EDICIóN GENERAL

Macroencuesta electoral de Menéame sobre las elecciones generales

#20 ¿Y qué esperas conseguir con la abstención?
#20 #37 lo que le dije a un amigo que no quería votar:

no votar (aunque sea al menos malo) hará que los partidos espabilen? Es útil? O si estuviéramos en Francia y en la segunda vuelta tuvieras que elegir entre, por poner un ejemplo, PP y PSOE tampoco votabas?

Aprended a votar al menos malo o cambiad de país, porque en democracia los partidos políticos son un espejo de la sociedad. Pues de las sociedades disponibles al menos elige la que más acerca tu ideal de sociedad. Y espera sentado si crees que tu ideal se cumplirá alguna vez...

Y si con la obtención queréis forzar cambios desde luego estáis eligiendo el peor momento posible; precisamente estarás promocionando cambios en la dirección diferente a la deseada. Si no votas, los demás votan por ti. De verdad, un "no voto" no lo va a asumir ningún partido como un error propio. Seamos prácticos y realistas
#76 ¿Donde quedo aquello de votar sin taparse la nariz?

Lo siento, pero votar al menos malo tampoco es la solución. Ya que eso solo es perpetuar la mierda, e impedir que haya regeneración.

Para mi, la única solución es votar a partidos minoritarios. Si todos los que se quieren abstener votasen a estos partidos, si que obligaría a que los partidos grandes "espabilen".
#102 votar a partidos minoritarios sólo beneficia al bipartidismo.
#102 Lo de votar al menos malo es de partidos de casta.
Hasta que nos volvemos casta xD
#102 Pues entonces tendrías que votar primero a un partido mayoritario que se comprometa a cambiar el sistema electoral.
#102 error. Los partidos no hacen su programa basándose en cómo les fue hace 4 años (no te digo ya de los datos de abstención). Lo hacen adaptándose a la realidad de cada momento. ¡Nadie se acuerda de hace 4 años!. Buscan votos en aquellos caladeros que no estén demasiado alejados de su espectro político hoy. Si hoy me conviene pactar con uno digo una cosa. Si mañana con otro, digo la contraria. Porque la peña es subnormal. ¿Me puedes decir, en esta dinámica, para qué coño vale el dato de abstención? ¿De qué sirve un voto a un partido minoritario si no alcanza escaño? ¿De qué sirve que surja un nuevo partido si tampoco lo consigue?. Hay que ser prácticos, que no tiene nada que ver con resignarse.

#105 "hay que llevarla 4 años". Hace 20 años sí que había buenos partidos políticos y calidad democrática. Claro, el invento se ha jodido ahora... ¡Por dios un poco de perspectiva histórica!. Ahora, por ejemplo, estamos mejor que la legislatura anterior (donde efectivamente habíamos tocado suelo con el PP) gracias a que gobierne un presidente que pasará a la historia como "sexypedro". ¿Lamentable? Sí. ¿Mejor gracias al "voto útil"?. No te quepa duda. Y estar mejor significa mejor sanidad, educación, libertades sociales, etc. Es decir, estar "peor" llega a costar vidas. Literalmente. Tu eres de los que nunca estará a gusto a pesar del que el mundo progrese "adecuadamente", porque nunca entenderás las limitaciones del ser humano. Con la abstención hay mucho que perder y (prácticamente) nada que ganar. Si votas el menos malo la base para empezar a exigir cambios a tu partido (que nunca llegará a ser perfecto) es la mejor disponible.

#179 ¿a que de esa problemática emanaria un nuevo partido que se llevaría las elecciones de calle? No votaría, pero esa situación no se va a dar.
#236 No votaría, pero esa situación no se va a dar.

Por eso mismo no voto yo: porque lo mínimo que espero de un partido no se da actualmente.
#275 En este momento, en la actualidad, en los tiempos que corren.
#236 Tu eres de los que nunca estará a gusto a pesar del que el mundo progrese "adecuadamente", porque nunca entenderás las limitaciones del ser humano.

No me definas tan rápido, porque no me conoces más que por mis comentarios en menéame. Mejor trata de argumentar contra lo que digo y no entres en el terreno personal cuando debatas con alguien, y menos en público.

En cuanto a mi derecho a votar, a no votar, a ponerme pinza, máscara, o nada, es asunto mío, y por mucho que me etiquetes seguirá siendo asunto mío. Todos sabemos ya lo que sucede cuando la gente vota. Pero no sabemos que pasa cuando la gente se abstiene. Los propios políticos se abstienen en sus votaciones, ¿por qué un ciudadano no puede abstenerse?

Algunos convierten la democracia en un sacramento, y no votar en pecado.
#353 “No me definas tan rápido, porque no me conoces más que por mis comentarios en menéame. Mejor trata de argumentar contra lo que digo y no entres en el terreno personal cuando debatas con alguien, y menos en público.

No te lo tomes por lo personal, era más bien una analogía. Mea culpa

Pero no sabemos que pasa cuando la gente se abstiene

La gente ya se abstiene. Y no pasa nada. Querrás decir toda (o la mayoría de) la gente. Complicado lo veo. También deberán desaparecer todos los fanáticos que votan sí o sí a su partido de cuna. Y que las estructuras políticas, sus familiares y enchufados no se voten a sí mismos. Tendría que cambiar el comportamiento natural de toda la humanidad. Te deseo buena suerte porque, aunque eso ocurra, ¿quién te dice que cambiaría el statu quo si eso llegara a ocurrir? Cual es para ti un dato “útil” de abstención?? Porque últimamente estamos alcanzando récords al respecto...
#76 Lo de la pinza en la nariz no cuela ya. Es una máscara de gas no una pinza. Y hay que llevarla 4 años, no solo el día que votas.
#76 Imagínate una situación en la que todos los partidos llevaran en sus programas privatizar la sanidad y eliminar las pensiones públicas. No hay ninguno que tenga intención de mantenerlas como están o protegerlas.

Ahora yo te digo: elige al que te parezca menos malo y vota a ese. ¡Fíjate en otras cosas de los programas, hombre! ¡Hay que votar para que las cosas cambien!

¿Votarías?
#76 no sé si hay un menos malo,la verdad. Supongo que elegiré algo, pero me dan asco todos los que tienen posibilidades de tener escaño en mi provincia.
#76 Las personas que deciden abstenerse no lo hacen por que consideran que va a cambiar nada, de la misma forma que las personas que deciden votar, no lo hacen por que piensan que su voto en particular va a servir para nada.

Seamos honestos, si reduces al poder individual la acción de abstenerse, para poder compararla con la de votar, debes también reducirla al poder individual.

Existen muchas razones para abstenerse de votar. Todas tan legítimas como ir a votar. Aquí nadie tiene la respuesta sobre cual es la mejor estrategia, tu mismo sugieres y propones una estrategia que yo considero peligrosa: votar al menos malo.

Abstenerse sirve para no participar. Literalmente. los gobiernos son tan fuertes como legitimidad tienen las instituciones. Y las instituciones tienen la legitimidad que tienen por que la obtienen a través de representación. Y la representación se obtiene a través de participación.

Yo no te estoy diciendo que abstenerse es la panacea, tampoco estoy diciendo que vaya a hacerlo yo. Lo que te digo es que la gente no es tonta, y que si no eres capaz de ver las razones por las que mucha gente se abstiene y simplemente piensas que son tontos o que no han entendido algo tan simple como lo que explicas, es por que probablemente tu eres el que no has entendido todas las aristas de este problema :-)
#286 mejor me abstengo... pero de contestar a tus dos primeros párrafos, porque no hay por dónde cogerlos.

Llevo años y bastantes elecciones debatiendo sobre la abstención con muuuucha gente. Yo admito que muy listo no soy, pero me resulta raro que a estas alturas ni un solo argumento de peso me hayan dado. Y no hablo de que no comparta sus ideas; hablo de que la abstención empeoraba la situación de su propia ideología, ya fuera de derechas, de izquierdas, comunista, republicana, anticapitalista e incluso antisistema. Si eres anarquista me parece genial, pero que sepas que el PP no es precisamente el camino idóneo para llegar a ese escenario. Por cierto, tú tampoco me has dado un solo argumento. Y algo se puede rascar: si eres apolítico yo te podría tachar de irresponsable. Pero si me respondes que muy bien, que aquí cada uno se lame su cipote y que te vas a vivir al campo a aislarte del mundo... pues fin de la discusión.

Cada uno es libre de votar o no. Pero les responsabilizaré si por culpa de una alta abstención hace que gobierne calaña como el PP, Trump o Bolsonaro. Porque la diferencia entre darle a los “menos malos” o a los HDP la gestión de la sanidad, la educación, la seguridad, la economía... puede significar mucho sufrimiento. Hasta muertes. Literalmente. Y en España ya ha pasado. Si hablo con tanta rabia es porque el tema es más serio de lo que la gente piensa. No está el asunto como para cogérsela con papel de fumar. Nos merecemos el escenario menos malos de los que conseguimos crear. Ni más ni menos. Deberíamos ser más humildes porque como especie ya nos cuesta bastante hacer que la tendencia sea positiva como para que encima entorpezcamos más el camino añorando partidos modélicos que ni están ni se les espera
#289

mejor me abstengo... pero de contestar a tus dos primeros párrafos, porque no hay por dónde cogerlos.

Eso lo suele decir la gente que no tiene argumentos. En algunos círculos supongo que funciona, pero en un foro como este, ese tipo de salidas solo sirven para evidenciar que no tienes razón. Si me quieres contestar me contestas, pero si me dices que no me contestas por que no hay por donde cogerlo, creo que lo que se entiende es que no tienes por donde argumentarlo :-)

Llevo años y bastantes elecciones debatiendo sobre la abstención con muuuucha gente.

Y que? Yo también. Y mucha gente también. No entiendo este intento de argumento de autoridad.

Yo admito que muy listo no soy, pero me resulta raro que a estas alturas ni un solo argumento de peso me hayan dado.

Pues escoge mejor a la gente con la que debates sobre esto.

Y no hablo de que no comparta sus ideas; hablo de que la abstención empeoraba la situación de su propia ideología, ya fuera de derechas, de izquierdas, comunista, republicana, anticapitalista e incluso antisistema.

Y en que te basas para decir que empeoraba la situación de su propia ideología? No entiendo lo que estás diciendo, pues en España no hay abstencionismo suficiente para provocar nada ni hacer nada, por lo que los efectos de la abstención en las instituciones españolas es algo desconocido. Imagino que cuando dices que empeoraba la situación de sus ideas te refieres a en tus analisis y predicciones mentales, que serán tan precisas como datos tengas.

Si eres anarquista me parece genial, pero que sepas que el PP no es precisamente el camino idóneo para llegar a ese escenario.

Lo que yo sea da igual, no estamos hablando de mi en este debate, ni tampoco de ti, aunque tu te empeñes en decir si eres listo o no, o la gente con la que tu debates. El PP obtiene los resultado que obtiene por que hay gente que les vota. Y el PP opera en un sistema legitimizado por la gente que participa en el sufragio. Es decir, probablemente tu eres mas responsable del PP que una persona que no vota. Pues tu estás dotando de legitimidad a todo el proceso y sistema, en el que luego operará el PP, gracias a los votos de mucha gente, legitimizados por los votos totales de los comicios.

Por cierto, tú tampoco me has dado un solo argumento.

Te he dado un montón, quieres que te los enlace uno a uno? antes de hacerlo te pregunto, para no repetirme de forma inencesaria, creo que el comentario al que estás respondiendo pero que te niegas en tu primera linea a rebatir, está lleno de argumentos por mi parte. Pero insisto, si necesitas que los aísle y los desgrane puedo hacerlo, pero será un post largo y quiero asegurarme que no me vas a contestar con un "paso de contestar a nada".

El eje central de mi argumento es que el sistema político español es un sistema complejo con mucha asimetria de información. El equilibrio de Nash del sistema es desfavorable para las clases trabajadoras, por como están puestas las reglas y los flujos de información. Ergo, mucha gente opina que es mejor no participar de un proceso especificamente diseñado para tener su equilibrio de Nash en tu contra. Es un debate entre el mal menor a corto plazo, y el mal mayor a largo plazo. Me parece respetable que tu pienses que hay que luchar y operar en evitar el supuesto mal menor a corto plazo. Otras personas consideran que eso que haces es fútil, que el equilibrio de poderes, incentivos y flujos de información hacen que estás haciendo el tonto, puesto que tu voto en realidad solo sirve para legitimizar un proceso en el que lo que votes importa bien poco.

Creo que necesitas estudiar un poco realpolitiks, y salir de tu burbuja antes de tener este debate. Yo entiendo bien que estás muy preocupado por el PP, pero es que sucede que depende desde el punto de vista que lo mires, el PP no es la enfermedad, es el sintoma. Sintoma de una enfermedad que alimentas cada vez que vas a votar.


Y algo se puede rascar: si eres apolítico yo te podría tachar de irresponsable.

Pero por que te empeñas en hablar de ti y de mi? Creo que es mas interesante hablar del asunto que nos concierne. Pero bueno, como te empeñas: no, no soy apolítico. Pero no se por que necesitas saber tantas cosas sobre mi. Los adolescentes y niños personalizan siempre los debates, pero los adultos podemos hablar de asuntos abstractas sin personalizarlos.

Pero si me respondes que muy bien, que aquí cada uno se lame su cipote y que te vas a vivir al campo a aislarte del mundo... pues fin de la discusión.

No entiendo que tienen que ver en esto los cipotes, ni todo esto que dices. Deja de hacer intento burdos del hombre de paja, intentando aventurarte a lo que te voy a contestar. Si quieres saber lo que te voy a contestar, te esperas a que lo haga. Todas estas cosas tan raras las estás diciendo tu, no yo.

Cada uno es libre de votar o no.

Obviamente, faltaría mas. De hecho, de no ser así, sería difícil hablar de democracia.

Pero les responsabilizaré si por culpa de una alta abstención hace que gobierne calaña como el PP, Trump o Bolsonaro

Si gobierna el PP será por que entre las personas que votan y legitimizan el proceso, la mayoría votan al PP. Lo cual no se si te estás dando cuenta, que le da la razón a los abstencionistas. En todos los años que llevamos desde el 78, nunca ha gobernado en España algo que no sea establishment. Lo cual de nuevo, da la razón a los abstencionistas. Entonces, tu decides participar y legitimizar un proceso corrupto con un punto de equilibrio desfavorable para ti, pero culpas del resultado inevitable a los que se han dado cuenta de que las cartas están marcadas y deciden no jugar. No se Rick, no lo veo :-)

Porque la diferencia entre darle a los “menos malos” o a los HDP la gestión de la sanidad, la educación, la seguridad, la economía... puede significar mucho sufrimiento.

Claro, pero es que muchas personas consideran que eso que dices es falaz. Y que el sufrimiento lo vamos a tener por culpa de que gente como tu vota en un proceso corrupto. Y te responsabilizan a ti de ello. Empiezo a pensar a estas alturas del debate que nunca has discutido ni hablado con un abstencionista, y que solo has hablado con apolíticos o gente que pasa de ir a votar por que se está rascando la barriga en el sofá o ni se ha enterado que hay elecciones. Lógico que no te hayan dado nunca un argumento...

Hasta muertes. Literalmente. Y en España ya ha pasado.

Claro que ha pasado, sistematicamente desde el 78, pero tu sigues con tu ilusión de ir a votar, legitimizando el proceso :-) ¿Cuanta gente tiene que morir hasta que te des cuenta?

Si hablo con tanta rabia es porque el tema es más serio de lo que la gente piensa.

En eso estamos 100% de acuerdo, el tema es muy serio. No hablas con un apolítico ni con un ignorante. Tampoco con un insensible. Poca gente racional discute la gravedad de lo que está en juego aquí. La divergencia está en si jugar al juego injusto o no. Tu piensas que la mejor opción es jugar al juego injusto de las cartas marcadas (equilibrio de nash desfavorable), sin valorar que es la propia gente que juega la que legitimiza el sistema injusto.

Es decir, entiendo bien tus preocupaciones y razones, pero creo que no estás viendo la foto completa de las fuerzas y consecuencias del juego.
Y con esto no digo que estés en un error: ojo. Es decir, quizás tu opción es la mas acertada, quien sabe. Lo único que digo es que estás cometiendo un error muy grande pensando en que el abstencionismo no tiene argumentos, no te cierres en tus argumentos de forma cíclica.

No está el asunto como para cogérsela con papel de fumar.

Quizás el asunto está como está por las reglas del juego, y no por lo que la gente vota :-)

Nos merecemos el escenario menos malos de los que conseguimos crear. Ni más ni menos.

Pero nuestro actuar en escoger a quien votar como a ti te han hecho creer.

Y lo que nos merecemos no es eso. Lo que nos merecemos es vivir en libertad y ser felices, que los niveles de producción y riqueza actuales lo permiten de sobra.


Deberíamos ser más humildes porque como especie ya nos cuesta bastante hacer que la tendencia sea positiva como para que encima entorpezcamos más el camino añorando partidos modélicos que ni están ni se les espera

En esta última parte has dejado claro que nunca jamás has conocido un abstencionista ideológico. Decir que no votas por que esperas un partido mejor es absurdo. Es una idea ridícula (con todos mis respetos a quien opine así, lo ridículo es la idea, no la persona). Los abstencionistas ideológicos no votan por que consideran que el sistema es injusto y blablabla (ya te he dado mucha información sobre ello arriba, no quiere repetirme) y nunca por que "esperan un partido ideal".

Es que esperar un partido perfecto o un partido mejor es no haber entendido nada. La realidad es mucho mas simple en ese aspecto:

Las cartas están marcadas, la ruleta está trucada. A que número apuestas? Tu dices que apuesta al 3. Otros dicen que mejor al 4. Y otros dicen que el casino corrupto cerrará cuando no acuda nadie :-)
#337 obviamente no te voy a contestar a todo porque ya leer semejante tocho me parece excesivo. Te hago algunos apuntes y ya te haces una idea de qué pienso sobre todo lo demás.

#286 "Las personas que deciden abstenerse no lo hacen por que consideran que va a cambiar nada, de la misma forma que las personas que deciden votar, no lo hacen por que piensan que su voto en particular va a servir para nada."

Está feo que me critiques porque no sea "capaz de ver las razones por las que mucha gente se abstiene"... y tú sí. Concretamente los que se abstienen, y los que votan, no lo hacen para cambiar nada. Ole tus huevazos. ¿Me explicas entonces por qué voy a votar yo?. Es que por lo visto no me conzco muy bien. Sin explayarte mucho. Gracias

"Seamos honestos, si reduces al poder individual la acción de abstenerse, para poder compararla con la de votar, debes también reducirla al poder individual. "

¿Qué aporta este párrafo? No es que no tenga argumentos, es que no hay nada que decir porque son obviedades...

"Y en que te basas para decir que empeoraba la situación de su propia ideología?"

Me baso en que, si eres de izquierda y gobierna la derecha, te va a cerrar todas las puertas posibles para que tu ideario político tengar el menor peso posible en la transformación de la sociedad, que es de lo que se trata. ¿En serio esto es discutible?. Me baso en que hay que alcanzar poder dentro del propio sistema para cambiarlo desde dentro. La alternativa es coger el poder por la fuerza. Me baso en la historia, básicamente. Datos. Los abstencionistas se basan en conjeturas (ejemplo: www.radioklara.org/spip/spip.php?article2525) que, oh chorpercha, nunca se han dado.

"España no hay abstencionismo suficiente para provocar nada ni hacer nada, por lo que los efectos de la abstención en las instituciones españolas es algo desconocido. Imagino que cuando dices que empeoraba la situación de sus ideas te refieres a en tus analisis y predicciones mentales, que serán tan precisas como datos tengas. "

Dame tú los datos. Un solo ejemplo histórico en el que la abstención haya conseguido algo, aunque en España ya me estás dando la razón de que no sirve para nada. Ejemplos en el que gobiernos elegidos democráticamente hayan hecho avanzar a la socieded hay cientos. ¿O eres de los que piensa que cualquier tiempo pasado fue mejor? Avísame si es así que me tiro de la discusión... Con tu permiso, yo sí voto para conseguir cambios, aun reconociendo la debilidad del sistema. A pesar de que quiera cambiarlo.

"Lo que yo sea da igual, no estamos hablando de mi en este debate, ni tampoco de ti"
"Pero por que te empeñas en hablar de ti y de mi? Creo que es mas interesante hablar del asunto que nos concierne. Pero bueno, como te empeñas: no, no soy apolítico. Pero no se por que necesitas saber tantas cosas sobre mi. Los adolescentes y niños personalizan siempre los debates, pero los adultos podemos hablar de asuntos abstractas sin personalizarlos."


Jajaja no estoy hablando ni de tí ni de mí. Son apóstrofes. Cosas abstractas de adultos. Supongo que no me he explicado bien. Sorry

"Pero insisto, si necesitas que los aísle y los desgrane puedo hacerlo, pero será un post largo y quiero asegurarme que no me vas a contestar con un "paso de contestar a nada"."

No dispongo de tiempo para leer/contestar a diálogos todavía más largos que este. Sorry. Mándame un link donde alguien digo algo de peso al respecto. Prometo que si encuentro argumentos de peso, aunque no los comparta, te lo haré saber y te lo agradeceré. Hasta ahora lo argumentos bien escondidos. O mediocres mis intelocutores. Qué raro se me hace verte decir exáctamente lo mismo que criticas. En realidad no.

"Creo que necesitas estudiar un poco realpolitiks, y salir de tu burbuja antes de tener este debate. Yo entiendo bien que estás muy preocupado por el PP, pero es que sucede que depende desde el punto de vista que lo mires, el PP no es la enfermedad, es el sintoma. Sintoma de una enfermedad que alimentas cada vez que vas a vota"

¿Estudias?

Con respecto a alimentar la enfermedad, creo que es el único modelo viable en este estadio de la especie. La política es retrógrada porque los poderes que la envuelven no quieren grandes cambios, religión aparte. Es decir, siempre va varios pasos por detrás de lo que nos merecemos... ok, compro. Pero no nos merecemos mucho más. Si conoces a tus congéneres pensarás igual.

Yo podría denominarme progresista, reformista, anticapitalista (en cuanto a economía sostenible), a camino entre el socialismo y el comunismo en varios aspectos... Pero a veces creo que la libertad absoluta del ser la alcanzaremos con la anarquía. Pero no soy gilipollas y no pienso que el modelo anarquista es aplicable a España en 2019. Es que ni el modelo de algunos páíses nórdicos es aplicable. Nos vamos al carajo. Creo que esta mierda de democracia es el único modelo que nos merecemos, porque somos unos cazurros. Cada vez menos, eso sí.

"Y otros dicen que el casino corrupto cerrará cuando no acuda nadie :-)"

No, si encima voy a tener que darle las gracias a los abstencionistas porque van a a arreglar el mundo. ¿Ese es el argumento estrella? ¿Que si se abstiene casi toda España (algo que si cierras los ojos y lo deseas con mucha fuerza seguro va a pasar) el casino cerrará? ¿Por qué carajos va a cerrar? Es que no lo admito ni como un argumento medio serio hoyga.
Por favor, nos estamos jugando mucho como para que la estrategia sea el bienquedismo (no voto para que nadie me pueda echar en cara que he votado a un partido que terminará dando verguenza). Tampoco puede ser el intentar romper el sistema a sabiendas (espero) de que esto no va a pasar nunca, porque por el camino generarás sufrimiento. Hay mucho que cambiar en el sistema, y la manera más útil según la historia y el sentido común, es hacerlo desde dentro. Creando y/o apoyando partidos afines a estos cambios. Cualquier otra estrategia (a falta de que me des un argumento que pueda dar por válido) es postureo, desconocimiento, vivir el en el mundo de la piruleta, pasotismo, etc.
#347 Ya que te has tomado la molestia en escribir todo esto, me he dedicado un rato a leerlo en detalle. No te voy a contestar de nuevo punto a punto, por que creo que estaríamos en un bucle. Creo que los argumentos que te tenía que dar ya te los he dado, y tu me has dado los tuyos. No sería muy constructivo seguir repitiendonos. Tu sientes que no te he rebatido, yo siento que no me has rebatido.

Ha sido un debate agradable, ahí tienes mi positivo. Obviamente no estamos de acuerdo en este asunto, pero intuyo que si en muchos aspectos de la política, nos veremos por aqui :-)

menéame