EDICIóN GENERAL

La prueba de la chuche: lo que parecía medir el autocontrol del niño solo mide la riqueza de la familia [EN]

#6 En realidad ni tanto, ni tan poco. Yo he hecho un estudio precisamente intentando medir el peso de tus variantes geneticas y el de tu codigo postal. Y (al menos en el modelo que yo he usado), el componente genetico es mas relevante que el codigo postal.

Estos modelos no dejan de ser aproximaciones. Y puede no ser relmente asi. Pero te dan una idea de por donde van los tiros. Y, como en la mayoria de casos, los caracteres complejos dependen de muchos factores, incluyendo factores geneticos y ambientales.
#53 la mayor dependencia para saber si vas a "triunfar" o no en la vida es si tu familia es rica o pobre, luego dentro de eso podemos discutir pero la mayoría de los supuestos millonarios echos a sí mismo venían de familias ricas
#63 Para afirmar esto, no solo necesitar mirar los que tienen dinero porque sus padres lo tenian. Si no los que ya no lo tienen a pesar que sus padres lo tenian. Y despues compararlo con los que sus padres no tienen dinero. Y intentar corregir por todos los factores que creas que pueden estar correlacionados. Los has hecho para afirmar lo que afirmas? Sea como sea, los 'ricos' estan muy en las colas de la distribucion general de la poblacion. Y probablemente no sean buenos para sacar segun que conclusiones.

#66 Yo te he explicado lo que he obtenido de los modelos. Eres libre de creertelo, o no. Sobre como interpretarlo, yo estoy mas interesado en la genetica y no tanto en interpretar comportamientos sociales (ni tengo los conocimientos para hacerlo, probablemente). Pero fijate que no he dicho que el codigo postal no tenga un efecto. He dicho precisamente que es un caracter multifactorial.
#80 Yo te he explicado lo que he obtenido de los modelos. Eres libre de creertelo, o no.

Cuando un modelo choca de frente con la realidad, escojo la realidad todos los días de la semana.
#87 Que 'realidad'? La que tu observas? Sabes que los humanos somos malisimos evaluando 'la realidad'?

Aunque independientemente de esto, ya he dicho (con esta tres veces) que el codigo postal tambien tiene un efecto. Aun no me has explicado en que choca con la realidad. Ni como la has medido.
#105 Primero, yo respondia a un usuario que hablaba sobre un estudio sobre nivel educativo. Probablemente esta relacionado con nivel economico, pero no es lo mismo.

Segundo, asumiendo que sea lo mismo, y ya que no tengo ganas de escribir por cuarta vez lo mismo: Me explicas en que contradice lo que yo he dicho?
#105 Premio al cuñado del año.
#191 PS: El que llevas negando desde el principio realidades como la creciente inequidad mundial eres tú, dicho sea de paso.

Citas previas mias:
#53 Estos modelos no dejan de ser aproximaciones. Y puede no ser relmente asi.
#80 Pero fijate que no he dicho que el codigo postal no tenga un efecto. He dicho precisamente que es un caracter multifactorial.
#93 ya he dicho (con esta tres veces) que el codigo postal tambien tiene un efecto.
#140 Ademas, ya en mi primer comentario yo mismo he dicho que estos modelos solo son aproximaciones a la realidad.
#149 Como tambien ya he dicho repetidamente, solo son aproximaciones.
#160 Como he repetido muchas veces, es solo una aproximacion.

Me dices donde he negado que haya una creciente inequidad? Es que estoy flipando. Vaya cacao mental que llevas. Para empezar, a diferencia de tu, soy muy consciente (especialmente por mi profesion), que el mundo no funciona en binario, que es extremadamente complejo, y que es extremadamente dificil entenderlo. Es que es tremendo, estas discutiendo tu solo, contra argumentos que te has inventado tu. No se ni que papel juego, a parte de estar repitiendo lo mismo, una y otra, y otra, y OTRA y O-T-R-A vez.

Pero vamos a ver: si según tú un 20% son factores genéticos y menos del 20% sociales y ambientales

No, yo no he dicho esto. Lo unico que he afirmado es que en los modelos que yo he usado (que son los basicos en el campo), el codigo postal es mas bajo. Como tambien he dicho, son aproximaciones. Y probablemente no capturan toda la varianza. Ni genetica, ni del codigo postal. Y el codigo postal capturara una parte de la varianza ambiental. Y lo que he dicho es que

#160 "strongly" no significa >20%

Y te lo he dicho porque lo estabas interpretando mal. Esto no significa que tenga que ser mayor (ni menor). Porque no se sabe. Y el codigo postal, que es solo una parte de los factorse ambientales y socioeconomicos, explica menos que lo genetico (20% empieza a ser importante), en estos modelos, que ni capturaran toda la varianza genetica, ni toda la varianza del codigo postal, porque son aproximaciones.

Y te vuelvo a poner la frase del articulo - observese el plural de social and other environmental factorSSSSSSSSSS.

Anda, que que perspicacia! Y gracioso con la S. Mira, mas citas mias:

#160 Y dentro environmental factors puede haber desde cuando tiempo te toca el sol, cuando queso comes o cuanto miras la tele, hasta cuando dinero ganan tus padres.

(usa tu perspicacia para fijarte que hay mas de un factor separado por comas. pista: fijate tambien en las palabras ...desde... y hasta....)

#177 ...porque son caracteres que lso afectan a menudo cientos o miles de factores...

(pista, en este caso la clave esta en las palabras "cientos" y "miles").

De verdad te crees que a alguien que se dedica a esto no sabria una cosa que ademas ya te ha dicho? Tio tu soberbia y tu ego te ciegan hasta un punto inimaginable. Y ya que estamos, conozco personalmente unos cuantos autores del articulo, algunos bastante famosos, y hemos discutido sobre estos temas. Por cierto, ya que te gusta tanto esta frasecita que ni siquiera entiendes (pero que tu ego te hace pensar que puedes dar lecciones sobre ella):

Educational attainment is strongly influenced by social and other environmental factors, but genetic factors are estimated to account for at least 20% of the variation across individuals

te remarco otra parte que veo has pasado por alto. Te voy a dar otra indicacion, te has fijado que da un porcentaje para la genetica y no para la ambiental? Sabes por que? Porque no se sabe.

de qué está hecho el 60%+ restante? ¿De ciencia infusa?

Como te digo, no se sabe. Puede ser una parte genetica no-aditiva que no se captura, factores ambientales desconocidos, o simplemente ruido sin ninguna correlacion. Por cierto, tambien habia escrito algo parecido, te lo copio aqui, para evitarte el esfuerzo:
#188 Te diria que no se conocen (ni de lejos) todos los factores ambientales, ni siquiera si un porcentaje muy alto es solo ruido.

Pero bueno, ya veo que tu tienes la solucion. Y eres capaz de explicar todo lo que los miles de investigadores en el campo no saben hacer. Ya se que no lo necesitas, pero ya te he mandado los enlaces del UKBiobank, donde encontraras centenares de factores ambientales y socioeconomicos. Miles de enfermedades y caracteres complejos. Y muchos otros que puedes derivar de ellos. Para ~500k individuos. A parte de genotipos, sequencias de exomas para ~50k individuos, y pronto, secuencias para 100k individuos.

En mi anterior comentario te he dicho que pidas los datos, que vas a publicar un Nature (o varios). Pero que coño. Hace unos meses me contactaron estos www.genomicsplc.com/ para trabajar con ellos porque estaban interesados en que les pudiera ayudar en ciertas cosas. Al final decidi que no. Pero hoy he decidido contactar con su CEO para hablarle de ti. Contacta con ellos y diles que eres perico_de_los_palotes, el de internet, y que vas de mi parte. Creo que acaban de conseguir 30 millones en financiacion o algo asi, y para la gente que vale la pena les ofrecen participaciones en la empresa. De momento creo que solo tienen oficinas en Oxford y Cambridge, pero estoy seguro que estaran dispuestos a negociar esto, con alguien que sabe como resolver este problema.

De verdad, hacia tiempo que no me encontraba con algo asi. Y mira que soy un puto ignorante en el 95% de las cosas que salen por aqui. Pero en esta, no.

No te voy a responder mas. Ya se que lo he dicho varias veces, pero soy un poco iluso y he caido otra y otra vez. Tengo que aprender, porque no tiene ningun sentido perder el tiempo de esta manera. Cuando no te responda, ya puedes volver a escribir mensajes ingeniosos con LOL con combinaciones de caracteres, o pensar que uso "ataques personales" poruqe "no tengo argumentos". Pero paso de continuar con una discusion tan poco constructiva con alguien que no quiere escuchar.
#80 Avisa cuando publiques y podamos leer tus métodos y tus resultados, parece interesante.
#91 Gracias por tu comentario. Aunque puede que tarde un poco. Con este fuimos un poco ambiciosos y a veces cuesta tiempo.
#91 Se me ha olvidado preguntar, te dedicas a cosas parecidas?
#80 No es lo mismo un pobre cuya familia siempre ha sido rica que el clásico pobre, no se les puede meter en el mismo saco y decir que los resultados de su progreso son genéticos porque hay muchos aspectos culturales que duran generaciones, no parten de la misma base.
#116 Creo que muy probablemente tengas razon y estemos de acuerdo con esto. Seria interesante usar el historial familiar. Pero acceder a este tipo de datos no siempre es facil. Aunque no entiendo muy bien si solo lo dices como un dato a tener en cuenta, o como una contradiccion de lo que he dicho.

#119 Tienes razon. Esto va a depender de muchos factores, como la poblacion en la que mires. La poblacion es importante, y yo (aunque no lo he especificado) he analizado datos de personas en el Reino Unido. Dicho esto, no, no estoy seguro.

Como ya he dicho desde el primer comentario, estos modelos solo son aproximaciones a la realidad.

#120 Primero de todo, disculpa si no he sido todo lo construcitvo que hubiera podido ser. Estaba un poco frustrado por otros comentarios. Ya se que no es una excusa, y te pido disculpas.

Hay distintos tipos de caracteres y/o enfermedades. Las que se llaman mendelianas (tienes una mutacion, desarrollas la enfermedad), y las que se llaman complejas. Las que se llaman complejas aun no se entienden, pero lo que se sabe es que dependen de muchisimos factores. Casi siempre una combinacion de geneticos y ambientales. Tienes extremos, como el color de pelo, que se cree que es casi 100% genetico, o la altura, que se cree que esta entre 60%-80% genetico, y la gran mayoria donde el componente genetico es menos relevante.

Entre caracteres que tienen un componente genetico tienes la inteligencia, caracteres relacionados con la psicologia, la dieta, niveles de deporte, muchas enfermedades, etc. Todos estos caracteres a su vez, pueden influenciar tu nivel educativo. Una forma tradicional de intentar "medir" estos componentes era usando gemelos identicos y gemelos que no lo eran. Hoy en dia, con el precio de genotipar un individuo, se han desarrollado metodos para intentar medir estos factores usando directamente miles (o millones) de variantes geneticas. Muchos de ellos intentan solo medir la importancia, o proporcion, del componente genetico respecto otros, sin necesidad de conocer los factores concretos. Son un paso previo para saber "donde mirar".

Como ya he comentado, los modelos son solo aproximaciones a la realidad. Ademas, los resultados dependen de la poblacion donde los uses (o del momento historico, por ejemplo lo que has comentado de cambios acentuados). Ademas, las personas en los extremos de las distribuciones (por ejemplo, los que son muy ricos), a menudo son un caso a parte. Dicho esto, aqui tienes, por ejemplo, un estudio donde han encontrado 74 regiones en el genoma asociadas con el nivel educativo:

www.nature.com/articles/nature17671

y aqui otro hablando sobre "nature and nurture of education":

www.nature.com/articles/s41539-018-0023-z
#138 No te la decía como crítica constructiva, al menos hacia este trabajo, porque supongo que la metodología está ya desarrollada. Simplemente comento que lo difícil en lo que pretendes medir es valorar qué es genético. Yo puedo ser pobre pero si mi familia es de pasta voy a tener unos contactos, una forma de pensar, una actitud, etc. de rico que me van a llevar al éxito. Si te sirve para reflexionar o algo pues guay.
Es lo típico de "nadie me ha regalado nada, a los 16 estaba trabajando mientras estudiaba". Vale, pero estabas trabajando enchufado en el negocio de un amigo de tu padre, no en la obra, no tenías que dejar la mitad de tu sueldo en casa, tu círculo social eran pijillos que seleccionaste desde crío de acuerdo a valores que te inculcaron, no te metías en líos gordos como es lo lógico cuándo vienes de familia realmente humilde, tenías referentes, una educación culturalmente estimulante en casa... Es todo. Yo al menos he conocido a varias personas así, de críos iban a mi colegio y sus padres no ganarían mucho más que los míos, pero eran pijos y se notaba porque eso no son solo los ingresos. Y al contrario, gente de pueblo que tiene bastante pasta porque vendieron tierras, que al menos en el mío hay muchos de esos, pero que sus datos económicos tampoco se corresponden con su clase social, está claro que tienen mayor protección y eso les va a ayudar, pero los veo de mi clase social aunque económicamente puedan considerarse clase media o media-alta, pero les llevará generaciones llegar a serlo aunque conserven el dinero.
#150 OK, gracias por el apunte. De hecho es un factor interesante que habiamos discutido a nivel personal con mi pareja hace años, pero se me habia olvidado (y nunca lo habia usado en mi trabajo) y me ha parecido curioso que lo sacaras. Porque ademas lo pones en un contexto que se parece mucho a la discusion que tuvimos (fue ella que me señalo lo mismo que me estas señalando tu ahora, y que yo nunca me habia planteado).

De todas formas, como ya he dicho, hay muchisimos factores tener en cuenta. Este que comentas probablemente uno de ellos. Aunque es muy dificil tenerlos todos en cuenta (conseguir datos es dificil y caro y analizarlos cuando son muchos tambien, probablemente imposible). Tambien es importante (intentar) evaluar si solo añaden ruido, o pueden añadir sesgos.

Sea como sea, creo que estamos de acuerdo. Gracias por el aporte.
#138 Que te demos nuestra opinión puede ayudarte de cara a futuros proyectos o a mejorar tu visión general pero a corto plazo te va a joder y a sembrar mil dudas sobre lo que has hecho xD
No te des mal tampoco pero mantén abierta la mente y trata de usarlo para mejorar en el futuro y no tanto ahora.
#63 Hechos a si mismo.
#53 Y (al menos en el modelo que yo he usado), el componente genetico es mas relevante que el codigo postal.

¿Entonces como explicas la clarísima y creciente desigualdad social?
#53 Has incluido barrios como el aquel que salio hace unos días en portada donde en solo se conseguían sacar la ESO 2 personas al año? Ya tienen mala genética en ese barrio.
#103 Ya he repetido varias veces, incluso en mi primer comentario, que no he dicho que el codigo postal no tenga efecto. Que era un caracter multifactorial.

Este barrio que comentas no lo he usado, porque lo he hecho con datos del Reino Unido. Ademas, este barrio muy probablemente (aunque no tengo datos de España) este en una cola de la distribucion.

Que mania de la gente en solo ver el mundo como su fuera binario. Si no estas en 'su bando', es que estas en el otro.
#106 No para nada, no lo veo binario, pero es que el componente genético me choca mucho, y está bien escuchar una opinión de alguien que lo ha estudiado.
Es que por más que lo pienso no me cuadra ¿qué pasa cuando en un país de pronto hay cambios sociales pronunciados o grandes revoluciones y de pronto se acaba con los que eran ricos y gente procedente de familias que antes eran pobres se hacen con el poder? Lo normal es que esas familias sigan detentando el poder en el futuro. Aparte estamos todos tan terriblemente mezclados que se me hace dificilísimo pensar que eso pueda suceder. Si viviésemos en un sistema de castas como el hindú mira pero es que el material genético fluye que da gusto.
Yo si echo solo un par de grados atrás en mi árbol genealógico tengo antepasados de todos los estratos sociales, muy muy bien situados y tremendamente pobres.
Perdona por el tono del anterior mensaje.
#53 el componente genetico es mas relevante que el codigo postal.
¿Estás seguro de eso?
Si naces en una barrio de chabolas de Bangladesh, o de Nairobi mismo siendo el mayor genio de la humanidad la posibilidad de obtener un doctorado es tendiendo a cero.
#119 En los barrios donde están los mayores ricos del mundo, no encontrarás gente con doctorado. Los doctorados no sirven para mantener la riqueza.

menéame