EDICIóN GENERAL

Del gato vivo-muerto de Schrödinger al amigo alegre-triste de Wigner [para cuñados y legos]

#1 Yo pienso que esto se produce a causa de la conciencia. De las limitaciones de la consciencia.

Cuando hablamos de que alguien "sabe algo", ya estamos hablando de conciencia. Las bacterias que hay en la caja junto al gato hacen colapsar la función de. onda? y si metemos una tortuga? un chimpancé? un perro?....
#2 una limitación de la consciencia puede ser. Que la consciencia o más bien nuestra capacidad cognoscitiva no nos permite entender la cuántica. O bien aún quedan cosas por pulir de la cuantica.

Pero los seres humanos no somos los únicos que colapsamos funciones de onda. Quizás somos conscientes de que se colapsan y le atribuimos propiedades antes de colapsar como superposición.
#3 Un perro colapsa la función de onda?. Como lo compruebas?.

Y la única diferencia con un humano es que el perro no nos puede comunicar el estado del gato.... continúa en superposición? y si adiestramos antes al perro?
#5 Es que el estado del gato, en la "realidad" no colapsa al ser consciente, colapsa cuando un fotón interacciona con el sistema, y tu ojo lo que interpreta es ese fotón que te dice si el gato está o no vivo o muerto, pero para cuando el fotón llega a tu ojo y lo ha procesado el sistema ya ha colapsado. No es la conciencia, es el fotón, y el sistema colapsará aunque no haya nadie para verlo, es un ejercicio mental, no intenteis extrapolar cuestiones metafísicas absurdas basándoos en una simplificación hecha para que la gente que no entiende física pueda mas o menos entender los dilemas que plantea la cuántica. Es como si le dices a un niño que papa pone una semillita en mamá y sale un bebé en 9 meses y se pone a teorizar sobre echarle o no abono para que nazca antes.
#35 No es la conciencia, es el fotón
Que no es la conciencia, lo tengo claro. Pero que es el fotón ya no lo tengo tan claro. Parce ser que hay experimentos que no sugieren eso. Existe el estado "superpuesto", o no existe y solo es una "argucia matemática" para poder llegar lo más lejos posible ?
#38 existe el estado superpuesto mientras el sistema esté aislado, en el momento en que el sistema interactua con el exterior, colapsa. Pero la conciencia no interactua con el sistema, es un fotón el que interactua, y luego llega a tu retina y tu cerebro lo interpreta.

Según los físicos no es una argucia matemática, por mucho que nos resulte más intuitivo así, simplemente al ser un sistema aislado, para el resto del universo, lo que hay dentro de ese aislamiento son dos opciones igual de validas al mismo tiempo, como si vieramos por una ventanita los dos universos posibles con las dos opciones, en el momento en que algo de este lado de la ventana toca algo del otro lado, lo de dentro de la "burbuja" se decanta por una de las dos opciones. O así lo entiendo yo, que tampoco soy un experto.
#41 Basta con que esté aislado "para el resto del universo"? ¿como de aislado debe ser ese sistema? ¿Si hay dos fotones, es un sistema aislado o no? ¿Existe realmente un sistema aislado?.

No se.... es un tema para volverse loco.
#2 que te hace pensar que la consciencia es algo y no algo que emerge de la propia naturaleza física. Y si nuestros átomos y particulas colapsan otras cosas porque los átomos de un perro no?.

Como dice #4 la respuesta no sé conoce. Quizás el problema es intentar entender el colapso desde nuestra consciencia y capacidad de entender. Quizás no...

Es complejo. Pero la cuantica es exacta independientemente de las pajas mentales que nos hagamos. Y eso es algo que los magufos no entienden. Las pajas mentales salen de lo poco que se conoce!!! , no de lo que se desconoce.
#7 Efectivamente, nada me lo hace pensar. Y la cuantica es precisamente cualquier cosa menos "exacta".

El tema es que parece que se asume que hay superposición de estados mientras no se "conoce" o "sabe" su estado.... no lo niego ni afirmo, pero repugna a. la intuición y la lógica... Algún físico que pueda decir si un perro colapsaría la función de onda? Porque si no hay modo de saberlo con seguridad, a efectos prácticos no lo hace....

Lo que se conoce tiene su origen en las "pajas mentales", sobre todo la física cuántica.
#8 las funciones de ondas colapsan aunque nadie las vea. Pero ese es un problema que pasa con todo ¿si en la Antártida un pinguino salta y nadie lo ve. El pingüino ha saltado?

Igual que el principio de incertidumbre se puede aplicar al sonido o a cualquier onda.

El problema de la cuantica es interpretar que pasa antes. El famoso "Dios no juega a los dados con el universo" atribuido a Einstein.
#9 Cuando colapsan?
#10 si pingüino salta en una isla pérdida de la Antártida y nadie lo ve. ¿Cuándo ha saltado?
#11 Ha saltado y no lo ha hecho a la vez. Y ya partes de una premisa errónea... ¿como sabes si hay un pingüino?

La pregunta es, ¿cuando colapsa la función de onda y por qué?. No entra en mi cabeza, me parece únicamente "un truco" para poder aproximarnos a información que nos resulta inaccesible. Pero no soy físico, necesitaría estudiar mucho.

Sé que hay dos interpretaciones casi opuestas y hoy se "acepta" mayoritariamente una de ellas. Pero no hay nada demostrado.
#12 El problema es que no se define claramente lo que significa realmente el "observar" una partícula.

Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.

El ciego recibiría los mismos fotones que la persona que ve solo que su retina no funciona.

Y sobre la interpretación no es nada nuevo de la cuantica. Ya Kant habló del fenómeno y el noúmeno y otra cosa el ejemplo que he puesto antes del pingüino. Eso son problemas metafísicoacue llevan siglos no son algo que haya surgido a partir de la cuantica. Nisiquera el principio de incertidumbre es cuántico.

El problema que introduce la cuantica es el que comenta #8 yo puedo medir un electrón aquí y tu puedes medir el mismo electrón alli. El que lo mida dice dónde está. Dode estába antes entonces el electrón? La interpretación es que si se puede medir aquí o allí de alguna manera extraña tiene que estar en los dos lados a la vez no? A eso se le llama superposición. O es la consciencia del medidor es la que crea el electrón?

Todo son pajas mentales sobre lo que no conocemos, en el fondo porque la cuantica se conoce bien aunque choca con la intuición. Pero como dije antes chocar con la intuición no es algo que ocurra solo con la cuantica. Solo que las otras chocan menos y nos resulta más fáciles de imaginar.
#14 Si lo define poner un detector alrededor del átomo que registre cuando ese átomo se ha desintegrado.

No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?

Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?

El que sea "la consciencia" la que pueda colapsar la onda me resulta imposible de creer. Por lo tanto, "la observación" tampoco, ya que sin consciencia no hay observación. Sin embargo, la matemática que hay detrás "funciona"...
#16

No, no lo hace. Si no miras el resultado del detector, cuenta como "observación"?

Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado. En ese caso es el detector el que registra la desintegración ya que solo se activa cuando se desintegra. Digamos si la vida media de desintegración del átomo es una hora. El detector pasada media hora tiene 50% de detectarlo o 50% de no detectarlo. En ese momento el gato está vivo o muerto? esta claro que en 59 minutos el gato esta muerto mas que probablemente y con 1 minutos el gato aun está vivo muy probablemente vivo. Pero en 30 minutos, está vivo o muerto??? :shit:

Respecto a lo del electron en detectado simultáneamente en dos partes no lo explica el que sea una onda? La superposición no tiene que ver que en cuanto a la dualidad onda corpúsculo como muestra el experimento de la rendija?

No. Una onda es una manifestación concreta del electrón después de colapsar, como también puede ser una partícula localizada. Digamos si un fotón tiene una frecuencia asociada a una longitud de onda de un metro, y yo pongo una antena de un metro delante de dicho fotón entonces el electrón se percibe como una onda y ha estado en toda la longitud de la antena. Ahora si en lugar de una antena yo pongo muchos detectores individuales el fotón chocará con un detector aleatorio (al azar) y entonces puedo decir que el electrón ha chocado aqui! Como puede estar en varios sitios a la vez o ser una onda depende de que tipo de detector ponga?. Como puede estar potencialmente en varios sitios, por eso se llama superposición. Porque está potencialmente en todos mientras no se mide? Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.

Hay un problema del lenguaje con la cuántica, las palabras hay que ponerlas en contexto. (a) Llamamos partícula a las partículas. Y luego decimos dualidad onda partícula, osea puede tener comportamiento de particula o comportamiento de onda. Pero no tiene sentido llamar partícula al conjunto y llamar partícula a una manifestación. Osea si el electrón es una partícula y lo percibimos como onda seguiría siendo una partícula y si lo percibimos como partícula seguiría siendo partícula, no se si me he explicado hay tres cosas. Función de onda, comportamiento de partícula y comportamiento ondulatorio, como eso depende del aparato que pongamos y del azar.. El problema es que a la función de onda la llamamos partícula, y eso puede confundir al que no sepa ponerlo en contexto.

(b) El otro problema es que llamamos función de onda. Pero eso no significa que sea una onda. Significa que le hemos puesto ese nombre. Si lo medimos como partícula será una partícula, si lo medimos como onda será una onda. Antes? Ni zorra. Por eso se llama superposición de estados.

No se si me he explicado....
#18 Si cuenta como observación, no porque tus ojos lo hayan visto o tu tengas consciencia, sino porque el detector ha detectado que se ha desintegrado
O no.... eso no lo sabes. Y el efecto de no mirar el detector no es sustancialmente distinto en ningún aspecto que no ponerlo. Qué diferencias constatables hay entre poner el detector y no mirar su resultado y no ponerlo? Son aplicables los mismos análisis matemáticos?.
Esta claro que cuando una cosa pasa, ya ha pasado. Pero eso es una obviedad. Aquí el. problema es que estamos intentando explicar un suceso pasado observando sus efectos..... y claro, no tenemos modo de saber si ese suceso pasado se hubiera dado igual si observamos los efectos que si no lo hacemos.

Otra cosa es que la superposición sea real o una interpretación filosófica, pero lo que pasa es la que pasa.
Exacto. No se puede negar que es una interpretación con funcionamiento práctico... pero las "conclusiones lógicas" son más delicadas.
Perdón! se me ha debido colapsar el cerebro porque me he liado con las referencias en #22....

Cuando respondía a #21 quería decir #14
y la cita que mencionaba no es de #20, sino de #21
#25 Ha habido un lío raro y tambien he perdido la cuenta ya xD

Pero el estado del gato si se define con el detector. Es el conocimiento al abrir la caja lo que nos hace conscientes el estado.

No entiendo mi contradición, que al principio he dicho que lo que mide es el detector y luego he dicho que lo que mide es abrir la caja? Puede ser que me haya expresado mal. Abrir la caja te da consciencia de lo que ha pasado, pero no es lo que mide. Es un problema filosófico de interpretación, es el detector el que decide si el gato esta vivo o muerto, el problema es que mientras no abrimos la caja podemos interpretarlo como si estuviera vivo o muerto. De ahi que la interpretación probabilistica sea chunga cuando hablamos de superposición.
#8 Efectivamente, nada me lo hace pensar. Y la cuantica es precisamente cualquier cosa menos "exacta".
Un matiz: La cuántica es probabilística, pero la probabilidad es exacta. Si te digo que la probabilidad de que algo pase es exactamente 24'51% ¿estoy siendo exacto o no? por saber la definición de "exacto" que estás utilizando
#34 La cuántica es probabilística, pero la probabilidad es exacta
Eso es como decir que lo único seguro es que no hay nada seguro...... xD xD xD xD xD xD xD xD xD

La matemática claro que es exacta. Y la probabilidad es mátemática. Pero el suceso que mide, no.
#39 Eso es como decir que lo único seguro es que no hay nada seguro.
Y eso es mucho, aunque no lo parezca.
Pero si, nos estamos poniendo filosóficos.
#39 La probabilidad habla en el lenguaje de probabilidad, es un error pensar que que el suceso que mide no es exacto, también es un error que la probabilidad habla sobre un suceso.

Los sucesos son sucesos. La probabilidad habla del espacio maestral y exacta en lo que representa. No puedes describir una esfera usando un espacio de dos dimensiones.

Es como decir que la estatura media de una población conocida es 1.64, si la distribución es normal (como suele ser siempre en estos casos) también es la estatura mas probable, ninguna persona tiene una estatura inexacta, lo inexacto sería encontrarte una persona con estatura de dos centímetros o una persona con estatura de ocho metros. Eso si sería una inexactitud porque esa estatura no estaba contemplada en tu espacio muestral.
#49 Ok.
Me vale.
#8 <<Y la cuantica es precisamente cualquier cosa menos "exacta". >>

LOL

en.wikipedia.org/wiki/Muon_g-2
Cantidad medida con una precisión de 3 partes de 10000000000000 (13 ceros)
#51 se refiere a que el mismo experimento da resultados distintos, es mas con tal aletoriedad que cientificos suponen que se trata de la aletoriedad basica del universo, que no se puede reducir a algorritmo #59
#60 'resultados distintos' de los cuales la física cuántica predice la probabilidad. Y lo hace muy bien.
#61 que no hombre, que no, por ejemplo en el ejemplo de las dos rendijas, al observar por tanto colapsar la radiacion a un foton, es imposible predecir si lo vamos a encontrar saliendo de una rendija u de otra, es el alma de toda la cuestion cuantica ... a niveles subatomicos no podemos predecir, sin embargo a niveles atomicos, y ya macrocopicos ningun problema, por ejemplo podemos predecir lo que hara el impacto de un balon en una pared perfectamente, o que echando esta gasolina al coche siempre lograra llegar a este punto etc ... la cuantica se carga el determinismo y hasta Einstein con su frase de huida "dios no juega a los dados" pero es lo el que veia y no se creia ...
#62 Física cuántica: "cuando haces X cosa, la probabilidad de que pase Y es del 10%, la probabilidad de Z es del 85% y la probabilidad de W es del 5%".
Realidad: cuando haces X cosa, ocurre Y un 10% de las veces, Z un 85% de las veces y W un 5% de las veces.
Eso es todo lo que hace la física cuántica. Y lo hace muy bien y de forma muy exacta. Fin.
#7 Y si nuestros átomos y particulas colapsan otras cosas porque los átomos de un perro no?.
Y quien te dice que no? En serio, que las simplificaciones de los experimentos no son los experimentos, son literatura ultra simplificada.
#7 "Pero la cuantica es exacta..." mas bien no, el mismo experimento, el mismo foton en el "experimento de los espejos" o "experimento del biprisma" y mas que hayan, mismas condiciones RESULTADOS DISTINTOS ALEATORIOS ... y ahora como te comes esto con papas o sin papas tu que te creias ? vivias con fundamentos equivocados deberias pedir perdon por insultar, ignorante
Primero avisar a cualquiera que pueda leer esto que el comentario no refleja el estado actual del consenso científico ortodoxo sino mi opinión.
Respondiendo a #2 y cía. esto se produce a causa de interpretar que la información surge en la medición, o sea, en el colapso de la función de onda. Y aún más, de interpretar la probabilidad de un suceso como la realidad física de éste, lo cual es una abominación completamente absurda.
De la misma manera que las paradojas del viaje en el tiempo surgen de interpretarlo como una dimensión física. Pura basura.
Si se interpreta correctamente, entendiendo que la información ya está ahí, sea o no alterada con la medición, se terminan todas la tonterías cuánticas rapidito. Lo mismo con los viajes en el tiempo, que por cierto no existe como tal.
Todo por no querer aceptar que la mecánica cuántica es un teoría válida pero incompleta y sus interpretaciones usuales un descalabro del raciocinio.

El triple salto mortal de meter la conciencia por el medio ya es el cachondeo padre del magufismo vestido de ciencia, para más inri.
Además sería una variable oculta local, posibilidad que se han esforzado mucho en refutar a través de las desigualdades de Bell y diversos experimentos por otras razones. (Aferrarse a la indeterminación). Tal vez alguien que conozca más la parte experimental pueda corroborar o refutar este último punto.
Es similar al error antropocéntrico en el sentido de convertir a la conciencia en el centro de la realidad física, o peor, algo ajeno a ésta (al estilo del alma religiosa) cuando en realidad es una consecuencia última de esa realidad y necesariamente forma parte. Anti-ciencia en estado puro.
Si la conciencia tuviera alguna influencia en todo esto sería a través de un interacción física y no por el hecho mágico de que las partículas se sientan observadas y cambien su comportamiento por ¿timidez?, que es lo que suele darse a entender. Y son cosas muy distintas.

Al final la posición de variables ocultas parece estar en lo correcto en todo menos en lo principal: la existencia de variables ocultas que expliquen la naturaleza estadística de la cuántica.
Pero ojo, eso no elimina la posible existencia de esas variables, lo que elimina es su afectación en las predicciones de la cuántica.
Del mismo modo que lo que descartaron Michelson y Morley no fue la existencia del éter o "viento del éter" sino de su influencia sobre la luz en condiciones "normales", posteriormente se han descubierto de forma bastante reciente a través de otro interferómetro más complejo las ondas gravitacionales. Llamarlo éter como a principios del siglo pasado, vacío como en la cuántica o espacio como en la relatividad es una discusión semántica.
No hay nada que pueda explicar la naturaleza probabilística de la realidad porque sencillamente esa no es la condición última de la naturaleza y es resultado de interpretaciones erróneas.

No en vano Bohr y Heisenberg ya argumentaron contra la causalidad y la historia devolverá sus torcidas, tal vez desconcertadas, y desde luego desconcertantes ideas pseudocientíficas al basurero que les corresponde. Que es un error está ya muy claro, si erraron a conciencia o simplemente se equivocaron es un tema bastante más interesante.
En el caso de Heisenberg hay indicios significativos (y sin indagar mucho) de objeciones morales hacia el uso militar de la ciencia que estaba en desarrollo, no se puede olvidar el contexto histórico, hablamos del siglo de las dos grandes guerras y del uso de la tecnología nuclear contra la población civil, un extracto de su entrada de la wiki sumamente revelador, no consta la referencia pero se me antoja bastante plausible:

Heisenberg y otros científicos alemanes como Max von Laue siempre afirmaron que por razones morales no intentaron construir una bomba atómica y que las circunstancias no se dieron para hacerlo. Estas declaraciones fueron amargamente denunciadas por científicos que participaron en el Proyecto Manhattan, aduciendo que Heisenberg había errado en su cálculo de la cantidad necesaria de Uranio-235 y de la masa crítica para sostener la reacción.

Al final de la guerra en Europa como parte de la Operación Epsilon, Heisenberg junto con otros nueve científicos, incluyendo a Otto Hahn, Carl Friedrich von Weizsäcker y Max von Laue, fue internado en una casa de campo llamada "Farm Hall" en la campiña inglesa. Esta casa tenía micrófonos ocultos que grababan todas las conversaciones de los prisioneros. El 6 de agosto de 1945 a las seis de la tarde Heisenberg y los demás científicos alemanes escucharon un informe de radio de la BBC sobre la bomba atómica de Hiroshima. A la noche siguiente Heisenberg dio una charla a sus compañeros, a manera de informe, que incluía un estimado aproximadamente correcto de la masa crítica y de Uranio-235 necesarios, además de características del diseño de la bomba. El hecho de que Heisenberg hubiera podido hacer estos cálculos en menos de dos días, le da credibilidad a su afirmación de que la razón por la que no sabía cuál era la masa crítica necesaria para una bomba atómica durante la guerra, se debía única y exclusivamente al hecho que no había intentado seriamente resolver el problema.


Aquí una pequeña reflexión al respecto:
laterceraley.blogspot.com/2016/10/calculos.html

Y en ese charco llevamos empantanados un siglo, los motivos como se ha expuesto, están menos claros.
Si el mayor desarrollo de tecnología puede sacarnos del atolladero actual o llevarnos a la autodestrucción como especie o de vuelta a la edad de piedra es un tema que no es precisamente trivial y que cualquiera con responsabilidad en tales asuntos se debe haber planteado, ya sea para alcanzar una conclusión o la opuesta.
Fue el propio Einstein el que afirmó que si la tercera guerra mundial se hacía con armas nucleares la cuarta se haría con palos y piedras. También Von Neumann acuñó el concepto M.A.D. (Mutually Assured Destruction) en relación al uso de la tecnología nuclear al servicio de fines bélicos.

No encuentro otra manera cabal de explicar errores de concepción tan elementales en mentes que en principio parecen bien fundadas, por no decir de las más brillantes de su tiempo sino de la historia.
Y si lo expongo es porque pienso que a estas alturas, de perdidos, al río. Podría hacer una larga argumentación de este último punto que implica varias esferas pero basten por ahora las conclusiones.

En resumen, que Abilio es un fantasma y es muy oportuno el final del relato donde parece reunirse con los suyos.
#52 Estoy de acuerdo con tu interpretación, pero no sería tan tajante.... xD

menéame