La deuda crece en 146.000 millones

#18   Dejar de pagar la deuda. ¡Que gran tradición española!. Destaco de la noticia "el gran protagonista del incremento de la deuda es el Estado central". Por la tradición de rajar de las maldades autonómicas y alabar las virtudes centralistas.

Como sabéis España no puede emitir moneda por lo que si deja de pagar la Deuda, toda la Deuda, dejará de pagar 36.000 millones al año. Como supongo que el simpa que queremos pretende que el estado siga pagando el fondo de pensiones, que está invertido en Deuda, y a los españolitos que tienen bonos y letras del tesoro. El ahorro anual será bastante menor de los 36.000 millones de €. El presupuesto total del estado es de 319.460,60 millones con un déficit aproximado del 8%. Hagamos las cuentas rápido unos 25.500 millones de euros que necesitamos que alguien nos preste cada año o que tendremos que recortar.

Por lo que veo si hacemos un simpa entre el dinero que nos dejan de prestar y el que dejamos de pagar más o menos nos quedamos igual. Claro que ahora a los otros países les dará por no prestarnos ni un duro y embargar propiedades, activos y mercancías del estado. Pero nadie nos quita el gustillo de hacerles un simpa. Después de tanta crisis nos merecemos una alegría.

¡Ohhh maldición! no había pensado que a esos aviesos alemanes igual se les ocurre embargarnos los fondos de la UE. ¡Joder, así perdemos varias decenas de miles de millones más! ¡Malditos usureros alemanes como se atreven a dejarnos dinero y luego querer que se le devolvamos!
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 *   Agaton Agaton
#20   #18 tradición alemana tambien www.lavanguardia.com/lectores-corresponsales/20120626/54316709950/alem y de otros tantos.
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#22   #20 Eso no es nada hombre, un simpa de indemnizaciones de guerra que establecieron los vencedores. Los alemanes son unos aficionados.

"Desde el siglo XV España ha suspendido pagos de deuda soberana en 13 ocasiones, una barbaridad." (Esto por desgracia es verídico y real) Que se pasen por aquí que les damos unas clases a los cabeza cuadrada esos. Si serán pringuis
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 *   Agaton Agaton
#23   #21 A mí por twitter el economista José Carlos Díez me comenta que rondará los 100.000 millones así que será como el que dejó ZP o más :-P

#22 No te me vas lejos ni nada, al s. XV xD
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#29   #18 : Ese "8% de déficit" se refiere al PIB, no al gasto de las administraciones públicas, por eso es una cifra que puede ser engañosa.

Compara la cifra de gasto que das tú con la de deuda que da El País: resulta que en realidad el Estado está teniendo que pedir prestada casi la mitad de lo que gasta.
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 *   ventomareiro
#33   #29 ¡Coño es verdad! ¡Es mucho peor de lo que decia en #18. Es decir que si hacemos un simpa y nos cortan el crédito tenemos que RECORTAR MÁS DE UN TERCIO DEL PRESUPUESTO!! Joder los hospitales de Tanzania nos van a parecer de lujo comparados con lo que vamos a tener aquí.

Hoy no duermo, de todas formas gracias por abrirme los ojos.
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#37   #33 la solución es fácil, no hagáis un simpa. Pero los números están mal hechos. Si dejas de pagar, te queda un 4% o 5% del PIB que tienes que financiar, no el 50% del presupuesto. Un simpa es no amortizar.

No sé por qué le dais tanto protagonismo a lo de dejar de pagar, la verdad... yo al menos lo veo como la falacia del hombre de paja.
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#49   #37 El PIB de España es de más de 1 Billón (en español millón de millones de euros). Según la noticia del País España gasta en pagar deuda 36.000 millones de euros. Todo apunta a que el déficit este año va a estar por encima del 8% lo que implica que si haces un simpa tienes que recortar 44.000 millones de euros más (80.000-36.000). Eso suponiendo que dejes de pagar al fondo de las pensiones. Claro que si le hacemos un simpa a los Alemanes no los veo yo transfiriéndonos los fondos europeos ni el rescate. Lo que agregará unas cuantas decenas de miles de millones de euro a recortar del presupuesto. Vamos que haciendo la cuenta de la vieja te sale un tercio del presupuesto. Esto no es ninguna falacia, al menos yo no veo donde está la falacia. Si me la explicas me quedo más tranquilo (lo digo de verdad sin cachondeo ni ironía).
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#55   #49 esa cuenta es la que me salía a mi, si se deja de pagar la deuda, queda un déficit de 44.000... yo afiné menos, dije entre 40.000 y 50.000 euros (4 y 5% del pib).

La falacia del hombre de paja (que me corrija la wikipedia si me equivoco) es crear un argumento que nadie ha dicho y cargar contra él.

Una cosa es la deuda odiosa y otra muy distinta es hacer un simpa. Aunque te doy la razón en que hay quien lo identifica. La primera es no pagar la deuda injusta. La segunda es no pagar ninguna.

Los fondos europeos son de España, eso no pueden quitarlos. El rescate va a los bancos, si faltan esos fondos incluso es posible que la población no lo notase para mal.
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#62   #55 ¿Por qué no pueden embargar los fondos europeos? De hecho Europa sanciona constantemente a España por incumplimientos de la normativa europea con multas que se cobran de los fondos transferidos.
www.europapress.es/economia/noticia-economia-justicia-europea-sanciona
www.laregion.es/noticia/241380/europa/sanciona/espana/adjudicaciones/obras/

Que crees que va a hacer Europa cuando le cuentes lo de la deuda odiosa. Decir si claro que odioso prestarle 30.000 millones de euro al gobierno que tu elegiste. Toma los 20.000 millones de fondos de este año.

La postura de la deuda odiosa es naif. Por citar refranes es no ver la viga en nuestro ojo y ver la paja en el del vecino. Tus vecinos te van a ver como un getas que escogía gobiernos corruptos mientras nos beneficiaba porque nos repartíamos su dinero. Y ahora que se acabó la fiesta te lavas las manos y dices ese tipo que yo escogí es muy malo y odioso y no me representa. No voy a pagar su deuda.
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#65   #62 los delitos internacionales se persiguen de manera internacional, yo creo que eso es evidente.

Los fondos europeos no salen de la nada. Es dinero que pone España.

Criticar as un país diciendo que quieren elegir corruptos no es argumento. Y menos argumento a favor de esos corruptos. Si cometen delitos, fraudes,... pueden y deben ser perseguidos. Eso es de cajón ¿ no ? ¿ O es que tú no ves bien que se persiga a los corruptos ?

Hay gente que piensa que europa es una madrastra que te dice lo que debes hacer y te castiga si no lo haces. Yo lo siento, me parece que no se corresponde con la realidad y que nadie merecería una vida tan indigna. Ni un solo europeo quiere eso tampoco. Espero que ningún político nuestro vaya por europa con esa mentalidad, ya lo último que nos faltaba es que los nuestros fueran tan rastreros que vendieran el país por pura miseria humana. ( Y sí, cuando leí lo de Uganda me dio un vuelco al estómago, porque eso puede ser un indicativo de la tal miseria humana, pero mejor no pensarlo mucho)
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#34   #29 la otra parte son amortizaciones de deuda. Eso no computa a efectos de déficit público y si lo piensas un poco, es normal que así sea.
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#31   #18 No lo has entendido bien. Las deudas justas, se pagan.

Las estafas hechas al abrigo de los presupuestos generales del estado, son estafas por lo tanto perseguibles judicialmente. Los que han cometido el fraude deben pagar las consecuencias.

Es cuestión de justicia, no económica.

No mezcles los conceptos.
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#36   #31 Cuando se emite deuda del estado, dudo mucho que se indique si va para pagar hospitales o sueldos de asesores, así que distinguir entre deuda justa e injusta será cuando menos complicado.
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#39   #36 sí, eso es lo que hay que cambiar.

El sistema que hay ahora es medieval. Permite fraudes a voluntad de los gobiernos. Y los gobiernos no son precisamente honrados, como se está demostrando en Grecia. España,...

Muchas de nuestras instituciones internacionales no pasaban un primer test de calidad democrática. Viven ancladas en el medievo.
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#46   #45 Yo hablo de lo que es justo. Por ahora no es posible, sobre todo por lo que indica #36 . Si esto son democracias de verdad, tarde o temprano tendrá que catalogarse la deuda y la odiosa, no pagarla. Cualquier país.

En todo caso, siempre se puede dar un primer paso con la legislación actual. Si se observa una partida de presupuestos que claramente es un desfalco, obligar a reintegrarla al responsable.

Por otro lado, los barcos de guerra son inembargables.
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#50   #26 O tal vez es que dependemos de la deuda porque los ingresos han bajado mucho y los gastos apenas se han reducido y hay que financiar esos gastos con deuda.

#24 Yo sí lo llamo ignorante directamente.

#46 La deuda no es el problema blogs.elpais.com/res-publica/2013/01/la-deuda-publica-nunca-se-devuelv
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#60   #50 La tasa de desempleo no parece tan diferente a la de 1995.

www.lavanguardia.com/economia/20120127/54245373422/el-paro-subio-en-57

Resulta extraño que los ingresos hayan descendido tanto. De hecho, no han descendido. javiersevillano.es/BdEDeuda.htm#deficit

El artículo de el país se pierde en conceptos de economistas que he de reconocer que no comprendo demasiado, pero al final viene a decir que hay que analizar el incremento de la deuda pública y no la deuda en sí. Pues bien, la deuda se ha incrementado en estos últimos años.

Luego, si llamas ignorante a un economista, sería interesante que rebatieras sus argumentos con datos. Eso de llamar a la gente ignorante sin explicar por qué no queda nada bien.

#41 Lo mismo para llamar a alguien manipulador.
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#63   #60 del año pasado a este no han bajado los ingresos de manera significastiva. Pero los gastos han subido mucho, mucho. Lo que se recorta a la población no compensa lo que se gasta en otras partidas.

Si en vez de comparar con el año pasado lo comparas en perspectiva (por ej, el 95) verás que los ingresos del impuesto de sociedades han bajado a lo bestia, han desaparecido varios impuestos (notablemente el del patrimonio), han subido el iva, el irpf.

Es decir que los ciudadanos rasos pagan más y las empresas y los pudientes, menos.
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#66   #60 Los ingresos sí han bajado desde el nivel de la burbuja y los gastos apenas lo han hecho. Este año sí han subido los ingresos (ligeramente), pero aún se gasta bastante más de lo que se ingresa. Se siguen manteniendo estructuras institucionales de niveles de la burbuja inmobiliaria cuando los gastos estaban inflados derivados de esa propia burbuja. Los recortes reales que se han hecho no han sido demasiados.

En cuanto al señor Navarro aquí puedes verlo: www.meneame.net/b/1761486
O es un ignorante o un manipulador (como apuntaban por ahí).
Y ya se le han desmentido varios de sus artículos.
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#56   #46 Lo de la deuda odiosa es una expresión muy afortunada y llamativa que ha sido duramente manipulada. El termino de deuda odiosa se refiere a la deuda contraída por enemigos del pueblo o e el estado en situaciones de conflicto como por ejemplo: La deuda que contrajo el estado frances colaboracionista de Vichy durante la ocupación nazi. Es decir se obligaría al estado francés a pagar la deuda de sus enemigos, aquellos que lucharon contra el y trataron de destruirlo. De ahí el termino de odiosa.

La deuda de España la han contraído gobiernos democráticos y legítimamente elegidos que sin ninguna duda representaban la soberanía y voluntad del pueblo español. Por eso la deuda de España no puede ser calificada de deuda odiosa. Otra cosa es que ni a ti ni a mi nos gusten las decisiones que han tomado nuestros gobernantes pero las han tomado con la mayoría de los votos y el apoyo o el silencio de una parte mayoritaria de los españoles. Y sí, el pueblo español es tonto pero es lo que hay.
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#59   #56 Si la deuda la contraen los gobernantes en contra de los intereses de los ciudadanos, es injusta.

Ya no hay estados absolutistas, en los que los gobernantes hagan lo que les dé la gana. Ahora son democracias y cualquier acción en contra de los intereses del pueblo es un fraude y como tal debe ser sancionado. Al menos hasta que veamos a un político que prometa cometer fraude y salga elegido.

Los gobernantes tienen unas responsabilidades claras: cumplir la ley, no delinquir, no malversar caudales públicos... y que haya votos de por medio no les exime de ellas. Ya no es tiempo de vasallos.
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#74   #59 Medio mundo es gobernado por dictadores y gobiernos que hacen lo que le da la gana. Por citar: Cuba, China, Corea del Norte, Arabia Saudita, Mauritania, Siria. Algunos incluso masacran a su propia población como Gadifi o Al-Assar.

Con lo que tu propones no existiría comercio internacional, ni derecho, ni nada. Porque ningún gobierno sería legítimo nunca. Además a quien te deja dinero le importa poco que tu gobernante haya salido rana. Culpa tuya, haber escogido otro. Por cierto la República de Weimar hizo un simpa a Francia. Y la democrática república francesa invadió militarmente una parte de la democrática Alemania y puso a sus habitantes a trabajar en las minas de carbón hasta que se cobró lo que le debían.

Para afrontar los pagos, la República de Weimar se endeudó hasta lo indecible y así fue cómo comenzó la galopante inflación que dio paso al hambre y a la desesperación, una experiencia histórica que explica el rigor con el que Alemania impone hoy en la UE políticas que mantengan la inflación a raya.

"La hiperinflación de 1923 llegó unos extremos insostenibles para el pueblo alemán. Un dólar pasó a tener un valor en aquel año de 4.200 millones de marcos, el litro de leche, una barra de pan o un paquete de tabaco superaban los millones o billones de marcos. Además, los precios cambiaban constantemente a lo largo del día, los días en los que los trabajadores recibían su sueldo tenían que llevárselo a casa en carretilla e ir comprando algo por el camino porque sabían que, al día siguiente, todo aquel dinero no serviría para gran cosa" explica Spitra.

"Por este motivo, millones de alemanes quedaron arruinados y la desesperación se apoderó de ellos llegando en muchos casos al suicidio, mientras Francia presionaba para seguir cobrando y llegó a invadir, en 1923, la cuenca del Ruhr, para garantizar los envíos de carbón".

Ahora vamos y les contamos a estos dos lo de la deuda odiosa. Que seguro que les parece justo.

www.elmundo.es/elmundo/2010/10/01/internacional/1285943039.html

#65 España es receptora neta de fondos europeos. Es decir recibe más dinero del que pone y ha sido así desde que entró.
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 *   Agaton Agaton
#45   #31 Lo he entendido perfectamente. Sólo que quien te prestó el dinero no va a opinar como los tribunales españoles. Hay tribunales arbitrales internacionales que dirimen estas cosas de la deuda. Es lo que le pasó a Argentina, sus tribunales le dieron la razón al gobierno y los tribunales internacionales se la quitaron. Ahora cada vez que atraca una fragata en cualquier puerto no argentino se la embargan. Y su presidenta tiene que alquilar un avión extranjero para evitar que se lo embarguen. Otro de los efectos de los simpas y las nacionalizaciones es que argentina tiene una inflación anual del 20%, que es una barbaridad. Y me gustaría recordar que tanto Venezuela como Argentina tienen petroleo a espuertas. España no tiene ni petroleo, ni gas ni emite moneda. Vamos que a España más le vale mantenerse en los mercados internacionales con buena reputación o prepararse para invadir Argelia. La tercera opción aparece en mis pesadillas.

Otra cosa es que cojamos a Rato, a sus colegas puferos de las cajas, al banco de españa y a unos cuantas decenas de políticos y supuestos controladores y les embarguemos hasta los calzones antes de condenarlos a trabajos forzados hasta que repongan lo que han latrocinado a los ciudadanos. En eso tienes todo mi apoyo.
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menéame