EDICIóN GENERAL

El arrebato en castellano de Mélenchon a una pregunta de la BBC: “¡El inglés es imperialista!”

#3 Sin ánimo de defender nuestra actuación en américa, pero dado que hablamos sobre la expansión de las lenguas europeas en América, he de remarcar la diferencia entre descendientes de indígenas en zonas de habla inglesa y española.

Como digo, no quiero defender las burradas que hicimos, pero los otros las hicieron peores.
#8 Y sobre todo en diferentes épocas. No es lo mismo s. XV- s. XVI donde en Europa te podían empalar simplemente por estar en el lugar equivocado y el respeto a la vida, creencias, o formas de vida eran nulos o utópicos o en el s. XIX con la carta de los derechos humanos ya en circulación.
#47 ¿La qué?

La «Carta de Derechos Humanos» tiene su origen en la Declaración Universal de los Derechos Humanos firmada en París el 10 de diciembre de 1948. Te has pasado por un siglo.

En el s.XIX los derechos humanos eran algo que no estaba reconocido formalmente. La esclavitud estaba a la orden del día, y no sólo en los países anglosajones. Sin ir más lejos en España se abolió legalmente la esclavitud en 1837, pero sólo la peninsular, manteniéndose legal la de los territorios de ultramar (principalmente Cuba y Puerto Rico). ¿Y sabes quién presionó para que se aprobase una norma que aboliese la esclavitud en España? ¡El Imperio Británico, que había iniciado su abolición (legal) en 1807!

Yo mejor no entraría en comparaciones sobre actitudes imperialistas, que España tampoco sale muy bien parada. Y si durante el los siglos XIX y XX España no acapara la misma atención y resultados que Reino Unido es quizás por la decadencia política iniciada a finales del XVIII que culminó con actitudes de las clases dirigentes que recuerdan mucho a otras que se están juzgando en estos días (como por ejemplo la reina Isabel II de España manipulando el mercado para enriquecerse aun a costa de lastrar al país, cosa hecha con el apoyo de «grandes» de la época como el Marqués de Salamanca, cuya vida recuerda mucho a la de ciertos imputados e investigados actuales).
#96 Creo que se quiere referir a la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, de 1789, declarada en plena Revolución Francesa. Que es un precedente, sí, otra cosa que se aplicase en serio.
#96 #215 #143

En realidad, las "Leyes de las indias" y posteriormente las "Leyes nuevas", publicadas en el siglo XVI, fueron el primer tratado de derechos humanos que existio. Su aplicacion real fue mas bien escasa, pero fue la primera vez en la que se reconocia una serie de derechos que tenia toda persona aunque no perteneciera a la corona, incluyendo la abolicion de la esclavitud, derecho a la vida o definiendo el "casus belli".

Pero bueno, eran otros tiempos. Sencillamente creo que hace falta saber este dato.
#241 Si nos ponemos en esas, los ingleses tuvieron mucho antes la Magna Carta Libertarum, sancionada por el rey Juan en 1215. Y estoy convencido de que cualquiera que sepa más de historia que yo (que es muy fácil) seguro que es capaz de encontrar declaraciones similares anteriores.
#260

Oh, por supuesto. Cartas de derechos dentro de una corona o imperio las tuvieron tambien los romanos y los reinos castellanos, aunque siempre como alternativa a una guerra civil o revuelta.

Las leyes de las indias fueron las primeras que se hicieron en un contexto colonial, en el que una potencia invade un territorio que no tiene ninguna posibilidad de defenderse, con la idea de defender al debil por una motivacion exclusivamente moral (Fuertemente influenciada por la moral catolica).

Aunque claro, esto solo fue posible porque la iglesia determino que los indios tenian alma. Los negros no la tenian, asi que esos si que se les podia esclavizar :P.
#262 Supongo que como con cualquier historia todo depende del cristal con el que se mire.

Las Leyes de Indias se aprobaron en 1680, casi 200 años después del «descubrimiento». Su apartado más importante no era precisamente el de lo que hoy llamaríamos derechos humanos, sino el de los asuntos religiosos (libro 1). ¡Qué casualidad que sea así tras más de un siglo de «conquista» en el que se destruye casi por completo todo lo destruible de la civilización precolombina (ejemplo, la destrucción de los códices ordenada por fray Diego de Landa en 1562), y se adoctrina a los indígenas en la «sagrada forma del catolicismo».

No está mal que tras casi 200 años de conquista, con las tradiciones originales destruidas y el adoctrinamiento forzado, se venga a reconocer como «personas con alma» a quienes precisamente «se han convertido» al catolicismo por la fuerza.

Pero mira, la historia que cuentas me ha recordado una anécdota curiosa que no sé cuanta gente conocerá, pero sí sé que dice bastente sobre nuestra evolución de pensamiento.

Durante la España ilustrada (sobre todo el siglo XVIII) existía un concepto curioso. Se decía que el hijo de un español y una india era mestizo (eso no es lo curioso), y que el hijo de un español y una mestiza era un castizo.

Es curioso cómo entonces, cuando esa España que intentaba ilustrarse (pero no lo terminaba de lograr), un castizo era alguien que tenía doble herencia indígena. Y hoy empleamos castizo para referirnos a alguien puro, genuino y de buena casta... ¡Lo que cambian los tiempos! :-)
#143 y #215

La Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789 no es universal. Está enmarcada en el contexto de la Revolución Francesa, y limitada por ella.

Es como si dijera que los primeros en defender las libertades de las personas fueron los ingleses con su Magna Carta Libertatum, sancionada por el Rey Juan en 1215, cuando en realidad sólo reconocía algunas libertades (y derechos) en un contexto muy concreto.

En cualquier caso es curioso que mencionéis una declaración realizada durante la Revolución Francesa, porque no estaría de más recordar parte de la historia de España en aquellos convulsos años.

En 1789 reinaba en España Carlos IV, quien había heredado el trono tras la muerte de su padre, Carlos III, un año antes.

Carlos IV era conocido por su incapacidad de hacer frente a sus responsabilidades, siendo habitual la delegación de las mismas en su esposa, María Luisa de Parma, y en su valido Manuel Godoy. E igualmente era conocido, y está parcialmente documentado en los textos de la época, que Maria Luisa de Parma era de gustos caros y se preocupaba más de la ostentación que del reinado.

Tanto es así que hacia 1808 la situación se volvió insostenible, provocando la abdicación de Carlos IV en su hijo Fernando VII. Otro inútil, por cierto, que sirvió para facilitar la entrada de Napoleón en España, y el posterior nombramiento de su hermano, José Bonaparte, como rey de España (no reconocido por las Cortes).

Aquí toca un paréntesis. En el momento en el que se inicia el reinado de José Bonaparte, España es de los pocos países de Europa que mantiene la práctica del castrati, es decir, la castración de los niños de los coros, especialmente eclesiásticos, para que mantengan su voz angelical. Se tiene constancia de que José Bonaparte quedó escandalizado al ver que semejante práctica seguía realizándose en España, procediendo a su abolición inmediata (como ya inició él mismo en Nápoles tiempo atrás).

Cerrado el paréntesis, el reinado de Fernando VII no es para nada tranquilo. En lugar de recuperar los aires de mejora y crecimiento que impulsó su abuelo, Carlos III, decide reinstaurar el absolutismo. Los enfrentamientos son habituales, como el levantamiento militar de 1820, hasta que fallece en 1833, heredando el trono su hija Isabel II, entonces menor de edad.

En todo este tiempo en España se ha mantenido la esclavitud en los territorios de ultramar. Se cuenta que en el periodo correspondiente al siglo XIX España ha enviado alrededor de 1500 barcos esclavistas a sus colonias, fundamentalmente Cuba (más de 400 000 esclavos procedentes de África) y Puerto Rico, sumando cifras superiores al medio millón de esclavos procedentes de África).

Supongo que debe ser casual que la abolición de la esclavitud en aquellos territorios españoles se diera en 1873 en Puerto Rico (coincidiendo con la Primera República Española), y en 1886 en Cuba (coincidiendo con al regencia de Maria Cristina de Habsburgo, que como el nombre indica no era Borbón, sino que lo fue su esposo Alfonso XII).

Esto es sólo en cuanto a esclavitud, por ser quizás un ejemplo directo de violación de los derechos humanos. Pero no es lo único que pasó en aquellos tiempos en España.

Así que si España no impuso su lengua durante el siglo XIX no fue por tener un mayor respeto por los derechos humanos (que se lo digan a los esclavos con los que se comerciaba en Cuba y Puerto Rico), sino porque bastante tenía ya con hacer frente a la dilapidación del reino que entretenía a sus clases dirigentes.
#258 Pues sinceramente, no sé muy bien qué quieres demostrar o expresar con ese micro-resumen de la historia contemporánea de España, pero vamos... Que lo que yo dije era sencillamente una puntualización, pues el otro comentario había equivocado de declaración, nada más. Respecto a tu post, si lo que quieres es demostrar que España incumplía los derechos humanos más que otras naciones de su época:
1) No es verdad. Referido a la esclavitud, es cierto que España alargó más que otros países esa realidad tan terrible (de hecho, sólo Brasil tardó más que nosotros en abolirla), pero eso no implica nada, un análisis histórico debe ser más exhaustivo. La tardanza en la abolición se debió más a la depedencia económica de las colonias, sumado a la dependencia que estas tenían de mano de obra esclava, sumado a un contexto político nada favorable al abolicionismo, puesto que muchos de los hombres más poderosos del país (a nivel económico y político) lo eran gracias a la trata o abuso de los esclavos. Pero con todo, las diferencias cronológicas no son tan grandes como parecen. Es verdad que España no termina con ella hasta 1886, pero es que el Reino Unido la abole en 1834 (no sin serias dificultades), Francia definitivamente en 1848, Estados Unidos en 1863 (con Guerra de Secesión en medio), la servidumbre rusa en 1861... España se encuadra en los mismos procesos intelectuales que el resto de las naciones europeas, sólo variando su aplicación por la realidad económico-política. Por ejemplo, aunque es verdad que la abolición en Puerto Rico se hizo oficial una vez proclamada la República, hacía varios años que se estaba fraguando, desde la "ley de libertad de vientres" de Moret en 1870.

Todas las naciones tienen basura que guardar bajo la alfombra.

2) Si la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano se debe contextualizar en su tiempo y en su realidad política, también se debe hacer con los Derechos Humanos en general como concepto. Si no pecamos de presentismo, y eso no vale.
#380 Pues es muy sencillo. Como bien dices todos los países tienen en su historia episodios de los que avergonzarse (que no olvidar), y de los que aprender.

Ahora bien, yo he nacido en España, me he criado en España, vivo en España. Y si bien es cierto que lo que ocurra (o haya ocurrido) en otros países tiene su importancia (y su influencia), ¿por qué estar constantemente recurriendo a «lo malo que hicieron los demás» y lo supuestamente «bueno que hicimos nosotros»?

Por ejemplo, poniéndolo en el contexto de la noticia, me parece que es perder el tiempo atacar a Reino Unido por la imposición del inglés en sus colonias cuando España hacía lo propio (y autorizando la guerra o en su caso la esclavitud de quien no aceptase a sus nuevos «amos»).

Porque en el fondo lo que nos debería importar no es fustigar con el pasado, ni a los de fuera (que total, se la va a sudar lo que digamos, o debería), ni a nosotros mismos. ¿Por qué no dedicar ese esfuerzo en mejorar nuestra situación actual? Y ya que recurrimos a la historia, sin despreciar el valor que se puede obtener de la historia de otros, ¿por qué mejor no conocer y reconocer la nuestra?

De nuevo por ejemplo me parece muy simplista decir que España estaba en el mismo proceso intelectual que otros países durante el siglo XIX, cuando existe una diferencia de más de medio siglo con respecto a alguno de ellos en lo relativo a aplicar ciertas medidas abolicionistas. Para ponerlo en contexto, estamos hablando del paso de dos generaciones. Y eso es significativo.

¿Hay que hacerse sangre por ello? ¡No!

Pero sí que podemos aprender que quizás ahora, en lugar de esperar a que otros hagan algo y luego seguir la estela (participando en el proceso intelectual, por supuesto), podamos liderar algunas cosas.

Te lo voy a poner con un ejemplo muy sencillo, y que es de algo que es manejable, no tan abstracto como otras cuestiones aquí discutidas. Hablas con los gestores de un museo público español para sugerirles que se podría realizar una visita virtual a sus instalaciones como ya hacen otros museos (de hecho alguno español ya hay), e incluir la digitalización de algunas de las obras expuestas para que puedan ser examinadas por los visitantes virtuales con las nuevas herramientas de realidad virtual existentes. La idea les va interesando hasta que les pones el ejemplo del Museo Británico, que recientemente ha dispuesto parte de su colección para examen virtual a través de Oculus. En ese momento en lugar de querer liderar un cambio que puede ser muy positivo para la actividad del museo la respuesta pasa a ser «ya, pero es que los británicos han robado mucho». Es una cuestión que ni discuto. PRIMERO porque es verdad. SEGUNDO porque España también lo hizo (con lo que pudo). y TERCERO Y FUNDAMENTAL porque ni lo primero ni lo segundo tiene nada que ver con la propuesta ni con la mejora que pretende introducir.

Así que en resumidas cuentas creo a lo que yo me refiero es a que para estar orgullosos de España lo que hay que hacer es reconocer a España con sus defectos y sus virtudes, no atacar lo que hacen los demás (especialmente los británicos y franceses, que parece que les tenemos una tirria especial).

Pero bueno, es sólo mi opinión.
#96 En efecto, error mío. Me refería a la Declaración de los derechos del hombre. Así mismo digo que estaba en circulación no que nadie la hubiera aceptado como tal. Pero la ideas ya estaban en la sociedad.
En cuanto a que no se han cumplido los derechos humanos, obviamente. Ni en el XIX, ni en el XX. -La pena de muerte se abole para todos los casos en el año 1995- Pero la sociedad del XIX no tiene nada que ver con la del XX.
#96 El imperio británico no abolió la esclavitud en el 1807, inicio el proceso si, pero fue en sucesivos cambios legislativos hasta llegar al 1834, 3 años antes que los españoles. Curiosamente ellos con la revolución industrial, partieron de esclavos, hasta que descubrieron que remunerando a los trabajadores, ampliaban su produccion. Se sumaron a la presión los norteamericanos después de su guerra de secesión. Hoy en día se sigue siendo esclavo del trabajo, con contratos precarios y salarios rayando la mendicidad. Por no hablar de la explotación infantil en Asia.
#8 A bueno, entonces ya estoy mas tranquilo :shit:
#8 A mí no me metas que yo no hice nada. No puedo hacerme responsable.
#155 Cuando he dicho "nuestra" actuación, contaba como nación histórica.

Si no te sientes relacionado con la historia de España, me parece bien. Yo aunque no me gusten cosas actuales y pasadas (sobre todo de los gobernantes), si me siento identificado con el país que fué imperio pero su gente siempre estuvo jodida, y aún así con un buen trato que está reflejado en los libros de historia.

Desde luego tu no has conquistado América ni has ayudado a hacerlo. Pero hay bastantes posibilidades de que el hermano de un ancestro tuyo si (al menos, más que de ancestros de italianos, por ejemplo).
#353 No puedo sentirme identificado con nada en lo que no he formado parte de forma activa ni pasiva ni circunstancial,... ni de ningún tipo.
#357 Menuda suerte poder ser de un club y olvidarte de lo malo que hayan podido hacer antes.

Pero si eres consecuente, no puedes ni criticar a etarras actuales si no ha participado en atentados pasados, ya que si no han formado parte activa, pasiva, ni circunstancial de atentados, no tienen nada que ver aunque estén en la banda ¿no?
#362 Veo que a demagogia no te gana nadie.

A mí no me culpes de lo que hayan podido hacer otros. Y yo no he elegido ser español. Los etarras sí han elegido serlo.
#365 No has elegido ser Español, eso es cierto.
Sin embargo gozas de los privilegios que esa nacionalidad da.

No eres responsable de lo que haya hecho el país en el pasado, eso también es cierto.
Sin embargo eso no te libra si un yihadista loco te quiere matar porque "tu le quitastes Al Andalus" y de ahí no le vas a sacar.

Para bien o para mal, tener el carnet te encasilla.

Y por cierto, a llamar demagogos a la gente, no te gana nadie.
www.meneame.net/search?u=kokoloco_1&w=comments&q=demagogia
#8 Siglo XXI, ¿aún tenemos que estar aclarando estas cosas?
#280 Obviamente sí.

menéame