EDICIóN GENERAL

El temor por el clima aumenta las posibilidades de que los Verdes manden en Alemania

Mientras, en España, es imposible darle tu voto a un partido ecologista porque no existen como tal.

Los pocos que puedan haber están perdidos en alianzas con otra decena de partidos invirtiendo su tiempo y esfuerzo en ver quién coloca mejor a su gente en las listas.
#1 Un poco relacionado con lo que dice #2 , también habrá que ver qué tipo de ecologistas son, de los de cobrar la bolsa del super, cerrar playas a la gente (pero siguen abiertas a yates como Cala Varques en Mallorca), subir los impuestos indirectos y hacer carril bici, o de los que hacen cambios de verdad y/o útiles.
#4 Falso dilema
#5 No es un falso dilema, hay cosas más útiles que otras, y hay un ecologismo que sólo beneficia a los ricos, y otro del que nos podríamos beneficiar todos. El último ejemplo del que habla todo el mundo, subir los precios de los billetes de avión, el rico seguirá viajando, los demás, no.
#6 Bueno, pero es que el ecologismo no es de izquierdas.

El ecologismo debe abogar por conseguir preservar el planeta. Eso quiere decir que algunas cosas que damos por hechas deben dejar de hacerse o hacerse menos, y por lo tanto solo pueden acceder a ellas los que más recursos económicos tienen

Sí que es un falso dilema, porque cerrar playas no está reñido con plantar árboles.
#10 Si, sobre todo donde no somos 1500 millones en un país. Es todo muy lógico...

Vota ecologista en Luxemburgo, que con eso lo arreglas.

xD xD
#10

El ecologismo no es de izquierdas... Pero un ecologismo de verdad tiene que ser anticapitalista. O, al menos, buscar un capitalismo reformado que no abuse tanto de la producción y el desperdicio de materiales. Y tampoco puede ser extremadamente liberal, pues está claro que las empresas necesitan límites para evitar que sean tan contaminantes, o que destruyan de otra manera el medio ambiente.
#10 El ecologismo (de verdad), a la fuerza tiene que ser de izquierdas, porque tiene que poner en cuestión nuestro sistema basado en crecimiento infinito de consumo y recursos, que es el capitalismo actual.

No de si ese planteamiento encaja en la derecha.
#10 #15 #17 Desde un punto de vista teórico, no hay motivo para que no haya un ecologismo de derechas. A la derecha se le suele llamar también ideología conservadora. Si eres conservador, qué menos que querer conservar el maldito planeta en el que vives. Y también puedes ser liberal y querer que las externalidades medioambientales y climáticas se paguen: mercado libre, sí, pero dentro de unos parámetros tales que quien contamina paga.

Lo malo es que en la práctica, la derecha (en España y en el resto del mundo, o al menos en los países que yo conozco) no ha ido por esos derroteros. Más bien ha ido hacia el crecimiento infinito que comenta #17, y hacia poner paños calientes al cambio climático porque es cosa de hippies perroflautas. Así que en la práctica, ver un partido de derechas ecologista es más raro que un perro verde, y la derecha lo que propone son medidas como la anulación de Madrid Central.

Luego en la derecha se sorprenden de que la izquierda se arrogue "superioridad moral". Pues lo cierto es que mientras la derecha esté empeñada en no hacer nada ante el mayor desafío de la humanidad, y seguir cargándose el planeta alegremente sin siquiera intentar cambiar el rumbo, sí. La izquierda es moralmente superior, por incomparecencia del rival.
#10 Si algunas cosas deben dejar de hacerse ¿Porque van a hacerlas los ricos?
#10 Cuando los que más recursos tienen, contaminan más que el resto, y tu objetivo es preservar el planeta, debes empezar por quienes más contaminan y no por los que menos recursos tienen.

www.theguardian.com/inequality/2017/jul/04/is-inequality-bad-for-the-e

Ergo no es un falso dilema, puedes elegir un opción que casi no va a cambiar nada, con una que lo cambiaria efectivamente. Una opción que va a putear a muchos, u otra que va a putear a pocos.
#6 Pues si no entiendes que es importante que el combustible de avión pague impuestos (como el resto de combustibles), es que no entiendes mucho mi de ecologismo, ni de economía básica.
#16 Ya, es que por lo que leo eres el único de meneame que sabe tanto de lo uno como de lo otro. Yo no he dicho que no deban pagar impuestos, a ti te va a echar para atrás una subida de 100€, o no, pero a un rico no, lo justo, como las multas, es que fuera proporcional, y si a ti y a mi nos lo suben 10, al que cobre diez veces más que le cobren 100. Recaudas más y disuades más si es lo que quieres. A mi una multa del 10% de mi sueldo es un auténtico putadón, para el que gane el triple que yo, le sale a cuenta seguir infringiendo la ley.
#6 "hay un ecologismo que sólo beneficia a los ricos"

Intento masticar esa frase y cuesta.
Yo pensaba que había un ecologismo para la preservación del medio ambiente, no en clave de ricos y pobres.

Lo veía como algo técnico y ahora veo que también eso se puede dualizar :-|
#19 A mí me hace mucha gracia cuando dicen que restringir los coches de combustión en las ciudades sólo beneficia a los ricos.

Debe de ser que alguno cree que los que no somos ricos no tenemos pulmones.

Yo tengo dos, a pesar de no ser rico, y desde luego me beneficia muchísimo respirar menos puñetero diésel cancerígeno.
#19: Pero si pones medidas que favorecen a los que más tienen, estás consiguiendo poner a la gente contra el ecologismo. Un ejemplo son las restricciones de tráfico... ¿Por qué no se plantea junto a ellas un abaratamiento del transporte público y su mejora?

Es que qué menos que eso... mira Toledo, que les quitaron el tren regional para ir a Madrid dejando solo la alta velocidad. ¿Ecologismo es que encima de quitarte el tren y luego te impidan ir en coche, salvo que sea eléctrico, que cuesta mucho dinero y necesitas una plaza de garaje individual para que no venga un gracioso a romperte el cargador o desconectarte el coche?

Ecologismo si, pero... ¡Con empatía!
#19 Pues no, ese ecologismo para la preservación del medio ambiente no existe ni va a existir, entre otras cosas porque los ricos se benefician con el sistema actual, y los políticos y medios de comunicación son sus vasallos.

www.meneame.net/story/capitalismo-jamas-sera-verde

www.meneame.net/story/pilling-pib-gusta-contaminacion-delito-guerras

www.meneame.net/story/solo-ricos-contaminasen-como-tu-reduciriamos-ter  media
#19 Barry Commoner si te interesa el tema, quien fue "el padre" del ecologismo moderno y que denunció al final de su vida la deriva del movimiento ecologista, en ecologia, como en economia, ya se preservan de que las medidas que se tomen no perjudiquen (cuando no benefician directamente) a la clase rica.
El ejemplo que yo denuncio por ejemplo, en Baleares cada vez se pone más complicado ir a la playa (multas, aparcamientos disuasorios, cierre al público) para "preservar la posidonia", vale, pero los yates ni tocarlos, cuando la poseidonia su principal amenaza son los yates: anclas que arrasan las praderas, aguas fecales con productos químicos que lanzan al mar, las baterias de los aparatos eléctricos que se lanzan (nunca te has preguntado porqué hay tantas cuando voluntarios limpiar el mar? Si no funcionan no las quieren en los barcos porque son peligrosas), derrames de aceite y gasóleo, etc. La excusa es proteger la costa, tú te quedas sin playa, y quien se la está cargando de verdad, ahora la tiene para él solito.
#5: No tan falso. Hay mucho movimiento ecologista de tipo restrictivo (y sobretodo contra los pobres), pero que luego hace poco o nada para tratar de compatibilizar el progreso con el respeto al medio ambiente.

Un ejemplo rápido: ¿Cuántas noticias vemos sobre frenar al turismo? ¿Cuántas sobre que si mejorásemos el ferrocarril convencional ese turismo podría ser más sostenible, además de dar un mejor servicio de transporte a muchas comarcas aisladas?

Pero no, es más fácil seguir aplaudiendo las vías verdes (o sea, no solo no potenciar el ferrocarril, sino consumar su eliminación) y cargando las tintas contra las bolsas de plástico, aunque las uses muchas veces y luego no las dejes tiradas por ahí, cargando las tintas por poner el aire acondicionado, cargando las tintas por irte unos días fuera de tu ciudad a conocer mundo o bien bañarte en el mar...
#4 Esos csmbios son útiles. Gustará o no, pero si el 90% de la población consume menos energía por un impuesto que no afecta a los ricos, se produce un cambio positivo en el medio ambiente.

Creo que debes reformular lo que queres decir. Que no es un cambio ético. Que deberíamo pringar todos. Pero eso tiene que ver con ideología, no con medioambiente.
#14 Tiene que ver con el medio ambiente cuando a la capa de la población que más contamina, es la que menos pringa. En EEUU el 10% de los hogares más ricos emite más CO2 que el 50% de los hogares con menos ingresos por ejemplo.
#52 Bueno, es muy fácil hacer esos grupos. ¿Y si resulta que de ese 10% solo el 1% consume significativamente más? Al añadir ese 1% al otro 9% da una impresión completamente erronea.
Ejemplo de lo que digo sería afirmar: el 20% más rico genera el mismo CO2 que el 60% más pobre.

Ves, el 10% que he añadido pasando del 10% al 20% consume lo mismo que el 10% que he añadido para pasar del 50% al 60%.

Necesitaríamos ver la gráfica de consumo en función de ingresos y luego la misma grágica en porcentaje de población.

Conclusión, este tipo de datos que me presentas no sirven de nada. Es muy sesgado.
#52 Por cierto, esto habría que mirarlo no por país, sino a nivel mundial. Lo digo porque además nos daríamos cuenta que el 95% de la población de España está entre el 10% más rico del mundo.
#4 Cobrar la bolsa del súper -> Reduce un poco el uso de plásticos y, sobre todo, fomenta la conciencia de que usar plásticos como si no hubiera mañana es malo y que hay que pensar un poco en los residuos que generamos. Sí, ya sé que es una medida muy parcial porque se usan plásticos en muchas otras cosas. ¿Y qué? Algo es algo. Prefiero empezar por eso que por nada. Y si no quieres pagar, es tan trivial como llevar una bolsa reutilizable, así que me parece de traca quejarse de eso.

Cerrar playas pero que sigan abiertas a yates -> No me pronuncio porque no conozco el caso. Suena feo.

Subir los impuestos indirectos -> Si te refieres a los impuestos a los combustibles fósiles, son (1) la mejor forma de desincentivar su uso (por desgracia la mayoría de la gente no va a usar menos combustibles fósiles por amor a sus conciudadanos, al planeta o al país, pero lo harán si se les hace mirar el bolsillo) y (2) justos (esos combustibles fósiles crean muchísimas externalidades, es más que justo que las externalidades se paguen).

Hacer carril bici -> Una medida imprescindible para que la gente se anime a usar la bici como medio de transporte en ciudad, como podemos ver en un montón de ciudades del norte de Europa y cada vez más en unas cuantas españolas. Fomentar el uso de la bici en vez del coche es una de las formas más básicas de reducir la contaminación en las ciudades.

Con mis respetos, pero creo que tú no has sido ecologista en la vida, Hulio.
#26: Recuperar la red ferroviaria convencional, electrificándola y bajar sus precios -> Una medida que ayudaría a la gente a viajar más en transporte público, eléctricamente (¡sin baterías!) y de paso daría una alternativa a la alta velocidad, que es muy cara.

Sin embargo eso no se hace, solo se acometen las medidas que castigan más a la gente de clase baja.

Ese es el problema, y si hablo mucho de ferrocarril es porque es lo que conozco más de cerca, seguro que hay muchos más ejemplos sangrantes como ese.
#38 Medida con la que estoy totalmente de acuerdo. Pero no quita que las anteriormente mencionadas sean buenas también.

Tampoco creo que no se haga porque beneficie la gente de clase baja. No se hace porque la gente no lo demanda. La gente demanda autovías, y poner meter el coche donde le salga de ahí. Así de claro.

Cuando planteo medidas como ésa (que yo también lo hago), me dicen que es un despilfarro, que requeriría impuestos de todos, etc. Pero luego las autovías deben ser gratis, por supuesto...
#46: La gente reclama autovías en muchos casos porque es lo único que ha conocido. ¿Cuánta gente hay que no sube al tren por primera vez con 18-20 años porque aún no tiene coche y ni siquiera sabe qué tiene que hacer para viajar en tren? Con sus padres nunca han ido en tren, como mucho les habrán llevado a la estación para que vean los trenes como quién ve los patos en un estanque, pero no para viajar.

No soy anticoche, pero en España estamos saliendo de una burbuja de coche bastante gorda. Mucha gente concibe la movilidad sólo en términos de ir en coche, no van en tren ni aunque se les estropee el coche (antes cancelan el viaje), con la alta velocidad eso ha cambiado algo (porque del AVE se puede presumir) y el avión, que aunque sea transporte público, también es presumible como el AVE.
#26 Yo he sido ecologista de siempre, pero he visto como ha cambiado el ecologismo con los años y me tiene quemado, y cómo se ha convertido en una herramienta para beneficiar a los de siempre.

-Los impuestos por ejemplo, como las multas, no pueden ser directos o la misma cuantia para todos, si no, no surge efecto, en EEUU el 10% de los hogares más rico produce más CO2 que el 50% de los hogares con menos ingresos. Deben quitarse los pobres la poca calefacción que deben usar para que el 10% de arriba siga enfriando o calentando mansiones y piscinas cuando contaminan más ellos? Tengo unos amigos que trabajan en un yate, para una sesión de fotos para un book usaron 150.000€ de diésel en dos días para el yate (y alquilaron un helicóptero y otro yate para hacer fotos desde fuera), les va a desincentivar subir cinco céntimos el litro como a ti?

-Las bolsas, el que tiene dinero las va a seguir usando, otros hace tiempo que no lo hacemos (antes de que fuera trending), pero ha aumentado la compra de bolsas para la basura, mucho más gruesas, no sé en tu ciudad pero aquí está prohibido depositarla fuera de una bolsa de plástico, y era una reclamación de las empresas, que se quejó por años que el super las regalaba.

-Carril bici, sí, pero para los de abajo, los barrios ricos, como el centro de Palma (donde Matas tenía el palacete de 5 millones de euros), los cierran al tráfico y solo pueden circular los ricos, quienes los dejan donde quieren, van a la velocidad que quieren, pero ni han de buscar aparcamiento ni tienen que sufrir el tráfico, si no quieres contaminación o tráfico en el centro, o esa es la excusa, pues ellos tampoco, sería lo lógico.

Pero no, estoy harto de este ecologismo. Te recomiendo al ya fallecido, y padre del ecologismo, que denunciaba todas estas cosas, Barry Commoner.
#4 Bueno, tampoco es que Cala Varques sea muy bonita :-P .
Eso si, lo de los barcos en Mallorca es vergonzoso. En portals vells cualquier día empieza a haber gorrillas en barcas hinchables del lidl
#4 Cala Varques? Yo conozco Cala Barques en Cala San Vicenç, pero Cala Varques no me suena en ningún lado. Creo recordar que había un Cala Barques por la zona de Manacor, creo.

Por ejemplo Cala Murta está cerrada a todo tipo de embarcaciones y solo puedes acceder por el camino. Mis padres siempre iban a Cala Murta con sus amigos que tienen una barca, pero desde el verano pasado ya no se puede ir.

Supongo, que dependerá mucho de como actuen.

PS: Ah pos sí, ese Cala Varques es con V. Nunca he ido a esa cala, bueno no solemos ir a esa zona de Mallorca. El norte es mejor :-D
#33 Si, es con B o con V según lo escribas en mallorquín o castellanizado.
#1 Equo me parece que va bastante mas alla que lo leido en ese articulo. Si. Estan aliados con Podemos, pero en premisas me parecen mas arriesgados. Dicho eso. Es fascinante como el capitalismo absorbe las corrientes subversivas y las despoja de su vertiente critica y da lugar a un simple producto. Tambien es cierto que estamos muy lejos de cualquier pretension revolucionaria ( ecologica o cualquier tipo ) y por tanto, nos quedamos con etiquetas que en si mismas no quieren decir nada ( ecologismo, feminismo, etc ) Esto lo digo porque si. El partido del articulo nace en los 80s y presisamente una decada antes se planteaba una reformulacion completa de nuestro estilo de vida. Obviamente ese no es el camino y buscamos formulas donde el sistema no cambie o se adapte a las modas del momento. Un poco deprimente el contexto que no ha tocado vivir :-(
#8 Ya, pero no puedo votar a Equo. Tal vez haya uno de equo en las listas de podemos, el séptimo.

No me sirve
#11 la alternativa a ser el septimo de podemos es ser el primero de una formación sin voz en el parlamento. Creo que sales ganando.
#15 #17 Podéis esperar sentados. Estos Verdes tienen poco de izquierda o anticapitalistas.

#7 Es así. Los Verdes alemanes son ahora una especie de PSOE español. Lo que dice la entradilla es falso. Realmente están absorbiendo el voto del SPD porque su programa se ha mimetizado. Es un poco lo que explica #8

Y con esto no digo que los Verdes no sean, quizá, mejor opción que el SPD o el partido de Merkel. Pero no se va a dar un gran cambio. No nos engañemos, Alamania es un país conservador y liberal en lo económico.
#25 Alemania es una país conservaor, liberal en lo económico y social (dentro de lo que cabe). La uni no se paga, por hijos recibes dinero, hay un subsidio mínimo....
#94 También es verdad. Y en el sistema de salud se ve bien esa mezcla, está privatizado pero regulado de manera fuerte con leyes que lo socializan.

Si yo tuviera que definir la Alemania actual con un par de pinceladas, diría conservador, de derechas, capitalismo liberal en lo económico y últimamente con tendencias bélicas (véase el nombramiento de der Leyen en la UE). Y con la peculiaridad de algunos contramovimientos (o conciencia social) más fuertes que en otros países: socialismo en vivienda, pacifismo, ecología...
#1 No te hagas trampas al solitario. El problema no es de que haya un partido ecologista o no.

Cada vez que defiendo que se eliminen plazas de aparcamiento para hacer un carril bici, que se prohíba el diésel en las ciudades, que se suban los impuestos a los combustibles o que se humanice una autovía urbana, se me echa la gente encima. Tanto aquí como en "la vida real". En Madrid había una gente en el ayuntamiento que aunque no llevara el nombre de ecologista, tomó medidas en ese sentido, y los ciudadanos con sus votos los han echado para poner a unos que no disimulan en cuanto a hacer la vista gorda con la contaminación. En mi ciudad tres cuartos de lo mismo, y los ciudadanos con sus votos también los han echado.

El problema es que en este país falta mucha, muchísima conciencia ecológica. Y hay un amor y una dependencia del maldito coche que no es normal.

Por otra parte, y mojándome más... desde un punto de vista ideal, me parecería bien que se presentara un partido ecologista. Y probablemente los votaría. Pero tal como es la ley electoral en España, ya sabemos lo que pasaría: escaños por Madrid y Barcelona, cero en el resto por culpa del redondeo por circunscripciones provinciales. Creo que tal como está la ley electoral, es más fácil y más operativo conseguir medidas integrando el ecologismo en partidos de izquierda que yendo por separado. Y que conste que lo digo con pena (los partidos de izquierda a menudo tienen vicios como defender con uñas y dientes la minería del carbón u otras industrias muy contaminantes, porque ya se sabe, clase obrera y tal) pero las reglas de las elecciones son las que son. Y si te fijas en los países que sí tienen partidos ecologistas potentes (Alemania, Dinamarca, etc.), tienen leyes electorales bastante más proporcionales.
#24 Eres muy optimista. Equo ya se presentó por separado o en coaliciones más pequeñas y sacó 0 escaños. ¿Qué ha cambiado para que ahora obtuviesen apoyo? Lo único es que ahora pueden elegir socio si quieren: Iglesias o Errejón.
#43 Pues es justo lo que he dicho en el último párrafo, ¿no? Estamos de acuerdo. No sé si querías responder a un comentario distinto.
#44 "escaños por Madrid y Barcelona". Es simplemente eso lo que me parecía muy optimista. Si pones un 0 delante, coincidimos. Por lo demás sí estamos de acuerdo.
#24 Si tú eres un triste que no sales de tu casa o te gusta perder el tiempo. Disfrútalo tu.
No digas a los demás como tenemos que vivir.
Desplazarme hacinado o a paso de tortuga ya lo vivió mi abuelo.
Y costó mucho cambiar eso.

Si las alternativas son restringir, alguien no está haciendo bien su trabajo y demuestra lo mediocre que es.

menéame