EDICIóN GENERAL

Los pactos del PP con Cs y Vox supondrán la transferencia de millones de euros públicos a la Iglesia y a farmacéuticas

#2 "La izquierda tiene que hacer autocrítica."
¿Esto es ironía?

#6 "Adelante Andalucía [...] es un partido sin apenas corrupción. ¿Eso no cuenta? [...] no entiendo cómo alguien puede creer que una coalición de corruptos y derechistas natos pueda ser mejor."
Vale, supongo que #2 era ironía.
Lo que yo veo es que la gente es idiotamanipulable (empezando por mis padres). Tras muchas charlas racionales y argumentadas con mis padres, los hice votantes de Podemos. Luego me fui a vivir a 600 km, los dejé solos con la TV, y con el par de domingos que como con ellos al mes ya no me da para deshacer el entuerto. Están alarmados por la "invasión musulmana", por la "corrupción del coletas" y por no sé qué otras sandeces. Mi madre ahora se lamenta de no poder votar a UPyD (porque "esa señora parecía íntegra") y mi padre repite como un loro que todos son iguales y que no va a votar a nadie.

Mentir y más mentir, y repetirlo hasta la saciedad, da sus frutos.

Entonces, la autocrítica que se podrían aplicar en Podemos sería "hay que ser más manipuladores y embusteros, y cuando lleguemos al poder ya nos quitaremos la careta (de subnormales) y nos pondremos a hacer política de verdad", supongo.
#44 UPyD denunciaron la corrupción en los juzgados incluso antes de que existiera el 15M.. Yo tambien me lamento igual que tu madre, porque tambien he llegado a hablar como Rosa Diez con "amistades y en el trabajo" y me han llegado a decir que hablo siempre enfadado y que tengo que ser mas "moderado". Hay que hablar sin tener que leer la propaganda, pero la gente solo quiere que le digan lo que les gusta aunque sea mentira, porque nunca reconoceran la mentira aun teniendola delante porque es lo que ellos creen ciegamente. Yo respeto a tus padres por su decisión. Con 40 años de democracia hemos visto como votando a quien se ha votado, hacen todos lo posible para su propio beneficio. Se las dan de patriotas pero son los saqueadores del pais, patriotas de boquilla, hipócritas y chaqueteros.
#99 Creo que la diferencia entre gente como Pablo Iglesias y Rosa Díez (a la que no le conozco ningún chanchullo por corrupción) es que ella se ha quitado de enmedio y no tiene una campaña de desprestigio en su contra.
De todas formas yo nunca me fie de ella porque venía del PSOE. No sé cómo se puede estar tantos años en ese partido (desde 1991 como consejera, es decir, cobrando porque alguien la puso ahí; y desde 1999 como eurodiputada) y no denunciar su corrupción.
Los casos más sonados de denuncias de "corrupción" eran contra la banca (Bankia, Caja Madrid). Que está muy bien que vayan a por esos, especialmente en el tema de las preferentes, pero la defensa de los accionistas en general lo veo una lucha procapitalista, y que le venía muy bien al partido en un sentido sensacionalista, para ganar votos. Pero que a efectos prácticos no llevaba a los banquillos de los juzgados a políticos corruptos. Y material tenía que tener de sobra para encalomar a más de uno.
Y si tenía dudas al respecto de ella, sobre su partido lo tenía claro, con una mayoría de políticos "old dick", que luego se han fugado en masa a C's, "adalid de la lucha contra la corrupcion". Un truño.
Así que yo no llego a lamentar la desaparición de ese partido.
#100 Tu opinion es respetable y tu argumentación aceptable. Pero el detalle está en quitar el bipartidismo y hacer que reculen en la mayoría de medidas que perjudican a la población, para eso se supone que está la coalición de partidos. Y tu mismo puedes ver que lo que está pasando, que los partidos obedecen medidas capitalistas y manipulan tanto los medios como la atención, obligan a mirar al dedo en lugar de donde apunta. Todo es cortina de humo para que estemos enfrentados entre nosotros y no hablemos del precio de la electicidad, de "el fondo perdido" que tienen los bancos, el rescate de autopistas, etc. Esto se repite constantemente a lo largo de la historia y acaba como siempre. Hasta que no se toca fondo del todo, no se abren los ojos.
#111 Estoy de acuerdo en todo lo que dices.
Tengo miedo de que cuando toquemos fondo, lo que salga de ahí sea aún peor, aunque no tanto como lo que ocurrió en la Alemania nazi.
#44 O sea, tu manipulas tus padres y está bien, los manipulan los medios (no sé cuales, porque todos los generalistas son más o menos progres y mal). cada persona debe pensar por sí mismo, y que tú pienses que eres más listo y menos manipulable que tus padres demuestra lo que es la pretendida superioridad moral de cierta izquierda.

Y ojo que comparto que para mí la falta de corrupción de un partido es más importante que la ideología.
#105 Yo les "manipulo" con verdades, la TV con mentiras y sensacionalismos (Venezuela y papel higiénico). Tú verás si te parece lo mismo. Yo tengo claro que no lo es.
#44 pensé que no hacía falta aclararlo; pero sí, es una ironía.

Lo que no sé es si lo de #46 es ironía. Ahora soy yo el que no lo pilla. :-D
#127 Apuesto a que #46 no pilló la ironía.
#133 yo tengo la misma sensación. xD
#44 Tal vez deberías escuchar más a tu padre cuando dice "todos son iguales" :-D... el "todos son iguales", el "todos son corruptos" puede parecer frases muy del "cuñado", y probablemente son frases que se repiten sin que exista detrás realmente una reflexión profunda, pero vamos a intentar a continuación elevarlas y dotarlas de sentido; me gustaría que al menos pensases un minuto en lo siguiente: seguro habrás oído alguna vez la afirmación de que vivimos en una "partitocracia"; un sistema dónde son los partidos políticos los que gobiernan, no la ciudadanía. Dado que en nuestro sistema electoral no existe posibilidad de votar a una persona en concreto, sino a "los representantes de un partido", que son propuestos por ese mismo partido (de una manera más o menos vertical, pero al fin y al cabo y en el mejor de los casos sólo por los propios militantes del partido), los políticos que nos gobiernan siempre deberán responder a los intereses de su partido, en eso les va que sean de nuevo propuestos a puestos de gobernanza o en eso les va seguir en la maquinaria del partido. Nuestros gobernantes están más preocupados por cumplir con los dictados de su partido que por cumplir con las demandas de sus votantes, y por tanto por cumplir con las demandas de la ciudadanía.

Si aceptamos esto deberemos también aceptar que son los partidos, no los ciudadanos, los que controlan y se apropian de las principales instituciones del estado, son los partidos y no los ciudadanos los que ostentan el poder del estado. Y es sobre esta base dónde aparecen las derivas de corrupción política que antes o después afectaran a cualquier partido que ostente el poder (sea de izquierdas o de derechas), porque antes o después sus políticos sucumbirán a la tentación de utilizar ese poder, o antes o después llegarán a ese partido corruptos.

Es el propio sistema partitocrático el corrupto, su propio diseño es corrupto, y por tanto sus actores, los partidos políticos, sean de izquierdas o de derechas, son corruptos o están condenados a serlo. Y sino para ejemplo tenemos la legislación vigente, una que permite sin dificultad la corrupción, una falta total de voluntad en cualquier partido de realizar políticas preventivas, una evidentemente inexistente separación de poderes entre poder político y judicial...

Por eso digo que tal vez "deberías escuchar más a tu padre" cuando dice "todos son iguales" :-D ...
#142 No creo que el problema sea echar la culpa a entes "impersonales" como los partidos y dejar al pueblo como una víctima inocente.

Los partidos (yo más bien hablaría de los políticos) son un reflejo de la sociedad, quizás algo sesgado, pero al final son igual de corruptos que el resto de ciudadanos. Hay mucha gente que a su nivel si puede escaquea impuestos, hace favores a amigos usando su puesto... cosas que son "pequeñas" en su ámbito, pero que son indicativos que si tuvieran un "carguito" harían lo mismo y se lo llevarían caliente.

Francamente no creo en el "buenismo" aplicado de forma general, la mejor forma de acabar con la corrupción es aumentar los controles y endurecer las penas. Votar a unos u otros nunca va a evitar al 100% la corrupción, aunque si es cierto que se debe castigar electoralmente a quien se pruebe que ha tenido casos, como medida para que aumenten sus controles internos. Pero casi seguro que el que pilla sillones al final va a acabar teniendo casos de corrupción.
#146 Y yo estoy de acuerdo en todo lo que dices: evidente es que la "partitocracia" de la que hablo la han creado y la sustentan finalmente personas, no es desde luego una "inteligencia autónoma". No quito responsabilidad a los políticos corruptos, no son "victimas del sistema" sino una parte de los culpables, y subrayo "una parte": allí dónde no existan controles eficaces podrá haber corrupción, esta no es algo sólo aplicable a la política, también la vemos en empresas, e incluso en el ciudadano de a pie que en muchas ocasiones si podemos pues evitamos pagar el impuesto correspondiente, o aprovechamos el amiguismo, etc.. todo ese "clientelismo" del que algunos dicen que Andalucía es ejemplo (como si el resto del país no lo fuera). Que la política y su corrupción es en parte reflejo de la sociedad de acuerdo, sino de otra manera esta partitocracia corrupta de la que hablo hace tiempo hubiera acabado... de esto es muy significativo que partidos (y políticos) evidentemente corruptos sigan siendo votados por gran parte de la ciudadanía, y si eso ocurre es, al final, porque gran parte de los votantes están en el fondo de acuerdo con un sistema basado en esa manera de actuar y entender las relaciones socialmente corruptas y económicamente corruptas... el turnismo en España es ya definición del país.

Dicho todo esto, creo que deberíamos reflexionar sobre si el sistema actual favorece o acota la corrupción: sólo entendiendo que la favorece y la hace inevitable podremos entender la importancia de demandar cambios, y algunos de estos serían sencillos de implantar con algo de voluntad.
#142 Entiendo.
Pero:
1. Todos no son iguales (otra cosa es que los menos no consigan votos).
2. Pasando de todo y quedándote en casa no se van a cambiar las cosas.
#149 Sobre su punto 1: leo que en España sólo el número de políticos con cargo público asciende a unos 450.000, a los que habría que sumar otros dentro de las estructuras de partidos sin cargo público (vaya a usted a saber en total cuantos serán); seguro que entre todos estos existen muchos que no son corruptos ni tienen intención de serlo. Yendo más lejos, podríamos hasta aceptar que no todos los partidos son corruptos, ni tienen intención de serlo. Pero es que en mi anterior mensaje no hablamos de políticos en particular, ni de partidos en particular, hablamos de como un propio diseño de sistema tiene como consecuencia inevitable (y algunos dicen que como base) que antes o después en los partidos que ocupan poder aparezca la corrupción.

Es evidente que en los partidos políticos que han ocupado poder en este país la corrupción ha sido pauta normalizada; y esto de facto es prueba de que el propio sistema lo permite, ¿es posible evitar en su totalidad la corrupción? desde luego que no, ¿sería acertado plantearnos si nuestro sistema representativo es un fracaso en cuanto a poner coto a la corrupción, pensar en un auténtico cambio, para acotar aún más las posibles corruptelas? seguro que sí.

Ya durante la propia redacción de nuestra constitución del 78 muchos de los políticos que intentaban impulsar un sistema democrático (y digo intentaron porque no lo consiguieron) denunciaron esto: lo que se implantaba era una partitocracia, una "oligarquía de partidos de estado" según las propias palabras de su cabeza visible, Antonio García Trevijano (por cierto recomiendo que invierta 15 Mins. en ver estos dos vídeos en orden, y no se asuste por la cadena que emite el segundo, que o estuve a punto de no verlo):

www.youtube.com/watch?v=REF84XYseCg
www.youtube.com/watch?v=teXgD2lX4IM (con este te vas a reír)
#155 Estás malinformado.
www.eldiario.es/piedrasdepapel/politicos-Espana_6_137596242.html
En España no hay ni 100.000 políticos.
Saludos.
#156 Pues gracias por la información...
#157 Bien, trataré de ser menos parco en palabras.

> Es evidente que en los partidos políticos que han ocupado poder en este país la corrupción ha sido pauta normalizada; y esto de facto es prueba de que el propio sistema lo permite, ¿es posible evitar en su totalidad la corrupción? desde luego que no, ¿sería acertado plantearnos si nuestro sistema representativo es un fracaso en cuanto a poner coto a la corrupción, pensar en un auténtico cambio, para acotar aún más las posibles corruptelas? seguro que sí.

Ese "seguro que sí" no es seguro salvo que puedas demostrarlo de alguna manera. Yo no puedo. Si usted sí, agradecería incluyeses aquí esa demostración.

> Ya durante la propia redacción de nuestra constitución del 78 muchos de los políticos que intentaban impulsar un sistema democrático (y digo intentaron porque no lo consiguieron) denunciaron esto: lo que se implantaba era una partitocracia, una "oligarquía de partidos de estado" según las propias palabras de su cabeza visible, Antonio García Trevijano (por cierto recomiendo que invierta 15 Mins. en ver estos dos vídeos en orden, y no se asuste por la cadena que emite el segundo, que o estuve a punto de no verlo):

Soy anti-vídeos. Cualquier cosa realmente interesante está en texto (y me permite ahorrarme mucho tiempo), y más si nos referimos a cosas de antes de los 80.
Pero conozco a Trevijano y comparto su postura. De hecho, lo que usted ha escrito en este párrafo me parece tibio en comparación con como yo lo habría dicho: la transición fue una patraña y la "democracia" actual es continuación del franquismo corrupto.

A lo que yo me refería inicialmente es a que se me ocurren solo dos formas de cambiar las cosas: metiendo en el sistema actual a personas (políticos) honestos cuya ambición por la democracia y la justicia sea mayor que por el dinero, o la revolución armada. La segunda implica millones de muertos (lo cuál podría ser bueno desde un punto de vista ecologista pero no humano), y la primera pasa por votar a partidos como Equo (absorbidos por Podemos) o el propio Podemos (al menos hasta que demuestren que sus ambiciones no son las que yo quisiera).

¡Saludos cordiales!
#157 PS: en cualquier caso, a menudo pienso que ojalá se abriera la tierra y nos tragase a todos. O como dicen por ahí, "HABER SI ME MUERO".

menéame