EDICIóN GENERAL

Informan a los alcaldes que deben ceder locales para el referéndum y les dan 48 horas para alegar

#1 Por lo menos no meten por medio a la directiva de los colegios, que una cosa es no cumplir leyes que consideras injustas, y otra pretender que lo hagan otros por ti.
#15 #29 #2

Es entretenido veros hacer bandera de vuestro sentido democrático, cuando menos. Y cito estos ejemplos de comentario como podría citar cualquier otro de todas las noticias que van saliendo relativas al procés.

Básicamente la idea es la siguiente: "El referéndum es ilegal, no hay competencias, no se hace de este modo, va a ser impugnado". Vale. Y lo decís como demócratas, que es la parte divertida. Porque sometéis la democracia a la burocracia. Porqué en el fondo, lo que no queréis es que exista el referéndum: y basáis vuestra queja en la falta de formalidades al convocarlo porque sabéis (igual que sé yo y cualquiera) que esta es la única forma de convocarlo. Que por la vía pactada no existe posibilidad de pacto alguno. Que nunca, jamás, se va a conseguir ni modificar la constitución ni se va a lograr que PP, PSOE, C's o incluso Podemos den apoyo a un referéndum pactado.

Por tanto, según vuestro alto sentido democrático, lo que debe hacer el gobierno catalán (como representante de los ciudadanos catalanes y de un deseo bastante explícito suyo, que este 11 de septiembre volverá a quedar manifiesto) es... nada. Según vosotros debe seguir golpeándose la cabeza contra los muros del inmobilismo made in spain, para siempre. ¿Es esto democrático? Cuando no hay posibilidad de hacer las cosas del modo más prístino, hay que hacerlas del modo posible. No hacerlas es ir contra de la voluntad (repito, explícita) del pueblo, que ha elegido a este parlament precisamente para que haga esto que está haciendo.

Lo vuestro es como decir "apoyaré al referéndum cuando las ranas críen pelo". Es decir, no lo apoyaré nunca. Menos humos, demócratas.
#73 Se resume con un te jodes. La vía legal existe.
#73 Cuando el Barça juegue la liga Catalana, aceptaré tus lecciones de democracia.

Una cosa es escupir a Madrid en las urnas, y otra muy diferente perderte el gustazo de meterles 5-0.  media
#73 Toda esa parrafada se resume en lo siguiente: como no sale elegida la opción que yo quiero, hago lo que me da la gana. No hay más que eso.

Dices que PP, PSOE, Cs o incluso Ps nunca lo permitirán: será que significa que la mayoría de españoles tampoco lo permitirían?

Que esto no consiste en a ver quién grita más fuete, ni a ver quién saca a más manifestantes. Si hay un grupo de personas que quieren hacer algo, tienen que ir por la vía legal.

Si consigo convencer a unos cuantos de que todo el resto de España nos tiene que pagar 500 euros al mes, directamente salidos de su cuenta, hay que permitirlo? Y si gritan un poco más entonces sí?

Hay que cumplir la ley, porque sin ley sólo puede haber caos. Da igual que lo disfraces de "democracia". NO es democracia. Nunca puede serlo si nos pasamos por el forro la ley.
#73 osea que como es muy difícil de la forma que todos nos dimos, incluida Cataluña, pues por la calle de en medio.
Cuando firmas un contrato, o lo cumples, o enfrentas su incumplimiento y sus consecuencias. Niños mimados.
#73 Y tienes razón, le joda a quien le joda, pero ojo, la democracia va en dos sentidos, no sólo en el que a mí me conviene. Si el gobierno catalán respeta la mayoría del deseo del pueblo catalán (en el que estoy incluido) y lo votado mayoritariamente apoya en un porcentaje claramente potente por encima de un 70 o 75% diría yo la independencia, a mi me tendrán a favor como demócrata que soy. Pero Ojo, como pretendan llevarla a cabo con un mísero 51% o con lo que es peor, con un mísero menos del 50% con una participación encima que ni fu ni fa como en las elecciones (ya no recuerdo si fue un "mayoritario" 48% con una participación de un 60 y algo %), ojo, a mí me tendrán en contra.

Porque esto no es votar si pintamos la fachada de otro color, con el que democráticamente te sirve un 51%, esto es señores, arrancamos el bloque y nos lo construimos en otro sitio. Y eso no se ventila con un 51%. Internacionalmente, no van a tener ningún respaldo. La independencia debe tener una sólida y clara base de votos con una mayoría lo más aplastante posible. Sino, para mí, no tendrá ningún amparo democrático, lo que la hará a todas luces ilegal y será eso lo que la convierta en ilegal y no el vulnerar ninguna ley absurda ni estúpida del país del que te separas.
#73 La banalidad del mal, por la que se apoyan actos inmorales con una mera escusa burocrática, ataca de nuevo. Esta vez la justifican y la consideran necesaria. La burocracia como arma arrojadiza.
#73 confundes razones burocráticas con razones legales, y olvidas convenientemente que las leyes emanan de la soberanía popular y son expresión de la democracia.

Incumplir las leyes porque yo lo valgo nunca es democrático, aunque tu fin pueda ser muy loable.
#73 oh, el victimismo.

Según mi sentido democrático, en democracia no vale todo. En democracia no hay unas normas para saltárselas si no puedes lograr lo que quieres cuando no te lo permiten las reglas. Es así de simple.
#73 hasta Franco respetaba sus propias leyes. El descato que se ha visto en el parlamento catalán ha sido bochornoso haciendo que no se respeten ni las leyes catalanas. Es cierto que ppsoe nunca permitira un proceso indepe pero no se puede hacer lo que se ha hecho. Es un callejón sin salida al que todos han contribuido. Empezar un pais propio de esta forma es para llorar. Y conste que quiero que voteis y os vayais porque España es un lodazal y da grima vivir en ella
#73 Los que gobiernan en Cataluña no obtuvieron la mayoría de respaldos (o número de votos) en las últimas elecciones. Si esas elecciones fueron plebiscitarias como decían, debería haber respetado la voluntad de los votantes no hacer lo que están haciendo ahora y de la manera que lo están haciendo.
#73 Te equivocas. Yo defiendo un referéndum desde hace años, creo que sería la manera lógica de resolver esto. Pero lo cierto es que la Constitución establece que España no se parte, por tanto, para cambiarlo hay que cambiar la Constitución. Si esto lleva 5,10 o 20 años, es lo que hay. No hay una urgencia, Cataluña no esta oprimida y sus ciudadanos son libres, no se justifica.

Y ya es que sean las formas, es que desde hace unos años los independentistas tienen una actitud de imposición de sus tesis y acusar a cualquiera que discrepe de ser anticatalán, a la vez que censurar cualquier manifestación de sentimiento español, a las pruebas de ayer por ejemplo retirando la bandera de España en el Parlament me remito.

Yo sigo defendiendo un referéndum, pero a mi no me venden la moto los indepes, que van de demócratas, y son tan fachas como los del otro lado. Son muchos actos los que los han retratado.
#73 no es democrático que la parte decida sobre el todo. Y puestos a hablar de democracia...

youtu.be/k8vVEbCquMw
#95 Efectivamente, los independentistas saben hace meses o años que lo que están haciendo es ilegal, porque está fuera de las competencias del Parlament. Tiene la misma validez que las decisiones que pueda tomar una comunidad de vecinos sobre la recogida de basuras o la recaudación de impuestos. Pero como es una cuestión de fuerza, les basta mantener una apariencia de legalidad por el hecho de que se siga una mecánica similar a la aprobación normal de leyes, aunque tenga la misma lógica jurídica que si el Parlamento de España aprobara el techo de gasto para el Gobierno de los EE.UU.

#73 Lo que estás diciendo es que un grupo de personas, mayor o menor, puede saltarse las leyes en un estado de derecho cuando prevé que lo que quiere no se va a cumplir a corto plazo. Ahora apliquemos ese razonamiento en general y pensemos qué ocurriría si ese sistema se generalizase: por ejemplo se podría realizar una votación sobre si es conveniente guillotinar a algún político, o dejar de pagar impuestos, etc. El problema es que se confunde la democracia con el derecho a votar. El derecho a votar requiere unas leyes por debajo, que entre otras cosas limitan el tipo de cosas que se pueden votar, y una de ellas es el supuesto derecho a la autodeterminación, solo admitido por leyes internacionales en caso de colonialismo u opresión manifiesta de minorías, por un motivo obvio: si fuera admitido todos los estados se desintegrarían: ¿o es que, en caso de que Cataluña efectivamente se independizara dejaría que secciones aleatorias de su territorio, por ejemplo un barrio, pudieran votar la independencia?
#73
Totalmente de acuerdo,muy bien explicado y toda la razón, y conste,que a mi me son indiferentes las banderitas, pero es un primer paso para poder hacer referendums sobre cualquier ley ,decreto incluso sistema que legitime la explotación y expoliación de derechos ,libertades e ingresos justos.
#73
Lo vuestro es como decir "la ley tiene un fallo que mi enemigo está aprovechado , así me salto la ley para intentar generar un genocidio ideológico en el camino" no tiene nada de novedoso (ni de democrático).

Se firma una ley entre un grupo y tu coges un grupo menos numeroso en el que tienes poder para derrocar a esa antigua mayoría
es tan democrático cómo socialista era el partido Nazi, simplemente han aprovechado un tiempo y un lugar en el que saben que tienen mayoría, barcelona ciudad tiene que asumir lo que diga cataluña provincia pero cataluña provincia no pregunta a los paisos catalan.

Es el mundo moderno, "soluciones" sencillas (casi siempre por las malas a problemas reales cómo la emigración , el reparto de la riqueza, la xenofóbia y el racismo .
#73 Yo no se cual es la solución mágica, bueno si la sé, negociar y buscar apoyos y tener paciencia, pero claro eso no es ni rapido ni vende ni ayuda a conseguir mas votos.

Así que si, sigo sin saberla(porque es un poco el pez que se muerde la cola).

Pero de todo esto, y este es un gran ejemplo, me queda clara una cosa:

Aqui cada uno se puede saltar a su organismo superior y pasar de él, pero eso si, los que estan por debajo mio a obedecer y no saltarse ninguna ley o "golpe de remo"...

Muy coherentes TODOS si...
#73 Lo que deben de hacer es convencer al resto de partidos del congreso de los diputados para promover una reforma de la constitución. Si eso no es posible, lo que deben de hacer es convencer a los Españoles de que voten a partidos que si estén a favor de realizar esta reforma constitucional.
Si esto llevara décadas pero es como se hacen las cosas de forma legal
#73 Pues para ser tan inmovilistas ese gobierno made in spain, los catalanes han sabido siempre ir sacando más y más competencias.
#73 Es la burocracia la que está sometiendo a la democracia, que no te enteras o no te quieres enterar. Una acción propia de cualquier régimen totalitario. Es el Govern quien ha sometido al Parlament, desposeyéndolo de cualquier legitimación, legitimación otorgada en su día por la soberanía popular, es decir, nosotros, los electores de uno y otro lado.
#73 democracia seria si votasemos los más de 40 millones de soberanos del terreno que algunos pretendeis robar.
Si alguien me intenta robar llamo a la policia.
#73 lo cual debería llevar a preguntarte el por qué un grupo de unas 48 millones de personas, deberíamos de aceptar que nuestro país se hiciese más pequeño porque así lo quiera un grupo de unos 2 millones, sin preguntarnos, sin obtener nada a cambio, y habiendo quedado de cara al resto del mundo como la parte perdedora.
Y por cierto, si que hay ranas con pelo.  media
#73 cuando los unicos que deciden son los que viven en cataluña es ilegal. Si este referendum se hiciera a nivel nacional otro gallo cantaria. Siendo la diferencia en el parlament tan minima entre pro y contra independencia tan minima... tampoco corresponde ya que puede generar una guerra civil.
Haciendo chiste. En mi casa hemos decidido que no vamos a pagar impuestos al opresor estado estado español. Hemos votado mi mujer y yo a favor, el perro se ausentado de la votacion. La opinion del resto nos da igual.
#73 ¿Por que usas la palabra "democracia" y sus derivados? La "democracia" se basa en que todos los ciudadanos son iguales. Como todos son iguales, no hay uno cuya opinion sea mas importante que la de los demas. Por eso se hacen elecciones, para que la opinion de todos los ciudadanos tenga el mismo peso. Por ejemplo, pero que haya elecciones no es "democracia", es un derivado de que exista democracia, porque lo primero es que todos los ciudadanos sean iguales, y de ahi se desprende que haya elecciones. Por si no lo pillas, no hay democracia porque se vote, si no que se vota porque hay democracia, porque todos los ciudadanos son iguales.

En Cataluña lo que estamos viendo es que una parte de la poblacion niega ser igual al resto de la poblacion, niegan la igualdad, por tanto, lo que persiguen es que no haya democracia. Pensais que si hay votos hay democracia cuando quereis que haya votos precisamente para que no haya democracia.

No se trata de quebrantar leyes, de burocracia como lo llamas, aunque eso importa porque las leyes estan pera limitar al que tiene el poder. De lo que se trata es de que persguis eliminar la democracia. Con votos, pero eliminar la democracia.

Si no fuera un desastre seria delicioso.
#73 la soberanía emana de todos aunque no sea residente en Cataluña tengo derecho de soberanía sobre los aspectos fundamentales y no transferido a la gestión territorial, y este es uno de ellos, tan ilegal como si mañana Galicia y La Rioja hacen un referendum para expulsar a Andalucía del conjunto del estado.
#73 Que opinarias de que se convocara un referéndum para que el resto de España ejercitara su derecho a decidir si se expulsa a Gerona de España , te parece que tal cosa es decidible ?
#73 También se puede hacer un referemdum para la pena de muerte.. y tampoco me parece bien... o a ti si. y eres mas demócrata que yo???
#73 Guste o no guste, las acciones tienen consecuencias. El gobierno central está siendo irresponsable, pero la rebeldía también tiene un precio, e igual no termina la jugada como piensan algunos independentistas.

No hay consenso en Cataluña.
No hay seguridad jurídica para las funcionarios y resto de ciudadanos.
No hay reconocimiento ni apoyo internacional.
No hay canales de financiación.
No hay un plan administrativo ni un proyecto de transición.

Este procés es un callejón sin salida.
#73 para complementar tu comentario:

unilateral.cat/2016/05/24/un-esguard-sobre-els-referendums-dindependen

Spoiler, está en catalan. Pero Google hace muy buen trabajo.

#15 #29 #2 Contad cuantos de ellos fueron unilaterales. Por ejemplo, Estonia, que a día de hoy preside la Union Europea.
#73 Hay mucho que criticarle a la democracia pero tampoco es un todo o nada, si no respetamos las leyes qué queda. Además, parece que el único argumento que veo para decir que una cosa es más democrática que la otra es que votar es democrático, y es algo con lo que no puedo estar de acuerdo, la votación sin unas reglas no sirve de nada, ni tampoco podemos resumir democracia a votar que salga lo que sea.

¿Si mañana alguna región quiere aprobar una ley que sea claramente ilegal entonces qué? Podría meterme en muchos berenjenales pero supongamos que hablamos de temas como la pena de muerte, las corridas de toro (suponiendo que ya fueran ilegales), o la explotación infantil. Ahí también lo vamos a resumir todo a un "es mi parcela de tierra, yo decido", "nosotros votamos, y que gane lo que salga".
#73 Las formas están pensadas casi siempre para garantizar los derechos a los más débiles. Sin formas y sin leyes no hay democracia. Alegar que Rajoy es un corrupto es olvidar que esto lo organizan los del 3% para escapar a la justicia.

Hay leyes que disgustan al 100% de los españoles porque se refieren a nuestras obligaciones. Las que nos gustan a todos son las que se refieren a nuestros derechos. Tan democráticas son las primeras como las segundas.

No te quejes del humo democrático prendiendo fuego a la constitución.
#29 Ya no es solo cosas que consideres injustas, es que luego a los que se les cae el pelo son a los funcionarios que ejecutan. Es decir, a ti te obligan a hacer algo que desde el gobierno central dicen que es ilegal pero el gobierno de tu comunidad dice que es legal, tu actúas y si luego se determina que en efecto era ilegal el que ha cometido la ilegalidad eres tú, no el que te lo ha mandado.

menéame