EDICIóN GENERAL

El seguro se niega a dar quimioterapia a una enferma terminal y le ofrece pastillas para el suicidio asistido

#5 y #96 deberíais dejar de simplificar; hay muchos sistemas diferentes dentro del capitalismo.

Creo que quizá criticáis la corriente de libre mercado totalmente desregulado (laissez faire) pero eso es del siglo XVIII; así que probablemente os referís a la corriente del neoliberalismo, que pretende que el estado tenga la mínima presencia en la economía (liberalizando todos los servicios básicos y sectores estratégicos, reduciendo el gasto público, etc).

Y ya que estamos, me gustaría preguntar qué alternativa organizacional proponéis al sistema capitalista. Porque me da en la nariz que vais a estar a favor de la propiedad privada de los medios de producción no estratégicos (por ejemplo: un bar, un estudio de videojuegos, una peluquería, etc.), y eso significa que estaréis describiendo un sistema capitalista.

Lo que quiero decir es que en vez de cargar contra el capitalismo, carguéis contra la corriente específica, porque hay sistemas que funcionan muy bien dentro del capitalismo como indica #124
#151 deberíais dejar de simplificar; hay muchos sistemas diferentes dentro del capitalismo.

Lo que hay es gradientes entre el capitalismo y el comunismo, yendo desde el liberalismo absoluto con todos los servicios privatizados y el mercado totalmente desregulado (cosa que no existe) hasta el comunismo más radical con un mercado totalmente regulado y todos los servicios e industrias públicas (que tampoco existe). El paso intermedio es la socialdemocracia, que es el sistema más extendido en Europa.

En consecuencia, aquellas medidas tendentes a desregular el mercado y privatizar servicios son medidas liberales y las tendentes a ofrecer servicios públicos y regular los mercados son medidas socialistas. Intentar asignar al capitalismo el triunfo de medidas como la sanidad pública es una barbaridad del mismo calibre que intentar asignar al socialismo el triunfo del libre mercado.

Y ya que estamos, me gustaría preguntar qué alternativa organizacional proponéis al sistema capitalista. Porque me da en la nariz que vais a estar a favor de la propiedad privada de los medios de producción no estratégicos (por ejemplo: un bar, un estudio de videojuegos, una peluquería, etc.), y eso significa que estaréis describiendo un sistema capitalista.

Yo siempre he dicho que creo que los medios de producción no pueden estar en manos privadas aun siendo consciente que esto ralentizaría el progreso económico. El problema es que garantizar un sistema en el que se cumplan los Derechos Humanos a nivel internacional (porque los Derechos Humanos son de todos los humanos, no de los de un único Estado) con igualdad de oportunidades sin que el Estado intervenga en el reparto de riqueza es imposible. Además el pueblo debe ser el Estado y no su servidor, pero eso es otro asunto.

Un bar o una peluquería ofrecen servicios, no producen alcohol ni pelo. Un estudio de videojuegos es en cierto modo un acto artístico y en cierto modo podría ser hasta subvencionado por el Estado como todo fenómeno cultural positivo.

De todas formas, que haya industria privada no convierte a un sistema en capitalista 100% del mismo modo que que haya sanidad pública no convierte a un sistema en comunista 100%. Hay gradientes de modo que cada medida va en un sentido, a veces más capitalista y a veces más socialista.

Lo que quiero decir es que en vez de cargar contra el capitalismo, carguéis contra la corriente específica, porque hay sistemas que funcionan muy bien dentro del capitalismo como indica #124

La socialdemocracia se puede definir como capitalismo o como socialismo según pretendas defender a una corriente o a otra. Si presumes de las bondades del libre mercado y de cómo favorece el progreso económico, entonces presumes del capitalismo y no puedes decir que esas ventajas son gracias a una corriente del socialismo, mientras que si presumes de la sanidad pública no puedes decir que es gracias a una corriente del capitalismo. Es absurdo.
#160 Me gusta tu comentario, mejor que el anterior, bien argumentado.

Sin embargo difiero de que los sistemas actuales son una mezcla entre comunismo y capitalismo. Estoy de acuerdo contigo en que el comunismo es una utopía, pero no en que el capitalismo puro (sin autoridad pública) lo sea, de hecho ha existido de forma natural entre los humanos en múltiples ocasiones (el anarcocapitalismo: es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo#Ejemplos_hist.C3.B3ricos).
En realidad los sistemas actuales son una mezcla entre socialismo y capitalismo (eso sí lo dices al final, y estoy de acuerdo).

El problema aquí es que el comunismo es excluyente: no permite la propiedad privada de los medios de producción.
Mientras que el capitalismo no es excluyente, los sistemas capitalistas NO impiden el ejercicio de la administración y propiedad pública.

Respecto a la segunda parte:
Me quedo sorprendido con tu afirmación de que "creo que los medios de producción no pueden estar en manos privadas" (pero luego me lo mezclas con derechos humanos y hablas de empresas privadas subvencionadas; no sé cómo abordar tantos temas a la vez así que obviaré estos dos puntos) porque si el estado tuviese que planificar y controlar todos los medios de producción no habría libertad. Tal cual. Es un debate muy largo; pero simplemente decir que si el estado prohíbe la propiedad privada de los medios de producción entonces está prohibiendo la iniciativa privada, la gente tiene iniciativas (a veces erróneas) y trabaja duro para conseguir sus objetivos porque esperan alcanzar el éxito y obtener una recompensa por ello. Sin iniciativa privada dudo que hubiesen yogures de nueces de macadamia y otras excentricidades propias de una raza como la nuestra. El estado fabricaría 10 tipos de yogures y a correr. Puedes velro en los casos históricos de sistemas pseudosocialistas (China, Birmania, Repúblicas soviéticas, Corea del Norte, etc.).
Pero de verdad este tema (la crítica a los sistemas socialistas) es muy extenso y no vamos a meternos, aquí y de momento, en harina.

Sobre el último párrafo, como he dicho estoy de acuerdo contigo (socialismo+capitalismo), pero piensa que sin un mercado fuerte y activo no habría dinero para financiar la parte pública de la economía. Es decir, el sector privado financia al sector público. Por tanto no es absurdo decir que los sistemas públicos dependen en gran medida del sistema capitalista.
#208 Sin embargo difiero de que los sistemas actuales son una mezcla entre comunismo y capitalismo. Estoy de acuerdo contigo en que el comunismo es una utopía, pero no en que el capitalismo puro (sin autoridad pública) lo sea, de hecho ha existido de forma natural entre los humanos en múltiples ocasiones (el anarcocapitalismo: es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo#Ejemplos_hist.C3.B3ricos).
En realidad los sistemas actuales son una mezcla entre socialismo y capitalismo (eso sí lo dices al final, y estoy de acuerdo).


En el fondo el socialismo no es más que un método para llegar al comunismo. He utilizado indistintamente ambos términos porque de cara a ser antepuestos al capitalismo me parecen igualmente válidos pero si prefieres decir socialismo por mi perfecto.

Respecto a que el comunismo es una utopía y el capitalismo puro no, me parece una afirmación muy atrevida. Los ejemplos que pones, todos ellos envueltos de altas dosis de violencia, no me parecen utopías sino más bien una demostración de que si se deja imperar a la ley del más fuerte, que es la doctrina del liberalismo, lo que se tiene es al más fuerte aplastando al más débil.

El problema aquí es que el comunismo es excluyente: no permite la propiedad privada de los medios de producción.
Mientras que el capitalismo no es excluyente, los sistemas capitalistas NO impiden el ejercicio de la administración y propiedad pública.


Es que el capitalismo es perfectamente consciente de que es inaplicable de manera absoluta. Por eso hasta los países más liberales incluyen leyes antimonopolio y medidas para no dejar que el poder económico absorba al Estado, aunque es algo que está sucediendo de todas formas. Además tienen perfectamente presente que el liberalismo es amoral pues su objetivo es meramente económico por lo que para aplicarlo en una sociedad medianamente justa son necesarias medidas socialistas. El comunismo, por su parte, basa su doctrina en un principio moral, como es la garantía de un nivel de vida digno para todos. Podrás estar de acuerdo o no con la metodología de uno u otro sistema pero los objetivos son muy diferentes y eso hace a uno más flexible que al otro.

Respecto a la segunda parte:
Me quedo sorprendido con tu afirmación de que "creo que los medios de producción no pueden estar en manos privadas" (pero luego me lo mezclas con derechos humanos y hablas de empresas privadas subvencionadas


¿Dónde hablo de empresas privadas subvencionadas? Hablo de subvención de la cultura porque la cultura no debe ser un producto sino un bien común. Y los videojuegos son cultura.

Sobre que lo mezclo con los Derechos Humanos. ¿Cómo no mezclarlo? Es que si la producción está en manos privadas el Estado tiene muchas dificultades para aplicar los Derechos Humanos ya que los recursos están en manos privadas y son las manos privadas las que deciden qué hacer con ellos. Es de cajón. El liberalismo no se opone a los Derechos Humanos pero tampoco tiene por objetivo su aplicación. Su objetivo explícito es el crecimiento económico y el implícito el mantenimiento de las élites económicas. No es más que el conservadurismo de toda la vida con un nombre de libertad.

porque si el estado tuviese que planificar y controlar todos los medios de producción no habría libertad. Tal cual. Es un debate muy largo; pero simplemente decir que si el estado prohíbe la propiedad privada de los medios de producción entonces está prohibiendo la iniciativa privada, la gente tiene iniciativas (a veces erróneas) y trabaja duro para conseguir sus objetivos porque esperan alcanzar el éxito y obtener una recompensa por ello. Sin iniciativa privada dudo que hubiesen yogures de nueces de macadamia y otras excentricidades propias de una raza como la nuestra. El estado fabricaría 10 tipos de yogures y a correr. Puedes velro en los casos históricos de sistemas pseudosocialistas (China, Birmania, Repúblicas soviéticas, Corea del Norte, etc.).
Pero de verdad este tema (la crítica a los sistemas socialistas) es muy extenso y no vamos a meternos, aquí y de momento, en harina.


Respecto a esto, dos cosas:
-La iniciativa personal perfectamente puede existir en el marco de una economía estatalizada si el Estado, (que es el pueblo según mi concepción de Estado y no ningún tipo de élite como en el comunismo o en el capitalismo convencionales) lo favorece a través de dotar a las mejores ideas con medios para ser llevadas a cabo. Vamos, lo que ya se hace con la investigación pública
-Introducir esa enorme variedad de productos disminuye enormemente la eficiencia y la sostenibilidad del propio sistema, que fomenta el consumismo, la obsolescencia programada y con todo ello los problemas medioambientales derivados. Desde luego a mi me parece una ventaja

Sobre el último párrafo, como he dicho estoy de acuerdo contigo (socialismo+capitalismo), pero piensa que sin un mercado fuerte y activo no habría dinero para financiar la parte pública de la economía. Es decir, el sector privado financia al sector público. Por tanto no es absurdo decir que los sistemas públicos dependen en gran medida del sistema capitalista.

Si conviertes el sector privado en público tienes para financiar la parte pública el dinero ese del que hablas más el beneficio que ese sector estaba obteniendo. Lo privado nunca puede ser mejor fuente de financiación pública que lo público. Otra cosa es que hablemos de la eficiencia de un sector y otro. De cara a ofrecer un servicio un sistema público suele ser más eficaz pero de cara a obtener un beneficio no suele ser así. Eso es algo que admito y asumo: el liberalismo produce un desarrollo económico mayor con todo lo que ello conlleva, pero lo hace pagando un precio y ese precio son los perdedores de la ley del más fuerte, es decir, las clases pobres y más concretamente, los países pobres. Yo suelo poner un ejemplo muy visual: si tenemos dos granjas exactamente iguales y en una hacemos que los beneficios obtenidos se repartan entre todos de manera más o menos equitativa y en otro hacemos que cada uno se quede con lo que produzca obtendremos una granja en la que todos viven bien pero con pocos excedentes que permitan un crecimiento rápido de la granja y otra granja en la que con el paso del tiempo unos tendrán más terreno, producirán más y reinvertirán más mientras que otros posiblemente no puedan ni subsistir. Es evidente que la segunda granja acabará superando a la primera pero ¿a qué precio? Para mi la decisión entre ambos sistemas consiste en poner en una balanza la aceleración del crecimiento económico y los Derechos Humanos.
#209 Sólo para entrar a discutir uno solo de los muchos temas que ya hemos mezclado debería escribir un montón, y probablemente ni con eso te pueda convencer, ya que no has sido capaz de darme la razón en ninguna cosa, jeje.

De todas formas creo que tenemos una visión bastante similar. Me ha gustado tu ejemplo de la granja; así que por comentar algo--> Hay 3 tipos básicos de mercado (sin entrar en taxonomías complejas, que hay decenas):
- Monopolio público.
- Sistema mixto: público+privado (ej: televisión, sanidad, educación, transporte..)
- Mercado libre (y regulado por el estado).

¿De verdad quieres que las granjas pertenezcan al primer tipo? Yo no. Si fueran del segundo no me molestaría mucho, pero del primero ni de coña!
Yo coincido contigo en que deberíamos tener más estado (también soy socialdemócrata) pero no nos pasemos de la rosca. La historia nos demuestra que cuando el estado monopoliza los bienes básicos provoca escasez debido a las ineficiencias administrativas, y aunque lo administre bien sigue sin desarrollar la industria que monopoliza porque carece de competencia. Te puedo dar 100 ejemplos, en España y fuera, sé que los conoces.
Todo ello resulta en dos cosas para el consumidor: pérdida de poder adquisitivo y falta de libertad.

Por cierto, no hemos entrado a hablar del tercer sector, el de la economía social (sobre todo las cooperativas, pero también sociedades laborales, asociaciones, fundaciones..), ahí hay mucho que rascar, está en auge :-D Quizá esas entidades sí sean una buena forma de racionalizar las producciones de bienes básicos. Porque siempre responden a las necesidades latentes en la sociedad, repartiendo la riqueza y siendo independientes del estado.
es.wikipedia.org/wiki/Sociedad_Equitativa_de_los_Pioneros_de_Rochdale

Ves? no quería escribir y ya me he liado xD
Un saludo!
#211 Sólo para entrar a discutir uno solo de los muchos temas que ya hemos mezclado debería escribir un montón, y probablemente ni con eso te pueda convencer, ya que no has sido capaz de darme la razón en ninguna cosa, jeje.

Te he dado la razón en que el comunismo es excluyente y el capitalismo no, por ejemplo (aunque he planteado una alternativa respecto a los motivos), lo que pasa es que me centro en la discrepancia, que es donde está la miga.

¿De verdad quieres que las granjas pertenezcan al primer tipo? Yo no. Si fueran del segundo no me molestaría mucho, pero del primero ni de coña!

No sé si te has dado cuenta pero continuamente recalco que mi concepción del Estado es diferente a la habitual, ya que considero que se deben eliminar las jerarquías del poder político para hacer que el propio pueblo sea el Estado. Es partiendo de esta concepción cuando esas granjas de monopolio público que planteas tienen sentido. Si partimos de un Estado controlado por una oligarquía como sucede actualmente en todo el mundo, tanto en países comunistas como socialdemócratas o liberales, a mi tampoco me convence porque ese modelo de Estado me parece un problema aún mayor que el modelo económico elegido.

Yo coincido contigo en que deberíamos tener más estado (también soy socialdemócrata) pero no nos pasemos de la rosca. La historia nos demuestra que cuando el estado monopoliza los bienes básicos provoca escasez debido a las ineficiencias administrativas, y aunque lo administre bien sigue sin desarrollar la industria que monopoliza porque carece de competencia. Te puedo dar 100 ejemplos, en España y fuera, sé que los conoces.
Todo ello resulta en dos cosas para el consumidor: pérdida de poder adquisitivo y falta de libertad.


Tienes razón con ciertos matices pero hay un sesgo que no tienes en cuenta y es que la situación de partida de los regimenes comunistas suele ser una situación catastrófica, porque es ahí cuando surgen las revoluciones. Y en todos los casos han podido mejorar notablemente la situación de los más desfavorecidos aunque luego no hayan conseguido un nivel de desarrollo equiparable al de los modelos liberales, salvo la excepción de la URSS que pasó de tener una economía primaria a ganarle la carrera espacial a la principal potencia tecnológica internacional. En este caso la competencia se planteó desde un sistema sobre el otro en vez de darse entre empresas. Ahí surgió el estajanovismo, un movimiento que podría provocar un colapso mental a los defensores del liberalismo.

Por cierto, no hemos entrado a hablar del tercer sector, el de la economía social (sobre todo las cooperativas, pero también sociedades laborales, asociaciones, fundaciones..), ahí hay mucho que rascar, está en auge  Quizá esas entidades sí sean una buena forma de racionalizar las producciones de bienes básicos. Porque siempre responden a las necesidades latentes en la sociedad, repartiendo la riqueza y siendo independientes del estado.

Claro, ese tipo de modelos en los que el reparto se produce entre los trabajadores es perfectamente asumible por un sistema con un Estado garantista. ¿Ves?, ya te he dado la razón en algo. De todas formas, yo estoy abierto a un sistema liberal para ciertos productos no básicos una vez se ha conseguido y garantizado el cumplimiento de los Derechos Humanos en todo el mundo, pero siempre con unos controles importantes que eviten la creación de una élite económica cuya influencia pueda echar por tierra todos los logros realizados.
#212 Gracias por el apunte del estajanovismo, no lo conocía.

Creo que por la singularidad humana jamás conseguiremos eliminar las jerarquías del poder político para hacer que el propio pueblo sea el Estado; sí es posible conseguir (gracias a la tecnología) una democracia directa, una administración más transparente, más ética, etc; pero la gente es sólo gente, no es perfecta, y por eso acabamos siempre como la vieja fábula: www.youtube.com/watch?v=obDx7J7wkcA ante esto, la sociedad que planteas se me supone utópica. Sería genial, pero no lo veo a corto o medio plazo. Quizá en 500 años..El ejemplo lo tienes en nuestro propio país, el PP sigue siendo el más votado :palm:

menéame