EDICIóN GENERAL

La violación de Nankín: el genocidio del Imperio del Sol Naciente

Me gustaría saber qué opina un japonés actual de este tema, y compararlo con la opinión general alemana respecto a los nazis de mitad del siglo XX
#1 #2 Si, bueno... Y el tío que dio la cara para salvar a la gente...

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Un tema incómodo del copón, ¿eh?

xD xD xD

es.wikipedia.org/wiki/John_Rabe
#4 No tenía ni idea.
#2 Pues hace tiempo que hay una corriente que pide el fin de la visión revisionista de lo que pasó durante la WWII. Aunque no creo que sea tan "sencillo" como en Alemania porque en esa parte del globo las rencillas con los vecinos vienen de lejos, tanto de un lado como de otro. Pero aún así, las cosas han cambiado mucho y con el tiempo, la gente ha ido viendo como se manipulo a la población durante la guerra.

El tema de Manchuria antes y durante la guerra no es moco de pavo. Y da para un capítulo de la guerra sólo en ese frente.

De todas maneras, esto es un tema hiper-recurrente en meneame:
www.meneame.net/search?q=nanking&w=links&p=&s=&h=&
www.meneame.net/search?q=nankin&w=links&p=&s=&h=&o

Incluso hay uno o dos envíos sobre lo que comenta #4
#11 Aunque no creo que sea tan "sencillo" como en Alemania porque en esa parte del globo las rencillas con los vecinos vienen de lejos,...

Cierto, en Europa ha sido un lugar de amor y cariño hasta el s. XX. :roll:

#2 Creo que dependerá de la generación a la que preguntes.
Las generaciones posteriores a la guerra (creo que 1 o 2 según vi en un documental) sufrieron un proceso de obviar lo que pasó en sus escuelas, pese a que la situación en la calle era muy visible.
Pese a eso, de esas generaciones han salido gente también muy involucrada con lo sucedido.

Las generaciones actuales no lo sé, pero es muy polémico las visitas recientes del primer ministro japonés a un santuario donde descansan heroes de guerra, siendo que están enterrados generales acusados de crímenes de guerra.

japonismo.com/blog/controversia-santuario-yasukuni-tokio

aunque con la tensión creciente de la zona, el nacionalismo está campando a sus anchas, ...... :-(
#13 En serio?

No. Pero la gente se piensa que todo el rollo Manchuria en la WWII se circunscribe a la WWII cuando esa parte de China había estado bajo control Japonés mucho más tiempo y desde diferentes épocas. Al igual que Korea que fue una especie de patio de juegos de chinos y japoneses para sus rencillas durante siglos. El odio chino-koreano-japonés tuvo su apogeo en la WWII pero ni mucho menos es exclusivo o se limita a eso. Es más de hecho antes de la guerra había una población koreana importante en Japón y fue a base de comidas de tarro a la población como se les empezó a considerar enemigos y a fomentar el odio (lo de siempre, la culpa es de los inmigrantes de fuera).
Mientras que en Alemania se veía a gente como los ingleses como "hermanos" (se intentó no ir a la guerra con ellos) entre los paises del lejano oriente no pasaba esto (de prácticamente nunca). Cada uno veía al vecino como tierra a conquistar y ni siquiera necesitaban la excusa de la religión. Mientras en Alemania se rechaza el nazismo que es una corriente ideológica con mucha iconografía y demás, en Japón no tienes un equivalente porque se usaban como conducto para la exaltación y la manipulación valores clásicos de la sociedad japonesa (y evidentemente es dificil ver el honor y el deber como algo malo). En Alemania tienes un Hitler hipermediático con el que romper que era públicamente conocido. En Japón el emperador era un semidios y hasta el día de la rendición la mayoría del pueblo ni le había oído en la radio y visto más que en foto. No hay grandes discursos en estadios ni desfiles que les hagan sentir rechazo (no puedes no hacer las bromas o memes que hacemos nosotros con Hitler).

Aún así, en Japón hay grupos de extrema derecha, a los que por suerte no se les hace mucho caso. Y la sociedad ha evolucionado hacia un rechazo de la guerra. Pero claro, al final lo que te quedan son familiares muertos en la guerra y una serie de valores tradicionales. No tienes la misma ruptura que puedas tener en Alemania y por eso digo que no es tan "sencillo" (que no creo que proceso alemán lo fuera en los años de post-guerra).


Por cierto, yo he estado en Yasukuni, como museo mola bastante y tienen un Zero flipante. Evidentemente hay una parte importante a los caidos en la WWII.
#19 Antes de Hitler, durante la primera guerra mundial, lo tintes racistas ya empezaron a mostrarse, aunque era solo el inicio.
Las sociedades racistas habidas en EEUU o Inglaterra, donde llegaron a tener gran poder, fueron de capa caída después de declararse la guerra con Alemania, pero si no, es posible que otro gallo cantaría. Incluso Hitler llegó a ser portada del Times.
Hitler aprovechó una serie de circunstancias para auparse al poder, pero estaban ahí, no las inventó de repente.

Por otro lado, la historia de Europa ha dado mucho vaivenes, pero el concepto de la realeza es que era tocada por Dios. Lo que pasa que Europa ha tenido una evolución más lenta y asentada.
Japón sin embargo, tenemos que pasó de ser una sociedad casi feudal a una sociedad moderna en casi unos 200-100 años, algo que si a nivel tecnológico era viable, para no ser engullido por el colonialismo, no hace que a nivel social halla una evolución como si hubo en Europa.
Por así decirlo, es que como que un niño se le acelerara el crecimiento, pero su mentalidad no le diera tiempo a asimilar los cambios.

No es tanto dar una excusa, si no que Japón creo que puede que necesite madurar en ciertos conceptos que a los Europeos nos ha costado siglos ir asentando.
#32 Ojalá 100 o 200 años. Desde que el Comodoro Perry abrió Japón al comercio a base cañonazos y dando así comienzo a la era Meiji, apenas han pasado 150 años, ahora. En cuanto se terminó con el shogunato y empezaron a fluir los occidentales por sus tierras, todo fueron prisas para modernizarse y parte de lo que vino después es, sino culpa, muy influenciado por Europa. Fue Europa (UK y Alemania principalmente) la encargada de asesorar y modernizar su ejército hasta ponerlos en una posición tan avanzada que para el cambio de siglo dejaron a los rusos en pañales en Tsushima. Quizás eso hizo que se envalentonaran demasiado.

Lo bueno es que Japón tiene una idiosincaria muy particular a la hora de asimilar cambios y son capaces de coger cosas nuevas rápidamente, mientras mantienen tradiciones centenarias sin problemas. Y una vez pasada la guerra, la revolución/modernización social fue bastante rápida, sin dejar de lado su esencia.

De todas maneras, aunque hay gente un poco más anclada en el pasado, siempre digo lo mismo, mucha tirria no tendrán ya los chinos a los japoneses cuando cada año llenan sus centros comerciales como una marabunta. Actualmente son una de las masas turísitcas más importantes allí. Incluso Korea ha tenido ya su affair estos años con la cultura pop (y viceversa) y fijate las protestas que tenían hace ya años con lo de Yasukuni.
#37 A mi lo que me preocupa es la cierta tensión entre China y Japón, ya aparte del tema de Corea.
La creciente militarización de China, la modificación de la Constitución japonesa, disputas "tontas" de las islas Senkaku, puede que dé alas a que campen otra vez los nacionalismos y salgan de nuevo las viejas rencillas.

Vamos a ver como se posicionan las cosas entre ambas potencias, pero dudo que no veamos más encontronazos.
#39 Hombre, llevan años litigando con Rusia por las Kuriles sin pasar a mayores. Para que llegasen a las manos con China creo que tendría que haber algo más (más global). De nuevo, como en la WWII que pese a lo que crea la gente, empezó tiempo antes en ambos teatros y fueron acumulando energía como una bola de nieve ladera abajo. Actualmente veo más complicado ese desarrollo. Aunque nada es imposible, supongo.
#2 Estos eran capaces de dejar en mantillas a Mengele.
#8 Mengele era un aficionado al lado de Ishiro Ishii: bacteriasactuaciencia.blogspot.com/2014/11/ishiro-ishii.html
#2 Con saber que en Japón hay manifestaciones legales a favor de que se instaure el Imperio y en contra de la democracia como antes de la Guerra. Salen a la calle con su simbología y es legal. Es como si en Alemania fuera legal la cruz gamada. Diría que en Japón no son mayoría, pero son aceptados.

El problema es que los asiáticos en general son muy poco críticos con la historia. Ellos no tienen una tradición como la que nos legó los griegos que se preguntaron sobre los hechos históricos, y mucho menos algo como la Ilustración. Tampoco una clase religiosa como la católica que para bien o para mal siempre estudió la historia.

Otro problema es que nadie juzgó a los japoneses después de la Guerra, como sí se hizo con Alemania, y casi todos los criminales que estaban en el poder antes y durante la guerra siguieron en el poder hasta el día de hoy.

Es decir, no me parece que los japoneses sean mala gente como un nazi, es que viven engañados y no les importa.
#16 Se te olvidan los juicios de Tokio

es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_Penal_Militar_Internacional_para_el_Lej

Casos de Corea y China: El Tribunal no investigó o lo hizo deficientemente cuando tuvo delante las graves atrocidades cometidas por el Ejército Nipón cuando invadieron y ocuparon militarmente China y Corea. Pese a esto, en el caso de China, se llevaron a cabo procesos ante 13 tribunales propios que dieron como resultado 504 condenados y 149 ejecuciones.

De los inculpados Clase A, éstos fueron sus veredictos:
Nombre  Cargo  Sentencia
Hideki Tōjō  Primer ministro  Muerte
Kenji Doihara  Comandante del Servicio Aéreo del Ejército  Muerte
Kōki Hirota  Ministro de Relaciones Exteriores  Muerte
Seishirō Itagaki  Ministro de Guerra  Muerte
Heitarō Kimura  Comandante Fza. Exped. de Burma  Muerte
Iwane Matsui  Comandante Fza. Exped. de Shanghái  Muerte
Akira Mutō  Comandante Fza. Exped. de las Filipinas  Muerte
Sadao Araki  Ministro de Guerra  Prisión perpetua2
Kingorō Hashimoto  Instigador de la Segunda Guerra Sino-Japonesa  Prisión perpetua3
Shunroku Hata  Ministro de Guerra  Prisión perpetua3
Kiichirō Hiranuma  Primer Ministro  Prisión perpetua2
Naoki Hoshino  Secretario jefe del Gabinete  Prisión perpetua2
Okinori Kaya  Ministro de finanzas  Prisión perpetua2
Kōichi Kido  Lord Guardián del Sello Privado Imperial  Prisión perpetua2
Kuniaki Koiso  Gobernador de Corea y primer ministro  Prisión perpetua4
Jirō Minami  Comandante del Ejército de Kwantung  Prisión perpetua5
Takasumi Oka  Ministro de la Marina  Prisión perpetua3
Hiroshi Ōshima  Embajador en la Alemania nazi  Prisión perpetua2
Kenryō Satō  Jefe de la Oficina de Asuntos Militares  Prisión perpetua6
Shigetarō Shimada  Ministro de la Marina  Prisión perpetua2
Toshio Shiratori  Embajador en Italia  Prisión perpetua7
Teiichi Suzuki  Presidente de la Oficina de Planificación del Gabinete  Prisión perpetua2
Yoshijirō Umezu  Ministro de Guerra  Prisión perpetua7
Shigenori Tōgō  Embajador de Alemania, Unión Soviética, relaciones exteriores  20 años8
Mamoru Shigemitsu  Ministro de Relaciones Exteriores  7 años9
#21 Sí, se me olvidaron. Y también se me olvidó decir que hubo mucha oposición de intelectuales y población japonesa inmediatamente después de la guerra en contra de sus líderes (asesinos) que iban tomando posiciones en el gobierno y ejército sin despneinarse.

No obstante no fue comparable con lo de Alemania, a eso me refería.
#21 En el caso del criminal de guerra, Ishiro Ishii, responsable de miles de crímenes de guerra (bombardeó Shangai con peste bubónica) e hizo experimentación en humanos, éste murió en la cama porque ofreció sus resultados científicos a los americanos
bacteriasactuaciencia.blogspot.com/2014/11/ishiro-ishii.html
#16 En agosto pusieron en la NHK un especial sobre las atrocidades de la Unidad 731 con audios de los juicios en los que se describían los "experimentos" que se hicieron con seres humanos. En la pública. El que vive engañado es porque quiere, la verdad. Información sobre las burradas que hicieron hay a paletadas en cualquier librería y en japonés. Libros revisionistas también, por supuesto.
#24 En Alemania ponen documentales dos o tres días a la semana en TV. ;)

Pero bueno, no te tomes la frase al dedillo. Mira de quién es hijo el actual emperador de Japón. Sí, es hijo del máximo responsable de todas las atrocidades comitadas por los japoneses en el siglo XX. A que en Alemania el hijo de Hitler no gobierna, ¿verdad? En España tenemos a la familia Franco con cierto poder, pero mucho más cercados que en Japón.
#16 Bueno, técnicamente Japón es un Imperio aún, con su emperador en el trono (el hijo de Hirohito). Japón es un país raro y fascinante. He estado unos días recientemente y si bien de entrada todo parece muy occidental y moderno, la personalidad y mentalidad de los japoneses es muy distinta a la occidental. En general son muy machistas, racistas y clasistas, y pese a que tienen una especie de cultura del trabajo colectivo me parecieron la gente más solitaria y triste que he visto, y eso que vivo en un país nórdico.

A mi me veían con buenos ojos creo yo porque al fin y al cabo estaba allí de paso y me estaba dejando la pasta, amén de ser europeo. Me gustaría saber cómo tratan a turistas de países asiáticos más pobres (todos). La cosa es que por mucho ascenso de China a nivel global, el chino medio no tiene el nivel de vida de un japonés, así que ellos viven un poco en su burbuja de comodidad, seguridad y eficiencia mientras la mayoría de sus vecinos están oprimidos por dictadores y son pobres como ratas, así que en cierto modo es como que no les importa mucho lo que pase o haya pasado alrededor como bien dices al final de tu comentario.
#30 Como decía antes, los chinos van en masa a comprar a Japón. En muchos sitios ya hay locuciones y cartelería en chino a causa de esto.

La verdad, he estado unas cuantas veces y nunca he visto ese machismo-racismo-clasismo tan fuerte que la gente comenta. No digo que no haya, pero de verdad que no lo he visto así. En cuanto a que son solitarios y tristes, en absoluto (a ver, como todo, estamos generalizando). El problema con los japoneses es meter el pie entre el quicio y la puerta, pero una vez dentro, en general, son gente bastante maja a la que le gusta divertirse y estar con sus amigos de toda la vida. Pero entiendo que frente a una cultura como la nuestra de ponerte a hablar con cualquiera, esto pueda parecer frio.

La cultura del trabajo colectivo es la cultura de tirar para adelante. En Japón, pese a los tópicos, hay mucho individualismo y no se golpea tanto el clavo que sobresale (de nuevo, generalizamos). Porque cuando las cosas vienen mal dadas, todos tiran para adelante y colaboran (nivel empresa, nivel país con una catastrofe, etc)... Es un poco la diferencia con culturas occidentales, donde parece que nos cuesta mucho más dejar de ir a nuestra bola o por nuestro interés (me salvo yo, que se joda el otro). Siempre está el ejemplo de los que saquean tiendas por un televisor en medio de una crisis o los que se ponen en fila para recibir los racionamientos o incluso pagar por la comida sin asaltar el super, como pasó en 2011 durante el tsunami/fukushima. Y además el ejemplo suele cundir desde arriba.


#16 No son en absoluto mayoría y en general se les ignora bastante. Pero allí es común que uno pille una furgoneta, pare en una esquina y se ponga a dar un mitin. O se ponga a pedir para un refugio de animales. O... Por desgracia, algunos de los que se aprovechan de eso, son esta gente. Pero vamos que no hace falta irse a Alemania, aquí mismo pasa.

Los asiaticos tienen muchísima historia y por supuesto también clases religiosas y gente que se ha encargado de preservarla. No entiendo porqué dices que no tienen tradición. Hablas de los griegos, pero deberías saber que "los griegos" apenas exitieron como tal" en el mejor de los casos eran un puñado de ciudades-estado en estado semi-permanente de guerra entre ellos, espartanos, macedonios y todos sus vecinos. Ni siquiera su democracia se parece a la nuestra más que en la palabra. Y es evidente que como europeos estudiamos más nuestras raices que a Confucio, los asiáticos hacen lo propio. Por último, Recuerda que la ilustración también nos trajo el despotismo ilustrado del todo para el pueblo pero sin el pueblo. Ninguna historia es perfecta, ni la nuestra.

Sí se juzgó a japoneses después de la WWII. A quien no se juzgó, para evitar males mayores, fue al emperador. Sus funciones a día de hoy son marginales, creo que incluso menores que las de nuestro propio rey.


#20 Ojito, de tu artículo que el cherrypicking es muy traicionero:

Sentimientos similares son expresados por extranjeros residentes en China, Corea del Sur y otros países asiáticos, donde los occidentales suelen tener problemas para integrarse fuera de la comunidad expatriada
#45 Los asiáticos tienen su historia, claro, pero no son críticos como nosotros. Eso te lo dicen ellos también, y en las facultades de historia estudian a los teóricos occidentales (tradición hermenéutica, etc.) Yo no he dicho que no tengan tradición, sino que no tienen nuestra tradición.

Aunque suene egocéntrico, el estudio de la historia lo inventamos nosotros y eso viene de los griegos.

Como dices no se juzgó al emperador para evitar males mayores. Pero es que con él tampoco se juzgó a toda su familia, ni a un montón de generales directamente implicados en masacres (siempre se me olvidan los nombres de esta gente). No fueron pocos los que se fueron de rositas. Repito que el juicio a Japón no es comparable al que se le hizo a Alemania, pero tampoco a los turcos o al dictador húngaro. De eso no me convence nadie porque es un tema que he leído y esa es mi conclusión. ;)
#2 Creo que el actual o anterior primer ministro intento aprobar una ley que prohibía enseñar estas cosas en las escuelas
#2 www.youtube.com/watch?v=zhtdomQZ8wo

En el minuto 3:36 lo explica. Es un tío que vive en Japón hace tiempo. Creo que es una buena fuente para conocer el tema.

menéame