EDICIóN GENERAL

Anguita deja la presidencia de Frente Cívico y se propone la disolución del colectivo

Sé que se me va a freír a negativos por meter esto con calzador, pero creo profundamente que lo peor que le ha pasado a la izquierda de este país es no haber sabido como afrontar el independentismo. Si, siempre han tenido crisis o problemas que no han sabido tratar del todo o que más o menos han deteriorado su imagen, pero acababan escapando gracias a una reivindicación clara de sus objetivos y un perfil de votantes muy definido.

Sin embargo, con el independentismo nadie lo tiene del todo claro. ¿Cual es la respuesta de la izquierda en estos momento ante este problema? Un referéndum. ¿ A que gente le puede interesar esa propuesta en un debate polarizado? Los que no la quieren votaran a los unionistas y los que si a independentistas. Se quedan fuera del juego político. Y por si fuera poco, tontean con esas fuerzas independentistas cuando en su ideario esta la unión de los pueblos y la supresión de fronteras. ¿ Como explica a su votantes esa contradicción? Es muy difícil, sobretodo cuando la base de este movimiento del que no reniegan del todo es que" los españoles no sabemos votar o hacer un país así que se van por su cuenta".

Ojala me equivoque pero creo que a la izquierda la veremos por Madrid y poco más. No parece que a nivel nacional sea capaz de acabar con el sentimiento derrotista que veo entro su grueso de votantes.
#5, a por ellos oeeeeee, a por ellos oeeeeeeee....
#6 qué respuesta más sesuda. Sin independentismos fuertes, es decir, sin que el PP les hubiese echado leña y más leña para subir en votos, ahora mismo estaría gobernando la izquierda.
#5 Depende que en qué lado de la valla te toque estar. ¿Te crees que esto no pasaba a los soviéticos cuando Moscú fue imponiendo cada vez más un sistema imperialista dirigido desde la federación rusa y donde se primaba a la población eslava? Pensar que la izquierda se arregla oponiéndose a los indepes, pues tal vez se arregle en las comunidades donde su sentimiento nacional mayoritario es el español o castellano. España es aún un país sin conformar, y no se construye cerrando los ojos al problema o incitando odios o peleas nacionales para que unos pocos se llenen los bolsillos de votos y se sientan poderosos. De hecho el tratar mantener unido al país por la fuerza lo que ha originado es que España se vaya cayendo a cachitos desde casi el primer siglo de su unión. Una agonía lenta donde en cada siglo se pierde un trozo y donde la mentalidad de país sigue siendo la misma.
#5 lo peor que le ha pasado a la izquierda de este país es no haber defendido mi nacionalismo por encima del de otros... :shit:

Vamos, que si "la izquierda de tu país" debe defender la "unidad de España" (oremos) y no "tontear con los independentistas", es evidente que la izquierda independentista no es "la izquierda de tu país" y entonces...

¿ Como explica a su votantes esa contradicción?
Los que consideran una contradicción no anteponer los valores patrios a la democracia no suelen votar a la izquierda.

en su ideario esta la unión de los pueblos y la supresión de fronteras
¿Ah, sí? ¿Conoces a muchos partidos, recalco, partidos de izquierda que aboguen por la abolición de los estados?
#17 #29 El marxismo era originariamente antinacionalista: es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_de_izquierda#El_marxismo_y_el_nacio

La Internacional Comunista abogaba por la creación de una República Internacional: es.wikipedia.org/wiki/Internacional_Comunista

Es cierto que eso se ha ido disolviendo con el tiempo pero bueno, comunistas de pura cepa ya quedan pocos.
#55 Ser antinacionalista no significa estar en contra de la autodeterminación.

El tema este no es que se disolviera con el tiempo. Se disolvió en la primera guerra mundial ante la evidencia de que era imposible tener una postura común. Los comunistas franceses defendían a Francia y los alemanes a Alemania. Igual que ahora la izquierda española defiende a España. Lo cual les demostró que la identidad nacional existe.

Esto es tan así que ya Lenin defendió el derecho a la libre determinación de los pueblos entendido como el derecho de secesión. Cuando alcanzaron el poder los bolcheviques, tras la Revolución de Octubre, este derecho figuró en la Declaración de los Pueblos de Rusia y en virtud de la cual se reconoció la independencia de Finlandia, hasta entonces rusa.

No seguiré tan detalladamente en todos los documentos en que la izquierda reconocían este derecho y lo hacían suyo, pero han sido todas las Internacionales y prácticamente todos los documentos internacionales. En España la ha reivindicado el PSOE, en democracia, el PSC, el Partido Comunista de España, también en democracia, etc...

Así que no es cierto decir que la izquierda quiere la unión de los pueblos como uno solo. De siempre, desde hace ya más de un siglo, viene defendiendo sistemáticamente, el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
#55 De hecho para ser más específicos. Lenin:

“El proletariado no puede guardar silencio acerca de la cuestión particularmente desagradable para la burguesía imperialista, de las fronteras del Estado basado en la opresión nacional. El proletariado no puede dejar de luchar contra la retención violenta de las naciones oprimidas dentro de las fronteras de un Estado dado, y eso significa luchar por el derecho a la autodeterminación. El proletariado debe reivindicar la libertad de separación política para las colonias y naciones oprimidas por “su” nación. En caso contrario, el internacionalismo del proletariado quedará en un concepto huero y verbal; resultarán imposibles la confianza y la solidaridad de clase entre los obreros de la nación oprimida y los de la nación opresora; quedará sin desenmascarar la hipocresía de los defensores reformistas y kautskistas de la autodeterminación, que no hablan de las naciones oprimidas por “su propia” nación y retenidas la violencia en “su propio” Estado” (Lenin, Obras Completas, t XXI, p. 160).
#5 Yo te he entendido perfectamente pero habrá meneantes que dirán que mi capacidad lectora es deficitaria y no da para más. Y no me ha parecido que lo metas con calzador, está relacionado.
No te preocupes. Me freiran a negativos a mí. Soy nueva. Me meten por todos lados pero me la suda. Me da vidilla cuando no puedo dormir.
#5 para mi modo de verlo, eso que dices no habla mal de la izquierda, habla mal del pueblo que le agitan unas banderitas en la cara y empieza a escupirse entre ellos. La izquierda debe debatir y hablar no ir detrás de una verdad absoluta y única que le favorezca en unas elecciones. Al final el problema de todo es la pésima formación ciudadana, no es casualidad que la educación esté de mierda y vaya a peor, es parte de la estrategia. Mantén un pueblo ignorante y lo manejarás a tu antojo. Si hay algo que reconocerle a la derecha es que conoce mejor a la sociedad española que la izquierda, y por eso ganan.
#5 ¿Me puedes pone algún linl a alguna internacional o similar donde explique que uno de los objetivos es "la unión de los pueblos y la supresión de fronteras".

Yo te puedo poner unos cuantos explicando que uno de sus objetivos es la autodeterminación de los pueblos. Objetivo que todos los partidos de izquierda de este país han abrazado en algún momento u otro.
#29 busca algo sobre el internacionalismo
#29 Más que links, serían fragmentos polvorientos. La autodeterminación de los pueblos estaba bien en el Siglo XIX, cuando los pueblos estaban definidos y localizados. Hoy en día, en pocos lugares hay nada que se ajuste a la definición de pueblo, y sus rasgos básicos, identidad nacional, cultura, lengua, sean homogéneos. De ahí el impulso xenófobo y homogeneizador de ínclitos nacionalistas como el Sr.Quim Torra.
#74 Bueno, entonces no es que la izquierda propugne la unión de los países. Es que a ti te gustaría que hiciera eso que, por cierto, nunca ha pedido. Es un invento tuyo.
#101 En la URSS: La "U" es de Unión. ALBA, Pacto de Varsovia, Federación Ibérica, etc. Todos son inventos, reales o fallidos, hechos por la izquierda. En España, las principales regiones separatistas son gobernadas por la derecha, en Francia, el principal partido eurófobo es de ultraderecha, igual que en UK, en Bélgica o el aislacionismo de Trump. No es que me gustara, es lo que es.
#113 Anguita pide salir de la Unión Europea y del Euro youtu.be/KnceUwA6F4c

Por ejemplo. Será que no se ha manifestado veces la izquierda contra la UE.

Y la autodeterminación no está en contra de organismos supranacionales como el Pacto de Varsovia o la OTAN (lo mismo que de un lado que de otro).
#114 La autodeterminación está, por definición, en contra de lo supranacional. No puedes compartir el poder si lo quieres sólo para tí mismo. Lo más absurdo de esto es que, hoy en día, no tiene sentido pedirle a Rajoy independencia para Cataluña, por ejemplo, si tienes en cuenta que Rajoy en España no manda, si no que es la sra. Angela Merkel, o las 5 bases militares yankis que tenemos en territorio español las que deciden. LA izquierda se ha manifestado en contra de la UE por las numerosas medidas y tentativas neoliberales salvajes, como la Constitución Europea, la inflación del euro, el memorando a Grecia, la nefasta troika, etc. etc. Abogar por el internacionalismo y la unidad no te convierte en ciego, tonto o sordomudo, que diría Shakira.
#5 La izquierda son los padres.
#5 Yo creo que el principio del fin de la izquierda fué cuando el PSOE consiguió que la gente empezase a hablar de "El voto útil".
Aquello fué la debacle de IU; la gente empezó a razonar que los de IU eran demasiado radicales, y que nunca gobernarían, así que era más práctico votar al PSOE, para "hacer frente al PP". Con ello, el mero hecho de ser de izquierdas, como IU, te convertía en un radical, y sólo siendo del PSOE eras de izquierda moderada. Mucha gente que empezó siendo de izquierdas en aquel momento empezó a aceptar ciertos cambios en cuanto a economía en el PSOE y sus acciones, simplemente cubriendo sus vergüenzas con leyes de avance social (tema de matrimonio homosexual, por ejemplo).
Así, la izquierda se redujo y la derecha moderada del PSOE reinó entre los anteriormente votantes de izquierdas. Luego sólo fué necesario que algunos votantes "de centro" (aquellos que no saben si vienen o van) se cambiasen de colores, para que tengamos lo que tenemos ahora: una derecha que gobierna, y una derecha blanda que hace las veces de oposición.
Tras eso, apareció el podemos para recoger a los verdaderamente izquierdistas desencantados con IU.

Lo de Cs es directamente venido del tema catalán-independentista; yo conozco gente que se define de izquierdas que votará Cs "porque es un partido de izquierdas pero sin mierdas de independentismos".

Asi nos luce el pelo...
#5 el problema de la izquierda española es que sigue yendo de paternalista para con los nacionalismos que hay en España y que no son el castellano. Y cuando realmente hay una crisis unitaria corre a alinearse con la casposa y de corte franquista derecha española.

Cuando PODEMOS habla del independentismo suele hacerlo del mismo modo que lo hace el PP: diciendo que los independentistas estamos “engañados” y/o abducidos, pero de forma “más fina” y menos gañán.

Esto puede que hasta os ofenda, pero si alguien tiene espíritu crítico aquí tenéis dos vídeos del profesor Ramón Grosfoguel de la Universidad de California en Berkeley sobre PODEMOS y la izquierda española. Bastante reveladores.

youtu.be/Hwy5jxZJTbs
youtu.be/N1W3Zfc_v2o

Repito, a muchos os puede ofender si no sois capaces de soportar críticas agudas.

Voy asumir el supuesto de que seas de izquierdas. Pues la izquierda española, ni los líderes políticos ni los militantes no queréis reconocer (porque no os interesa) que el independentismo es un movimiento social, del pueblo. Estáis obcecados en que es una invención de hace dos días producto de una rabieta de Artur Mas. Habéis olvidado, de forma consciente, la Catalunya que pedía independencia ya después de la muerte de Franco y que fue apaleada, secuestrada y torturada por la GC.

Alguien se le escapa que los vascos tienen mucha más independencia y auto gobierno que los catalanes sencillamente porque lo consiguieron a base de atentados y los catalanes siempre fueron mucho más educados y dialogantes? Ah, ya sé que esto es impopular, pero cualquier viejo izquierdista te dirá que para lograr cosas hay que arrancárselas al poder a base de usar la fuerza. Es como siempre ha funcionado el mundo.

Te diré una frase bastante demoledora y precisa que me dijo alguien para entender la España de los últimos 40 años: “ si la España fascista del 75 y de los 80 no ha vuelto a salir a las calles a pegar tiros es porque se sienten cómodos con la izquierda de este país.”
#5 sí, la izquierda tontea con el independentismo... mientras tanto el PP sólo sabe aprobar presupuestos del estado en mayoría absoluta o gracias a CiU y PNV... pero claro, Podemos tontea con el independentismo.... claro claro
#5 Bueno, dos cosas:
Ser homogéneo es imposible en el ámbito del libre pensamiento que promulga la izquierda. Así que hay que llegar a acuerdos.
Lo que me lleva al segundo punto. Preguntas cómo explicar el independentismo si se busca la unión de los pueblos. La respuesta sencilla es Federalismo. Hay otra más compleja, estar unidos pero no revueltos porque cuanto más pequeño es el organismo más fácil es de gestionar.

La cuestión difícil ahora va a ser cómo la horizontalidad va a transformarse en un arma de transformación y cambio más allá de las ideologías.

menéame