EDICIóN GENERAL

Del gato vivo-muerto de Schrödinger al amigo alegre-triste de Wigner [para cuñados y legos]

#1 A mi siempre me ha parecido que el ejemplo del Gato de Schrödinger es muy malo.

El problema es que no se define claramente lo que significa realmente el "observar" una partícula.

Mirar con la vista es una forma de observar... pero entonces si eres ciego no causas colapsamiento de partículas?
Toda forma de observación es indirecta... incluso cuando ves algo en realidad no estás percibiendo el objeto directamente, sino la projección de los fotones tras ser desviados y modificados desde lo que estás mirando. Es incluso posible perturbar esos fotones artificialmente para provocar que el observador vea algo que en realidad no existe.

La cosa es que es posible que lo que causa el colapsamiento sea una forma particular de testear el estado de la particula, no en hecho de estar observandola en sí mismo... porque de lo contrario es como pretender que como nadie ha podido observar pruebas de que los unicornios rosas existan o no eso demuestra que los unicornios rosas existen y no existen al mismo tiempo... es un absurdo.
#12 El problema es que no se define claramente lo que significa realmente el "observar" una partícula.

Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.

El ciego recibiría los mismos fotones que la persona que ve solo que su retina no funciona.

Y sobre la interpretación no es nada nuevo de la cuantica. Ya Kant habló del fenómeno y el noúmeno y otra cosa el ejemplo que he puesto antes del pingüino. Eso son problemas metafísicoacue llevan siglos no son algo que haya surgido a partir de la cuantica. Nisiquera el principio de incertidumbre es cuántico.

El problema que introduce la cuantica es el que comenta #8 yo puedo medir un electrón aquí y tu puedes medir el mismo electrón alli. El que lo mida dice dónde está. Dode estába antes entonces el electrón? La interpretación es que si se puede medir aquí o allí de alguna manera extraña tiene que estar en los dos lados a la vez no? A eso se le llama superposición. O es la consciencia del medidor es la que crea el electrón?

Todo son pajas mentales sobre lo que no conocemos, en el fondo porque la cuantica se conoce bien aunque choca con la intuición. Pero como dije antes chocar con la intuición no es algo que ocurra solo con la cuantica. Solo que las otras chocan menos y nos resulta más fáciles de imaginar.
#14 Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.

No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?

Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?

El que sea "la consciencia" la que pueda colapsar la onda me resulta imposible de creer. Por lo tanto, "la observación" tampoco, ya que sin consciencia no hay observación. Sin embargo, la matemática que hay detrás "funciona"...
#16

No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?

Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado. En ese caso es el detector el que registra la desintegración ya que solo se activa cuando se desintegra. Digamos si la vida media de desintegración del átomo es una hora. El detector pasada media hora tiene 50% de detectarlo o 50% de no detectarlo. En ese momento el gato está vivo o muerto? esta claro que en 59 minutos el gato esta muerto mas que probablemente y con 1 minutos el gato aun está vivo muy probablemente vivo. Pero en 30 minutos, está vivo o muerto??? :shit:

Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?

No. Una onda es una manifestación concreta del electrón después de colapsar, como también puede ser una partícula localizada. Digamos si un fotón tiene una frecuencia asociada a una longitud de onda de un metro, y yo pongo una antena de un metro delante de dicho fotón entonces el electrón se percibe como una onda y ha estado en toda la longitud de la antena. Ahora si en lugar de una antena yo pongo muchos detectores individuales el fotón chocará con un detector aleatorio (al azar) y entonces puedo decir que el electrón ha chocado aqui! Como puede estar en varios sitios a la vez o ser una onda depende de que tipo de detector ponga?. Como puede estar potencialmente en varios sitios, por eso se llama superposición. Porque está potencialmente en todos mientras no se mide? Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.

Hay un problema del lenguaje con la cuántica, las palabras hay que ponerlas en contexto. (a) Llamamos partícula a las partículas. Y luego decimos dualidad onda partícula, osea puede tener comportamiento de particula o comportamiento de onda. Pero no tiene sentido llamar partícula al conjunto y llamar partícula a una manifestación. Osea si el electrón es una partícula y lo percibimos como onda seguiría siendo una partícula y si lo percibimos como partícula seguiría siendo partícula, no se si me he explicado hay tres cosas. Función de onda, comportamiento de partícula y comportamiento ondulatorio, como eso depende del aparato que pongamos y del azar.. El problema es que a la función de onda la llamamos partícula, y eso puede confundir al que no sepa ponerlo en contexto.

(b) El otro problema es que llamamos función de onda. Pero eso no significa que sea una onda. Significa que le hemos puesto ese nombre. Si lo medimos como partícula será una partícula, si lo medimos como onda será una onda. Antes? Ni zorra. Por eso se llama superposición de estados.

No se si me he explicado....
#18 Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado
O no.... eso no lo sabes. Y el efecto de no mirar el detector no es sustancialmente distinto en ningún aspecto que no ponerlo. Qué diferencias constatables hay entre poner el detector y no mirar su resultado y no ponerlo? Son aplicables los mismos análisis matemáticos?.
Esta claro que cuando una cosa pasa, ya ha pasado. Pero eso es una obviedad. Aquí el. problema es que estamos intentando explicar un suceso pasado observando sus efectos..... y claro, no tenemos modo de saber si ese suceso pasado se hubiera dado igual si observamos los efectos que si no lo hacemos.

Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.
Exacto. No se puede negar que es una interpretación con funcionamiento práctico... pero las "conclusiones lógicas" son más delicadas.
#20 O no.... eso no lo sabes. Y el efecto de no mirar el detector no es sustancialmente distinto en ningún aspecto que no ponerlo. Qué diferencias constatables hay entre poner el detector y no mirar su resultado y no ponerlo? Son aplicables los mismos análisis matemáticos?.

No lo se, pero eso no es un problema intrínseco de la cuántica. El gato de shrodinger no tiene que ver con eso que tu comentas, sino de la interpretación de la superposición, la cosa es que si extrapolamos la superposición al gato, podriamos decir que esta vivo y muerto a la vez.

Lo que tu comentas es un problema antiguo, no cuántico, que lleva siglos debatiéndose en filosofía. ¿Si un Pingüino da un salto en una isla perdida de la Antartida y nadie lo ve? ¿Ha saltado?¿Podemos decir que el pinguino ha saltado?, ¿podemos decir cuantos centímetros ese pinguino ha saltado? ¿tiene incluso sentido preguntarse si un pinguino ha saltado si ningun ser consciente ha sido consciente de que ha saltado?
#21 Pues Shroedinger en su paradoja está en desacuerdo contigo.
Según Schroedinger la observación del estado de superposición cuántico (y en consecuencia el colapsamiento) no ocurre hasta que no abres la caja. Si la caja está cerrada no cuenta como observación, independientemente del detector.

#20 "No lo se, pero eso no es un problema intrínseco de la cuántica [...] la cosa es que si extrapolamos la superposición al gato, podriamos decir que esta vivo y muerto a la vez."

Te contradices. Acabas de decir que la observación (ergo, el colapsamiento) ocurre desde el detector. Según tu teoría el átomo está constantemente observado y por tanto no habría superposición de estados. Ya que la observación es lo que causa el colapso a un estado u otro.
Perdón! se me ha debido colapsar el cerebro porque me he liado con las referencias en #22....

Cuando respondía a #21 quería decir #14
y la cita que mencionaba no es de #20, sino de #21
#25 Ha habido un lío raro y tambien he perdido la cuenta ya xD

Pero el estado del gato si se define con el detector. Es el conocimiento al abrir la caja lo que nos hace conscientes el estado.

No entiendo mi contradición, que al principio he dicho que lo que mide es el detector y luego he dicho que lo que mide es abrir la caja? Puede ser que me haya expresado mal. Abrir la caja te da consciencia de lo que ha pasado, pero no es lo que mide. Es un problema filosófico de interpretación, es el detector el que decide si el gato esta vivo o muerto, el problema es que mientras no abrimos la caja podemos interpretarlo como si estuviera vivo o muerto. De ahi que la interpretación probabilistica sea chunga cuando hablamos de superposición.
#22 Según Schroedinger la observación del estado de superposición cuántico (y en consecuencia el colapsamiento) no ocurre hasta que no abres la caja. Si la caja está cerrada no cuenta como observación, independientemente del detector.

Pero es que tu no puedes observar la superposición, esa es una interpretación de la cuántica, es metáfisica. Claro que la, la paradoja es antes de abrirla, justo en ese momento donde la probabilidad es la misma esta vivo y muerto o vivo o muerto?. Cuando lo abres esta uno de los dos vivo o muerto. Puedes abrirlo y que ya estuviera muerto (ya se habría desintegrado el átomo), o puedes abrirlo y que este vivo aun no se ha desintegrado el átomo. El problema es que no sabemos que había antes antes de abrirlo, por eso se dice que puede estar vivo y muerto. Pero eso es una crítica a la interpretación de superposición de estados. El colapso puede suceder antes o no suceder, pero no tenemos posibilidad de saberlo.

Es lo mismo que poner una antena detectora de ondas o un detectores de partículas. Es tu decisión la que decide como se comportará el electrón si como onda o como partícula, en ese caso tu decides (tu consciencia) como se manifiesta ese electron, (aunque no sepas exactamente que detector la va a detectar ni la posición exacta de la partícula, ni que energía o cuando detectaras la onda), tu puedes forzar un estado pero aun así tienes incertidumbre probabilistica.

El el problema es que con el gato de shrodinger te das cuenta de que no sabemos como interpretar la superposición cuando solamente podemos predecir el resultado a través de la interpretación probabilistica. Cuando todo se reduce a probabilidad, que es la superposición?
#22 y cuando digo que puede suceder o no suceder antes de abrirlo, son las tres o más posibilidades, que suceda el colapso y se muera, que suceda y no se muera, o que no tenga sentido preguntarse si existe colapso si no somos conscientes del mismo mediante abrir la caja, o cualquier otra cosa.

menéame