmente se hace referencia a pérdidas por el transporte de la electricidad.
Aunque en cables solamente se pierda entre el 1% y el 2% hay pérdidas debidas a los transformadores que convierten la electricidad de baja tensión a alta tensión y viceversa... ya se transporta en alta tensión pero en las casas debe suministrarse en baja tensión.

¿Dices que no son las cifras que yo dije?
Aquí tienes un enlace que confirma que sí es lo que yo dije:
www.consumer.es/economia-domestica/cerca-del-10-de-la-electricidad-gen

En este otro enlace
ingebau.com/las-perdidas-de-red-y-su-efecto-en-el-reparto-de-costes-el
dice que la energía generada fue de 268 TWh y que la consumida fue de 242 TWh, así que las pérdidas fueron 26 TWh, que es casi el 10%

Según acabo de leer, a la cantidad medida por el contador de electricidad de las casas se añade no el 10% sino el 15% en concepto de pérdidas.
www.energias-renovables.com/panorama/por-que-y-como-se-pierde-20160209

En este otro enlace:
datos.bancomundial.org/indicador/eg.elc.loss.zs
puedes ver que el % de pérdidas EN EL MUNDO por transporte de la electricidad ha oscilado en los últimos 20 años entre el 8.3% y el 9% ... Aquí estarás pensando "¿ves? menos del 10%" pero eso es en el mundo, y si miras el dato de España dice 10% , en Reino Unido es el 8% y en Estados Unidos el 6%.

Estas diferencias en este dato únicamente no cambian la conclusión.
Tomando el valor de Reino Unido, que es el país de la noticia, si se pierde el 8% queda el 92% y sustituyo este 92% por el 90% que dije yo y queda:

0.60*0.92*0.8*0.95*0.70 = 0.2936

Eso es menos que 0.30 y, por tanto, en este caso el vehículo eléctrico contamina más.

0.60 :
La eficiencia de las centrales eléctricas no renovables más eficientes...
Ten en cuenta que dijiste "aunque se produzca toda la energía con la fuente más contaminante" y en otras es peor, como el 45%, que sería poner 0.45

0.92:
Es lo que queda después de las pérdidas. Por cada unidad, si se pierde el 8% (que son 0.08 de la unidad) quedan 0.92

0.8 :
La energía entregada por la batería.
Aunque las modernas pueden llegar a entregar 0.9 por cada unidad usada en cargarla, las más antiguas no llegan a esos 0.9 y, además, si haces carga rápida se pierde más en la carga.

0.95 :
Creo que es un valor típico de eficiencia del motor.

0.70 :
Es la energía que quedaría para mover el coche y los pasajeros quitando la energía usada para mover la batería.


Como dijiste:
"aunque se produzca toda la energía con la fuente más contaminante"
voy a poner el valor de 0.45 que son centrales más contaminantes, menos eficientes.

0.45*0.92*0.8*0.95*0.70 = 0.22

¿Y si la batería no es el 30% del peso?
Creo que las más ligeras, con una autonomía aceptable, pueden pesar 150 kg ... de litio.
Si el peso total del vehículo son 3000 kg entonces la batería es el 5% del peso total.

0.45*0.92*0.8*0.95*0.95 = 0.298908

Puedes observar que esta cifra también es menor que el 30% de algunos vehículos de combustión tipo diésel.
#118 Señora pereza me da contestar a todo eso, resumiendo, tu afirmación "un vehículo eléctrico puro contamina más que uno de combustión" es totalmente falsa, no se sostiene y tampoco depende del contexto, lo demás es estirar el chicle y liar el debate cuando tu punto de partida es falso. Saludos.
#121 Resumo tu respuesta a mis comentarios:

como perote no tiene razón pone como excusa la pereza...

'tu afirmación "un vehículo eléctrico puro contamina más que uno de combustión" es totalmente falsa'

Yo no afirmé eso...

No solamente pones la excusa de la pereza respondiendo con frases cortas a mis explicaciones detalladas con argumentos y con fuentes de datos... ahora pones en mi boca cosas que no he dicho. ¡Bravo!

Lo que dije que no siempre contamina más el de combustión, sobre todo en casos como el que dice el comentario donde se da la circunstancia de que toda la electricidad se produzca quemando combustibles.

"y tampoco depende del contexto"

Nooo, claro que no, lo que tu digas.
He explicado con todo lujo de detalles por qué depende de varios factores... claro que depende del caso, está detallado con ejemplos de casos.

Por mi parte doy por terminada la conversación contigo.
#9

El ahorro que dice el artículo parece una buena estimación, como expliqué en #93 , incluso puede que se quede corto en algunos casos.

Como dijeron #56 y #63 sería un ahorro de 5000 euros al año, 25000 euros en 5 años.
El precio de una batería parece que ha bajó el año pasado a 176 dólares por kWh y sigue bajando... a eso sumamos IVA y un porcentaje para el vendedor y demás y por redondear supondré que son 200 euros por kWh. Entonces los 33 kWh que dice el artículo sería un precio por batería nueva de 6600 euros.
Si se cambia a los 5 años, sería un ahorro de 18400 euros a los 5 años.

Dudo que un coche eléctrico que no sea de lujo (en plan gama alta de Tesla) cueste 20 000 euros más.
Por ejemplo, el Nissan Leaf, usado por algunos taxistas tiene un precio de 26500 euros.
En cuanto a híbridos, el Toyota Prius que usan muchísimos taxistas puede costar en torno a 30 000 euros... pero ese precio creo que no es un enchufable y la versión enchufable quizá sean 40 000 euros.

Pero un taxi creo que puede tener una vida útil de 10 años, así que poco antes de llegar a esos 10 años el ahorro habría sido 18400 + 25000 = 43 400 euros... que es más de lo que vale el coche nuevo.
#111 manteniendo el precio de la electricidad invariable durante 10 años, cosa que no va a pasar, segun avance el electrico avanzarán los impuestos sobre la luz
#123 Sólo en los países atrasados aumentará el precio de la electricidad brúscamente.

Si el precio de la electricidad se duplicara, el ahorro en lugar de 43.000 € sería tal vez de 30.000 €. Pero en los países avanzados no doblarán el precio de la electricidad porque toda la industria y locales comerciales se verían perjudicados.
#129 el trasvase de impuestos es inevitable, o pretendes que el estado pierda miles de millones en ingresos
#137 Pretendo que la economía del país crezca abrúscamente si dejamos de enviar miles de millones de €uros a Arabia Saudita y a Venezuela para importar petróleo.
#138 vale si, ahora pisa en la tierra y habla de cosas factibles. Los impuestos sabes que irán a la electricidad
#138 ah vale, que vamos a ahorrar en comprar petróleo xD, que maravilla tu, y la paz en el mundo. La ley de la oferta y la demanda majo, cuanta mas demanda de electricidad haya,mas precio. Yo te digo que el parque movil automovilistico es solo una parte de todo el petróleo que consumimos. Y esa parte, si se pasa a lo electrico, va a heredar sus impuestos. Al tiempo.
#93 Me gusta cuando alguien ataca al mensajero porque pierdes previamente el debate, de hecho no aportas nada. Ya expliqué el motivo de que la electricidad no pueda subir al nivel del combustible, otra cosa es que no te guste, me encanta eso de "puntos de carga efectivos" porque me hace preguntarme si existen los inefectivos... la electricidad a diferencia del combustible la puedes generar donde quieras/necesites, y luego está la enorme diferencia en eficiencia, pero tú dedícate a llamarme inocente, evangelista y poner muchos emoticonos burlones.

menéame