EDICIóN GENERAL

Los pactos del PP con Cs y Vox supondrán la transferencia de millones de euros públicos a la Iglesia y a farmacéuticas

#44 Tal vez deberías escuchar más a tu padre cuando dice "todos son iguales" :-D... el "todos son iguales", el "todos son corruptos" puede parecer frases muy del "cuñado", y probablemente son frases que se repiten sin que exista detrás realmente una reflexión profunda, pero vamos a intentar a continuación elevarlas y dotarlas de sentido; me gustaría que al menos pensases un minuto en lo siguiente: seguro habrás oído alguna vez la afirmación de que vivimos en una "partitocracia"; un sistema dónde son los partidos políticos los que gobiernan, no la ciudadanía. Dado que en nuestro sistema electoral no existe posibilidad de votar a una persona en concreto, sino a "los representantes de un partido", que son propuestos por ese mismo partido (de una manera más o menos vertical, pero al fin y al cabo y en el mejor de los casos sólo por los propios militantes del partido), los políticos que nos gobiernan siempre deberán responder a los intereses de su partido, en eso les va que sean de nuevo propuestos a puestos de gobernanza o en eso les va seguir en la maquinaria del partido. Nuestros gobernantes están más preocupados por cumplir con los dictados de su partido que por cumplir con las demandas de sus votantes, y por tanto por cumplir con las demandas de la ciudadanía.

Si aceptamos esto deberemos también aceptar que son los partidos, no los ciudadanos, los que controlan y se apropian de las principales instituciones del estado, son los partidos y no los ciudadanos los que ostentan el poder del estado. Y es sobre esta base dónde aparecen las derivas de corrupción política que antes o después afectaran a cualquier partido que ostente el poder (sea de izquierdas o de derechas), porque antes o después sus políticos sucumbirán a la tentación de utilizar ese poder, o antes o después llegarán a ese partido corruptos.

Es el propio sistema partitocrático el corrupto, su propio diseño es corrupto, y por tanto sus actores, los partidos políticos, sean de izquierdas o de derechas, son corruptos o están condenados a serlo. Y sino para ejemplo tenemos la legislación vigente, una que permite sin dificultad la corrupción, una falta total de voluntad en cualquier partido de realizar políticas preventivas, una evidentemente inexistente separación de poderes entre poder político y judicial...

Por eso digo que tal vez "deberías escuchar más a tu padre" cuando dice "todos son iguales" :-D ...
#142 No creo que el problema sea echar la culpa a entes "impersonales" como los partidos y dejar al pueblo como una víctima inocente.

Los partidos (yo más bien hablaría de los políticos) son un reflejo de la sociedad, quizás algo sesgado, pero al final son igual de corruptos que el resto de ciudadanos. Hay mucha gente que a su nivel si puede escaquea impuestos, hace favores a amigos usando su puesto... cosas que son "pequeñas" en su ámbito, pero que son indicativos que si tuvieran un "carguito" harían lo mismo y se lo llevarían caliente.

Francamente no creo en el "buenismo" aplicado de forma general, la mejor forma de acabar con la corrupción es aumentar los controles y endurecer las penas. Votar a unos u otros nunca va a evitar al 100% la corrupción, aunque si es cierto que se debe castigar electoralmente a quien se pruebe que ha tenido casos, como medida para que aumenten sus controles internos. Pero casi seguro que el que pilla sillones al final va a acabar teniendo casos de corrupción.
#146 Y yo estoy de acuerdo en todo lo que dices: evidente es que la "partitocracia" de la que hablo la han creado y la sustentan finalmente personas, no es desde luego una "inteligencia autónoma". No quito responsabilidad a los políticos corruptos, no son "victimas del sistema" sino una parte de los culpables, y subrayo "una parte": allí dónde no existan controles eficaces podrá haber corrupción, esta no es algo sólo aplicable a la política, también la vemos en empresas, e incluso en el ciudadano de a pie que en muchas ocasiones si podemos pues evitamos pagar el impuesto correspondiente, o aprovechamos el amiguismo, etc.. todo ese "clientelismo" del que algunos dicen que Andalucía es ejemplo (como si el resto del país no lo fuera). Que la política y su corrupción es en parte reflejo de la sociedad de acuerdo, sino de otra manera esta partitocracia corrupta de la que hablo hace tiempo hubiera acabado... de esto es muy significativo que partidos (y políticos) evidentemente corruptos sigan siendo votados por gran parte de la ciudadanía, y si eso ocurre es, al final, porque gran parte de los votantes están en el fondo de acuerdo con un sistema basado en esa manera de actuar y entender las relaciones socialmente corruptas y económicamente corruptas... el turnismo en España es ya definición del país.

Dicho todo esto, creo que deberíamos reflexionar sobre si el sistema actual favorece o acota la corrupción: sólo entendiendo que la favorece y la hace inevitable podremos entender la importancia de demandar cambios, y algunos de estos serían sencillos de implantar con algo de voluntad.
#142 Entiendo.
Pero:
1. Todos no son iguales (otra cosa es que los menos no consigan votos).
2. Pasando de todo y quedándote en casa no se van a cambiar las cosas.
#149 Sobre su punto 1: leo que en España sólo el número de políticos con cargo público asciende a unos 450.000, a los que habría que sumar otros dentro de las estructuras de partidos sin cargo público (vaya a usted a saber en total cuantos serán); seguro que entre todos estos existen muchos que no son corruptos ni tienen intención de serlo. Yendo más lejos, podríamos hasta aceptar que no todos los partidos son corruptos, ni tienen intención de serlo. Pero es que en mi anterior mensaje no hablamos de políticos en particular, ni de partidos en particular, hablamos de como un propio diseño de sistema tiene como consecuencia inevitable (y algunos dicen que como base) que antes o después en los partidos que ocupan poder aparezca la corrupción.

Es evidente que en los partidos políticos que han ocupado poder en este país la corrupción ha sido pauta normalizada; y esto de facto es prueba de que el propio sistema lo permite, ¿es posible evitar en su totalidad la corrupción? desde luego que no, ¿sería acertado plantearnos si nuestro sistema representativo es un fracaso en cuanto a poner coto a la corrupción, pensar en un auténtico cambio, para acotar aún más las posibles corruptelas? seguro que sí.

Ya durante la propia redacción de nuestra constitución del 78 muchos de los políticos que intentaban impulsar un sistema democrático (y digo intentaron porque no lo consiguieron) denunciaron esto: lo que se implantaba era una partitocracia, una "oligarquía de partidos de estado" según las propias palabras de su cabeza visible, Antonio García Trevijano (por cierto recomiendo que invierta 15 Mins. en ver estos dos vídeos en orden, y no se asuste por la cadena que emite el segundo, que o estuve a punto de no verlo):

www.youtube.com/watch?v=REF84XYseCg
www.youtube.com/watch?v=teXgD2lX4IM (con este te vas a reír)
#155 Estás malinformado.
www.eldiario.es/piedrasdepapel/politicos-Espana_6_137596242.html
En España no hay ni 100.000 políticos.
Saludos.
#156 Pues gracias por la información...
#157 Bien, trataré de ser menos parco en palabras.

> Es evidente que en los partidos políticos que han ocupado poder en este país la corrupción ha sido pauta normalizada; y esto de facto es prueba de que el propio sistema lo permite, ¿es posible evitar en su totalidad la corrupción? desde luego que no, ¿sería acertado plantearnos si nuestro sistema representativo es un fracaso en cuanto a poner coto a la corrupción, pensar en un auténtico cambio, para acotar aún más las posibles corruptelas? seguro que sí.

Ese "seguro que sí" no es seguro salvo que puedas demostrarlo de alguna manera. Yo no puedo. Si usted sí, agradecería incluyeses aquí esa demostración.

> Ya durante la propia redacción de nuestra constitución del 78 muchos de los políticos que intentaban impulsar un sistema democrático (y digo intentaron porque no lo consiguieron) denunciaron esto: lo que se implantaba era una partitocracia, una "oligarquía de partidos de estado" según las propias palabras de su cabeza visible, Antonio García Trevijano (por cierto recomiendo que invierta 15 Mins. en ver estos dos vídeos en orden, y no se asuste por la cadena que emite el segundo, que o estuve a punto de no verlo):

Soy anti-vídeos. Cualquier cosa realmente interesante está en texto (y me permite ahorrarme mucho tiempo), y más si nos referimos a cosas de antes de los 80.
Pero conozco a Trevijano y comparto su postura. De hecho, lo que usted ha escrito en este párrafo me parece tibio en comparación con como yo lo habría dicho: la transición fue una patraña y la "democracia" actual es continuación del franquismo corrupto.

A lo que yo me refería inicialmente es a que se me ocurren solo dos formas de cambiar las cosas: metiendo en el sistema actual a personas (políticos) honestos cuya ambición por la democracia y la justicia sea mayor que por el dinero, o la revolución armada. La segunda implica millones de muertos (lo cuál podría ser bueno desde un punto de vista ecologista pero no humano), y la primera pasa por votar a partidos como Equo (absorbidos por Podemos) o el propio Podemos (al menos hasta que demuestren que sus ambiciones no son las que yo quisiera).

¡Saludos cordiales!
#158 usted pide algo que ya sabe que no se le puede dar: utilizar la palabra "seguro" en el contexto de mi anterior mensaje no deja de ser más que una expresión, lejos de que detrás exista ninguna "prueba empírica" (que pareciera que es lo que me pide) de tal afirmación. Quiero pensar que usted sabe que no siempre se deben tomar en sentido estricto las palabras, y el castellano precisamente permite estas licencias, más aún si tenemos en cuenta que lo que tratamos en esta conversación es relativo a "teoría política", que no deja de ser una ciencia social y por tanto carente de la posibilidad de prueba empírica como pudiera ser la física. Pienso que si ambos nos posicionamos en el discurso del "demuéstrame lo que dices" la conversación finaliza, pues resultará imposible para ambos dar prueba irrefutable de nuestras afirmaciones.

Aún así intentaré defender mi afirmación: tenga presente que lo que en mi pregunta se cuestiona es si sería o no positivo reflexionar sobre si el actual sistema ha demostrado (o no) su ineficacia frente a la corrupción, y de aquí si es o no positivo por tanto plantear cambios en ese sistema (cito textualmente "[...¿sería acertado plantearnos si nuestro sistema representativo es un fracaso en cuanto a poner coto a la corrupción, pensar en un auténtico cambio, para acotar aún más las posibles corruptelas?]" ... ¡pues claro que sí!, ¿como no va a ser a través del continuo uso de eso que llamamos "sentido crítico reflexivo" como podemos ir perfeccionando las cosas?, ¿es que acaso alguna vez existió alguna mejora sin plantearse las imperfecciones de eso que se quiere mejorar?... al fin y al cabo, ¿no es eso lo que estamos haciendo en esta conversación?

Por otro lado: insisto en que habrá políticos e incluso partidos con auténtica voluntad democrática, pero de igual manera insisto que no sólo con voluntad y honestidad se evitará la corrupción, ya que esta es inevitable antes o después en cualquier partido que ostente el poder. Necesitamos políticos y partidos que se comprometan con medidas concretas y con tiempos de aplicación de esas medidas, cambios al fin y al cabo de gran calado que tocan la base de nuestra actual sistema político, de nuestra constitución y etc... y sinceramente no veo ningún partido, ninguno, que proponga tal cosa.
#157 PS: en cualquier caso, a menudo pienso que ojalá se abriera la tierra y nos tragase a todos. O como dicen por ahí, "HABER SI ME MUERO".
#160 Sinceramente, me ha convencido (es decir, ahora le entiendo mejor, y pienso que tiene razón).

Cuando me pongo sombrío (mi razón está siempre muy mediada por mi estado emocional), pienso que no hay solución posible. Tengo la impresión de que más democracia (participativa, e.g., con un poco de sci-fi, referendums a casco porro vía dispositivos personales) no iba a traer menos corrupción ni más sensatez al gobierno. El pueblo y el populismo, la demagogia y la manipulación mediática (usted mismo, que parece muy sensato, creía en ese bulo de los 455.000 políticos en España; yo mismo me he visto en más de una ocasión desmentido acerca de cosas de las que estaba seguro, porque me había "informado"). Y así, nunca se podrían cambiar las cosas para mejor.

Cuando estoy más positivo me da por pensar que la solución pasa por un cambio de modelo económico y social. La separación en clases, el hecho de que unos pocos puedan tener mucho más poder de forma individual que la unión de muchos otros, está (en mi opinión) en la base de la corruptibilidad de cualquier sistema político, económico o social. ¿Qué más da que llegue al poder alguien (individuo o grupo) bienintencionado, si ese alguien va a ser víctima sí o sí de los sobornos o las amenazas de los que ostentan el poder más allá? Si no se deja corromper, se le aparta del poder por algún medio (violento o no). Si es un individuo, se hace con poco ruido. Si es una sociedad entera que no se deja manipular, se la bombardea y masacra (en aras de la libertad o del estado del bienestar o de la justicia o simplemente porque se puede). Y entonces es cuando me vuelvo a poner sombrío de veras (#159).

menéame