EDICIóN GENERAL

Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

#12 Lo que estaba ahí antes era aquello físico que describimos con las matemáticas, existían elementos y grupos de elementos, pero es discutible que existieran grupos sin elementos (el cero) y ya no digamos grupos con una cifra negativa de elementos.
#13 Es que las matemáticas no tienen porqué estar relacionadas a objetos físicos, y mucho menos a cantidades. el 1 es nuestra forma de decir "una unidad", pero en cualquier parte del universo, 1 unidad de longitud/tiempo sumada a otra unidad de longitud/tiempo dan dos unidades de longitud/tiempo, y eso es así, lo digamos nosotros o no. Dicho esto, tambien se puede avanzar en esa dimension (longitud/tiempo) en la direccion contraria, lo que nosotros llamamos "negativo", y eso es así estemos nosotros para decirlo o no. Y el cero igual. El concepto humano de unidad puede no ser universal, pero la matemáticas de detras si. Si recuerdas la película "contact", los extraterrestres se comunican primero dando una serie de numeros primos, a mi me parece que ese concepto es innegable, cualquier raza alienigena inteligente, por cojones, puede llegar al concepto de números primos con suficiente tiempo sin influencia humana, lo que significa que ese concepto esta ahí y no lo hemos inventado nosotros.
#15 Te voy a desvelar un secreto, el mensaje de la película "contact" no es un mensaje extraterrestre real, son los guionistas (o el autor del libro).

El hecho que nosotros nos hayamos empecinado en describirlo todo con las matemáticas y no hayamos utilizado otras herramientas ni seamos capaces de imaginarlas no significa que no puedan existir, por ejemplo todo el desarrollo basado en pensamiento geométrico sin asignarlo a números.

Y luego me dirás que la geometría también se puede describir con matemáticas y que por ello también son matemáticas, pero entonces estamos en las mismas que el describir el mundo físico con matemáticas y decir que el mundo físico son matemáticas.

Y de nuevo mi imaginación está fuertemente limitada por lo que la humanidad ha creado hasta el momento, lo que no me puedo imaginar no te lo puedo decir por motivos obvios, lo que no quita que sí me pueda plantear que puedan existir otras formas de descripción que yo no me haya imaginado.
#17 Ya, y eso no cambia nada de lo que yo he dicho. Los números primos seguiran siendo números primos y seguirán siendo descubribles por culturas extraterrestres sin la intermediación de los humanos, y seguiran siendo los mismos números, con lo que queda demostrado que no hemos inventado los números primos, solo los hemos descubierto. Y lo mismo para el resto de las matemáticas.

Te doy la razón en la que a lo mejor estos extraterrestres los expresan con figuras geométricas, con ondas, con estructuras atomícas o con ensaimadas, pero eso entra en la parte de como expresarlas, la matemática tras los numeros primos seguiria siendo la misma.
#18 Eso es como decir que "buenos días" en inglés es "good morning" y que eso también lo pueden descubrir los extraterrestres. Y que estás de acuerdo que seguramente ellos no digan ni "good morining" ni "buenos días" pero que eso entra en la parte de como expresarse, pero que la significación tras las palabras seguirá siendo la misma.

Si existen civilizaciones extraterrestres que no tienen matemáticas tal como las entendemos y han podido avanzar como civilización a un estado similar al nuestro es que las matemáticas son una invención humana como lo es el inglés.

Por ahora no conocemos suficientes civilizaciones extraterrestres como para sacar conclusiones.

Lo que no quita que haya días buenos y días malos y que haya elementos que se puedan contar.
#20 bueno, concretamente has ido a elegir una de las pocas frases que dependen de la disposicion del planeta en cuestión xD. "buenos dias" no significa lo mismo ni si quiera si unos humanos se mudan a marte y hablan ingles...

Si existen civilizaciones extraterrestres que no tienen matemáticas tal como las entendemos y han podido avanzar como civilización a un estado similar al nuestro es que las matemáticas son una invención humana como lo es el inglés.
No. Aunque descubrieran unas matemáticas distintas, no significa que lo hayamos inventado nosotros, los mayas inventaron unas matemáticas iguales que las del resto del planeta independientemente, pero los maoris no. El hecho de que los maoris no tuvieran aritmética (que no se si la tenian, es un ejemplo, creo que no), no prueba nada sobre el resto del mundo. La pregunta no es si hay otra forma de hacer matemáticas, la pregunta es si las mismas matemáticas se pueden descubrir desde dos puntos distintos independientes, si eso es así, entonces no es una invención humana (supongo que estamos de acuerdo en eso).

¿tu porqué crees que es imposible que unos aliens descubran, por ejemplo, los numeros primos? paara mi, si existe la posibilidad de que unos aliens descubran los numeros primos y los numeros son los mismos, entonces no los hemos inventado nosotros, y eso me parece obvio (aunque admito que no se me ocurre como demostrarlo).
#22 ¿tu porqué crees que es imposible que unos aliens descubran, por ejemplo, los numeros primos?

Los números primos son un concepto, una idea, que pueda aparecer en otras civilizaciones no implica que no sea una invención. También la idea de Dios ha aparecido en varias civilizaciones y eso no significa que hayamos descubierto la existencia de Dios, simplemente es una idea que puede ser útil inventar (y sí, soy consciente de la ironía presente en este símil dados mis comentarios previos en este meneo). Y quizá se pueda llegar a todos los objetivos de una civilización sin ninguna de esas dos ideas, lo desconozco.
#20
EL ingles es una invención, el español otra pero son idiomas que tienen cosas en común tales que se pueden referir a la misma realidad con la misma precisión y por tanto se pueden traducir entre ellos

Lo mismo para cualquier civilización que tenga tecnología y entienda como funciona la física del universo que tendrá su lenguaje traducible a nuestro lógico-matemático incluso cosas tal vez no traducibles por aún falta de avance y potencia del nuestro... Pero a niveles parecidos deberán de ser traducibles

Sí. Se pueden tener cantos educativos y filosóficos como los del mundo de los sueños de loas aborígenes australianos y una cultura muy rica pero no tecnología avanzada ni física a nuestro nivel sin un lenguaje al menos así de potente como el requerido y con unos axiomas concretos de partida por razones que indico en #113

no creo que haya más, bueno
#116 Hay insectos que son capaces de demostrar que se pueden hacer estructuras muy complejas sin que sus individuos tengan canales de comunicación complejos.

Si algo tiene el universo es tiempo, mucho mucho tiempo, así que creo sería temerario descartar que una civilización con individuos simples no pueda conseguir hitos que solo queremos asociar a una civilización como la humana.
#17 A ver, entiendo tu razonamiento, pero el ejemplo de la geometría es pésimo ya que se trata de una rama de las matemáticas. De hecho, las matemáticas puras se han dividido tradicionalmente en: álgebra, aritmética, geometría y cálculo.

menéame