EDICIóN GENERAL

El Gobierno derogará el contrato de apoyo a emprendedores, el también conocido como "contrato fijo precario"

#27 No tienen derecho de autodeterminación, ni apoyándose en la legislación nacional ni la internacional. ¿Debería tenerla? Eso ya es una cuestión política, yo no soy catalán y francamente me importa poco el asunto, pero el 70-80% de la población dentro de un territorio creen que deben votar sobre ello, y esto nos dice por tanto que Cataluña tiene cierta autonomía política propia y que funciona como unidad política efectiva con la que la población es capaz de identificarse.

Tu puedes o no creer que deben tener derecho a la autodeterminación, eso es una elección propia, pero ¿Porqué la debería de tener España? Si te consideras español lo verás como algo obvio e intrínseco pero que a la vez no eres capaz de explicar porqué es obvio que España debe tener soberanía. Sin embargo un buen repaso por la historia y veremos que España como Estado proviene de la Monarquía que ha conquistado a sangre y fuego, doblegado a otros señores feudales y creado una administración para gestionarlo. Pero las fronteras y la soberanía se han hecho a sangre y fuego, si no tenemos el sur de Francia bajo soberanía española es porque no ha habido voluntad/capacidad de meterse a dar de hostias.

Pasan los siglos, llega la democracia, al rey le decimos que deje de hacer política y lo ponemos de Jefe de Estado como símbolo (muy ingenuo pensar que no hace política), nos quedamos con la administración, ¿Dónde está la legitimidad de ese Estado?. Pues ya te lo digo yo, es legítima porque hay un porcentaje muy elevado de personas que se identifican efectivamente con su Estado y su Nación, eso lo sustenta. Y es una consecuencia de una política pública de españolización que lleva a cabo la Monarquía y su administración durante siglos, de crear esa identidad y que la gente la asuma como propia.

A donde voy a parar con todo esto, tú me puedes hablar de derecho y de lo que te dé la gana, pero si en un territorio en torno al 40-50% de la población no quiere legitimar tu Estado y se quiere independizar, y un 80% quieren votar sobre ello, te puedes sacar la ley, tu ideología y la chorra, que poco importa en términos prácticos, o haces un proceso por el cual vuelvas a convencer (no confundir con reprimir = 1-0) o lo vas a pasar putas.

La nación como división territorial y soberanía es un plebiscito diario. Y la española se ha roto numerosas veces, por lo que el tema de España se rompe me hace bastante gracia viendo como bailan las fronteras a lo largo de los siglos.
#31 Es una pérdida de tiempo la consideración. También podemos considerar porque no vestimos como en la época de los romanos. Sigue siendo una pérdida de tiempo. Aquí nacimos y aquí estamos. Desbaratarlo por poder o ambición va en la forma de ser, desde un punto de vista que hay que considerar. No puedes ni debes de ejercer sobre una empresa en Cataluña en la que siempre se ha considerado de España y en la que ha vendido productos en España. Igualmente para personas. Por tradición, por lo de siempre, por lo de cosntumbre o por lo que quieras. Lo contrario es forzar por Poder y hacer Poder sobre otros (con el 80%, el 20% o el 99.9%). El resto hacia el 100% también debe de ser libres e independientes para pertenecer a lo que quieran y decidir sobre lo que quieran. Por otra parte los otros, nosotros, los de afuera hemos sido libres para poder, ejercer e ir a Cataluña cuando quieran (por tradición, lo de siempre, fuera de cualquier traba que quieran imponer). Ese porcentaje también tienen derechos de independencia de los independientes de seguir viajando libres en su territorio de siempre, de ida y de vuelta o de ida. Pero es el de costumbre y del que no desean que otros por circunstancias de Poder o ambición se lo quiten. E igualmente pueden ejercer su derecho a votar y a decidir.
#33 Aquí nacimos y aquí estamos, bueno, pues aquí, hoy, hay un 40-50% de gente que está TAN TAN TAN EN DESACUERDO con como se hace la política a nivel estatal, que quieren independizarse utilizando la identidad autóctona y probar suerte ellos mismos. Y eso no es una cosa de ambición o poder. En toda España desde la crisis estamos todos hasta los cojones, la diferencia es que ellos tienen una identidad y cultura característica que permite articular lo siguiente, y es que si en España no se puede estar agusto, se montan su propio Estado. ¿Y porqué no están agusto? Pues porque se han comido a Rajoy durante dos legislaturas, gobernando MUY MUY PÉSIMAMENTE, y allí en Cataluña al PP no lo vota ni DIOS, ni un puto 5%.

Pues claro que hay una crisis de representatividad y una diferencia político-cultural enorme, y o España cambia como parece estar intentando el PSOE, o el número de independentistas va a seguir aumentando.

Si en Madrid el PP fuera un 5% y les dieras un minitransfondo cultural distintivo, ya te digo yo que hubiera surgido independentismo madrileño. Porque habría crisis de representación y diferencias político-culturales graves.

Esa argumentación de que es Poder por poder no es verdad. Y al igual que tú te sentirías forzado si los catalanes intentarán independizarse, hay catalanes que se sienten forzados a vivir bajo una constitución y un estado que no les representa y con el que no se identifican. Eso de que ha sido "siempre" Cataluña parte de España y bla bla bla son gilipolleces, coge un libro de historia.

Y si te da miedo no poder viajar a cataluña o no poder trabajar allí, tranquilo que eso con un acuerdo bilateral o la adhesión de cataluña a la UE se arregla.
#53 Yo también me callaba y hasta me sonreía cuando Pujol pedía y pedía y Aznar daba y daba.

El problema es de acotación, conjuntos y subconjuntos. O Existe la apertura de subconjuntos para todos, para cada ciudad y para cada pueblo como conjuntos independientes por votación o no vale hacer lo que tú no quieres hacer. No vale que otra ciudad de Cataluña, un pueblo, etc. les niegues su votación de independencia pero para la otra parte acotada, considerada y deseada sí. Si no abres la consideración de independencia de cualquier lugar por votación para el que la quiera me haces defender a España como tal. O se considera una ley para todos o es lo mismo que considerar a España como tal y con los mismos argumentos.

Aún sería más sencillo en el sentido demócrata. Para cada individuo poder elegir si quiere pertenecer a España o a Cataluña. Y que libremente pudiera elegir y libremente pudiera decidir. Así todos contentos. Si aceptas esto, perfecto. Lo contrario me da dolor de cabeza, querer ejercer el poder sobre otros y más de lo mismo.
#62 lo acepto y defiendo
#63 En esa postura también lo acepto yo. Me remito a #62. Cada persona, cada empresa, cada entidad que elija libremente.
#33 A mí no me parece ninguna pérdida de tiempo cuestionar de dónde viene la legitimidad de un estado, y desde luego me parece un punto de partida sumamente práctico para abordar el debate. Lo que dice #31 es cierto, y por mucho que las legislaciones no respalden la autodeterminación, el mismo derecho "natural" tienes tú a vivir en un estado soberano con respecto a Francia que un catalán con respecto a España. Las legislaciones hoy dicen esto y mañana aquello. Nos tragamos como inamovibles las partes de las mismas que los poderes instrumentalizan en beneficio propio.

Que oye, también pienso que la España no catalana debe ser escuchada. Al fin y al cabo, sobre el papel, el territorio catalán nos pertenece a todos los españoles.

En cualquier caso, otra vez como dice #31 , no parece muy inteligente ignorar las aspiraciones de un porcentaje tan alto de población que quiere decidir sobre su futuro. Coincido en que gran parte de los catalanes independentistas han mordido el anzuelo de los intereses de sus poderosos autóctonos. Pero quien ha hecho decantarse peligrosamente la balanza del independentismo ha sido quien ha respondido a esas maniobras con hostias. Muy bien cargar las tintas contra ciertos instigadores que un buen día se despertaron independentistas, pero no si obviamos que cierto gobierno ha alimentado tanto o más el rencor, el agravio comparativo, el ninguneo, etc.

Tampoco soy catalana, pero igual que aprecio que hay mucho lavado de cerebro ideológico en Cataluña, me gustaría ver en el otro lado un poco más de sentido común, en lugar de negar la mayor sin más argumentos que el de cómo han sido las cosas desde hace dos siglos. Sobre todo si lo que se busca es un final feliz, y no echar gasolina al conflicto.
#54 En la época musulmana en la península, la legitimidad estaba legislada por su formula político-social. No vale decir que por una decisión de unos pocos (supongamos el 100% de Cataluña) los demás seamos ilegítimos al respecto de España.
La consideración de pérdida de tiempo es en consecuencia de tomar como gancho el independentismo dejando de un lado los problemas reales de la ciudadanía. La pérdida de tiempo es el que asigna el gobierno a solucionar un problema puesto en el tablero de la nada por el sentido imperialista.

Es decir estamos y hemos perdido el tiempo de los verdaderos problemas.
#61 Te vas a unas épocas en las que la legitimidad se conseguía por derechos de conquista. En democracia la legitimidad la proporciona el consenso social, o eso se supone.
Lo de Cataluña habría sido un no-problema, de no ser por la respuesta por la que se ha optado. Una vez que tenemos el pollo montado, el de la legitimidad puede que sea, de hecho, El Problema. O la ausencia de la misma, dado que el independentismo no parece ser ni el sentir mayoritario en Cataluña ni algo que el resto del planeta esté dispuesto a reconocer. Es ésa ausencia de legitimidad la que habría matado el conflicto, como ocurrió por ejemplo con el referéndum de independencia del norte de Italia.
En cualquier caso, en democracia, no parece sensato desoír o reprimir las demandas de una parte importante de la población de un territorio. Para eso tenemos representantes políticos, no reyes conquistadores o elegidos por un dios.
#31 70-80%?! Ni el 60!
#36 Anda mírate las encuestas elpais.com/elpais/2017/09/22/media/1506106430_606062.html

Una de El País, Metroscopia, nada sospechosa en 2017 de ser proindependentista, lo cifra en 82%.

Una cosa es estar a favor de un referéndum y otra en favor de la independencia

menéame