El presidente de Francia insiste en repartir la riqueza

#141   Otro artículo más sobre la desigualdad en Estados Unidos, no ya entre el 99% más pobre y el 1% más pobre, sino ya dentro de ese 1%, entre el 99% más pobre de ese 1% y el 1% del 1%.

en.paperblog.com/top-1-tuesday-105637-for-me-80-for-you-170491/

Sana desigualdad, lo llaman. Tan sana que no tiene ningún precedente desde los prósperos (para los ricos) y desiguales años 20 del siglo pasado.
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#152   #141 Los mismos prósperos años 20 que condujeron al crack del 29

#143 "Tampoco habría sociedad sin individuos. Por tanto, la riqueza es GRACIAS y a veces a A COSTA del individuo, siempre."

Evidentemente, las sociedades, por definición nuevamente, están compuestas por individuos. Pero si quieres reformulo mi anterior afirmación usando tus palabras:

"[..]Un individuo es rico 'GRACIAS A', y a veces, 'A COSTA DE', el resto de individuos"

Y cuando digo que los ricos deben devolver parte de su riqueza a la sociedad, en realidad estoy diciendo que deben de devolver parte de esa riqueza al conjunto de los individuos que lo componen ¿Cómo? Pues hay mil formas de redistribuir la riqueza: puede ser de forma directa, puedes ser mediante planes de empleo financiados por el gobierno, puede ser mediante la creación de infraestructuras (algo, no imprescindible, pero casi, para la creación de riqueza), puede ser mediante la creación de servicios públicos como la sanidad o la educación, etcétera, eso ya sería un debate posterior.

No niego, que en muchas ocasiones la relación sea simbiótica, es decir que ambos, el individuo y la sociedad, salgan beneficiados. Pero es evidente que el individuo rico se beneficia de la existencia de la sociedad en mayor medida que el resto de individuos, mientras que hay algunos individuos (los mendigos, por ejemplo) que directamente se ven perjudicados por la existencia de ésta. Hay gente para la que la la existencia de la sociedad es perjudicial, hay gente para la que es neutra, hay gente para que es ligeramente beneficiosa, hay gente para la que es muy beneficiosa, etcétera. -> Tramos

Un saludo
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#160   #152 Sí, lo de "prósperos" años 20 lo dije con toda la intención.

#150 Bueno, yo no creo que el impuesto a los ricos fuera la razón de la prosperidad de Estados Unidos e imagino que tu tampoco.

No creo que sea la única razón, pero sí una razón de esa prosperidad.

Es que veo mucho más lógico el "trickle up" que el "trickle down". Los ricos dependen mucho más de la sociedad (que es la que les hace ricos) que la sociedad de los ricos, como ha dicho Frippertronic unas cuantas veces. Lo normal es que sea más próspera en su conjunto una sociedad con una gran clase media que una sociedad polarizada entre unos pocos que tienen casi todo y unas masas que no tienen casi nada.

Yo no digo que haya que forzar a la sociedad, digo que la economía lo hace ella sola. De todas formas no entiendo tu razonamiento, una empresa no es algo superfluo, es el principal medio por el cual un país consigue riqueza del exterior. Si en algo hay que invertir el poco dinero que quede es en algo que pueda atraer esa riqueza, vamos digo yo.

Y de ahí lo de atraer a míster Sheldon para que monte sus casinos y pague dos duros de impuestos (proporcionalmente mucho menos que cualquier otro empresario y seguramente también mucho menos de lo que pagarán sus trabajadores).

Si se trata de fomentar la creación de empresas en un país en que la gran mayoría de empresas son pequeñas y medianas y es precisamente ese tejido productivo el que se está yendo a pique, lo propio es simplificar trámites burocráticos para crear una empresa, no dar tratos de favor a los grandes sobre los pequeños.

Y, puestos a subir los impuestos, subírselos sobre todo y en la medida de lo posible a los que pueden permitirse con mayor facilidad pagar más impuestos. Mejor una tasa Tobin a las transacciones financieras que la subida del IVA (que es regresiva en la medida en que un pobre consume proporcionalmente una cantidad mayor de sus exiguos ingresos que un rico), mejor un impuesto a las grandes fortunas que copagos de un euro por receta (que son claramente regresivos). Mejor una subida del impuesto con el que se gravan las SICAV que pasar el material escolar a un IVA mayor. Y así con todo.
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#165   #160 ¿ Pero todavía no sabe la gente que todo lo que entra en una SICAV es dinero que ya ha pagado impuestos y que además cuando se retiran las plusvalías que producen,se debe pagar un 27% de impuestos del importe como todo hijo de vecino?


Los ricos dependen mucho más de la sociedad (que es la que les hace ricos) que la sociedad de los ricos, como ha dicho Frippertronic unas cuantas veces

Estoy de acuerdo, un rico depende de la sociedad, PERO; de la sociedad o sociedades que el elija depender. El rico no tiene más que recoger sus bártulos e irse a la sociedad que mejor le trate con sus riquezas y empresas -como pasa en Francia. Este es el quid de la cuestión, en realidad una sociedad concreta tiene una mayor dependencia del rico, puesto que puede hacer que desaparezcan canales de circulación de capital y puestos de trabajo en esa sociedad en particular. Si mañana el dueño de Zara decide irse a otro país donde le traten mejor y trasladar sus empresas en España se pierden 100.000 puestos de trabajo y el sigue siendo rico y dando trabajo en otra parte sin problemas.

El rico si tiene dependencia de alguna sociedad, pero hay que tratarle correctamente para que quiera depender de la nuestra... si es que nos interesa claro.

"Y de ahí lo de atraer a míster Sheldon..."

A mi me parece bien lo de atraerle... pero me parece vergonzosa la forma en la que se le atrae, hay otras mucho mejores.

Si se trata de fomentar la creación de empresas en un país en que la gran mayoría de empresas son pequeñas y medianas y es precisamente ese tejido productivo el que se está yendo a pique, lo propio es simplificar trámites burocráticos para crear una empresa, no dar tratos de favor a los grandes sobre los pequeños.


Ahi tienes y no tienes razón, a los grandes hay que darles tratos de favor por que son grandes y sus decisiones pueden hacer tambalearse cientos o miles de puestos de trabajo... pero no hay que dárles los que perjudiquen o pongan en peligro el desarrollo de los "pezqueñines" por que pueden hacerse igual de grandes en un futuro y de esta forma lo estaríamos evitando. Y si, la burocracia en España es una mierda.


...puestos a subir los impuestos, subírselos sobre todo y en la medida de lo posible a los que pueden permitirse con mayor facilidad pagar más impuestos...

Si miras los datos patrimoniales y sueldos en hacienda que tienen los considerados ricos en España (menos de 250.000 personas; cobrando entre 100.000€ y 300.000€ anuales 245.000 de ellas), te darías cuenta de por que se han subido todos esos impuestos que no te gustan. La todavía más penosa realidad es que nuestros ricos, son ricos de pacotilla que ni con todo su patrimonio repartido 10 o 20 veces solucionaríamos nuestros problemas en España.
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#184   #165 Ahi tienes y no tienes razón, a los grandes hay que darles tratos de favor por que son grandes y sus decisiones pueden hacer tambalearse cientos o miles de puestos de trabajo... pero no hay que dárles los que perjudiquen o pongan en peligro el desarrollo de los "pezqueñines" por que pueden hacerse igual de grandes en un futuro y de esta forma lo estaríamos evitando. Y si, la burocracia en España es una mierda.

Ese es uno de los problemas que arrastramos desde hace años. Nos hemos creado una dependencia tal del rico que le damos muchos, muchísimos tratos de favor con tal de que venga aquí, como en el caso de Sheldon Adelson (ni mucho menos el único caso, que conste). En el caso de que venga aquí, exija pagar menos impuestos, reducir los derechos de los trabajadores, evitar leyes medioambientales, etc., y se lo concedan, está compitiendo de forma injusta con todas las pequeñas y medianas empresas que sí pagan los impuestos y cumplen las leyes del país y que, aunque quisieran irse a otro país, no pueden poner el manotazo encima de la mesa porque precisamente su movilidad geográfica es mucho más reducida. Si como resultado del trágala del rico se van a quiebra muchas PYMES (por no competir con la grande), es posible que haber atraído al rico no haya dado sino quitado puestos de trabajo. Además, los beneficios muy probablemente no se quedarán en el país sino que se irán a un paraíso fiscal y los trabajadores, con peores condiciones laborales, no podrán consumir tanto. En ese caso, España en su conjunto no saldría beneficiada con la llegada de míster Adelson, sino perjudicada.

El rico solo tiene que buscar a la sociedad que le lama más el culo y que le dé más tratos de favor, o directamente un paraíso fiscal - claro, esa es otra, si los distintos Estados compiten entre sí para ver cuál atrae más a los ricos, la tendencia es clara hacia un modelo de paraísos fiscales, desmembración del principio de equidad y una clara polarización entre cuatro multimillonarios y unas masas ingentes de pobres.

Y, sin embargo, proporcionalmente no consume tanto un tipo que gana un millón que 40 que ganan 25.000. Véase el vídeo que aporta #179 . No es el que gana un millón quien va a reflotar una economía, sino esos 40 que ganan 25.000. Ahora mismo lo que conviene no es beneficiar al rico a costa de los pequeños empresarios y de la sociedad en general, sino tratar de amortiguar la crisis precisamente a las personas que más la están sufriendo. Y esos, los que la sufren, no son los ricos, que tienen beneficios récord, sino las clases bajas (siempre) y medias (que están perdiendo muchos efectivos que se deslizan hacia las clases bajas). Y además de ello hay que tratar de recuperar la movilidad económica (eso que se popularizó como el sueño americano hace muchos años), actualmente muy mitigada y cada vez más gracias a los tratos de favor que se dan a los ricos.

Si miras los datos patrimoniales y sueldos en hacienda que tienen los considerados ricos en España (menos de 250.000 personas; cobrando entre 100.000€ y 300.000€ anuales 245.000 de ellas), te darías cuenta de por que se han subido todos esos impuestos que no te gustan. La todavía más penosa realidad es que nuestros ricos, son ricos de pacotilla que ni con todo su patrimonio repartido 10 o 20 veces solucionaríamos nuestros problemas en España.

Pero es que me da igual que sea el chocolate del loro. Es posible que subir los impuestos a los muy ricos no resuelva todos los problemas, pero que se haga. Incluso aunque solo solucione un 5%. Que se reparta la carga de la crisis proporcionalmente a la capacidad que tenga cada cual de cargar con la crisis (y un me refiero a un porcentaje fijo, sino a impuestos progresivos).

Hoy mismo nos hemos despertado con dos noticias relevantes:
- Subida de impuestos en Estados Unidos para los ricos que evita lo que ha venido a llamarse "abismo fiscal".
- Declaración del presidente portugués Cavaco Silva en contra de la subida de impuestos a las clases medias pues, según él, "genera dudas justificadas sobre la distribución de los sacrificios". www.europapress.es/internacional/noticia-cavaco-silva-duda-constitucio

En la misma línea, ya veníamos sabiendo desde hace algo más de un año que incluso muchos ricos consideran que ellos mismos deberían soportar una carga mucho mayor de la que soportan (en Francia: www.economiadigital.es/es/notices/2011/08/los_ricos_franceses_quieren_ , en Estados Unidos: www.expansion.com/2011/08/15/economia/1313423393.html ).

En mi opinión, la cosa está clara.

Que no sean los pobres los grandes paganos con tantos nuevos impuestos y tasas de carácter claramente regresivo como:
- Subida del IVA general y reducido y paso de algunos productos como libros escolares y compresas de un IVA menor a uno mayor.
- Copagos sanitarios por consulta y por receta (un mismo importe para todos independientemente de los ingresos siempre es regresivo).
- Tasazo judicial. La justicia para los que puedan pagarla.
- Subida del transporte público (que generalmente utilizan más quienes tienen ingreso medios y bajos).

Más que nada porque cada impuesto que se les sube a las clases medias y bajas supone reducir su capacidad de consumo, y eso a su vez acaba haciendo que quiebren más empresas (generalmente las pequeñas y medianas, que ya tienen dificultades para competir) y creando más pobreza.

Si hay que subir impuestos, que sea cuidando siempre de no romper el principio de equidad, porque eso solo va a alargar más la crisis y crear más desigualdad.
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 *   sabbut sabbut
#221   #184

Que no sean los pobres los grandes paganos con tantos nuevos impuestos y tasas de carácter claramente regresivo como:
- Subida del IVA general y reducido y paso de algunos productos como libros escolares y compresas de un IVA menor a uno mayor.


Si como sabes, subir impuestos a los ricos es el "chocolate del loro" y que con todos son patrimonios multiplicados no solucionamos nada... ¿Que solución nos queda que no sea subir los impuestos a toda la población que es donde se concentra la mayor parte de la riqueza?... bueno si, hay otra solución que es eliminar servicios y no subir impuestos... o pedir un rescate... Si tienes otra que podamos aplicar con la agilidad que el asunto requiere vista la situación actual di cual es por favor. Aquí no vale el "se tenía que haber hecho" o "hacemos esto y en unos años..." propón algo plausible diferente a las opciones que te he dado.

- Copagos sanitarios por consulta y por receta (un mismo importe para todos independientemente de los ingresos siempre es regresivo).

En España se hace un mal uso de la sanidad pública y esto es algo que es vox populi. Lo siento mucho, pero la única forma que existe para que el español/latino no haga un mal uso de lo "gratuito" es haciendo que deje de ser gratuito y esto lo sabe todo el mundo. A mi me parece mucho más regresivo y perjudicial no gravar este comportamiento acaparador y dejarlo a su libre albedrío. (De todas maneras el importe mensual máximo a pagar si está limitado por la renta según las nuevas leyes)

- Tasazo judicial. La justicia para los que puedan pagarla.
Idem que lo de arriba. Podemos discutir sobre si las cantidades son adecuadas o no o si está correctamente articulado el modo de pago, pero lo que no se puede discutir es que la justicia, visto el comportammiento del español medi,o no puede ser totalmente gratuita. De hecho todos los abogados y jueces que salen a la calle, si te fijas en sus reivindicaciones oficiales, no piden que la justicia sea gratuita, piden que las tasas no sean tan altas, pero apoyan activamente su existencia.

- Subida del transporte público (que generalmente utilizan más quienes tienen ingreso medios y bajos).
Bueno a ver, si sube el gasoil hay que pagarlo y lo normal es que una parte la paguen quien más lo usa (ingresos medios y bajos) ¿es lo normal no?
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#225   #221 Si como sabes, subir impuestos a los ricos es el "chocolate del loro" y que con todos son patrimonios multiplicados no solucionamos nada...

Lo del chocolate del loro se suele sacar a colación para sugerir que, como no es suficiente, no se aplique cierta medida (generalmente aquellas medidas que perjudicarían a los ricos). Yo no sé si realmente es el chocolate del loro o una mera excusa. Tampoco me importa. Aunque sea el chocolate del loro y no solucione la crisis, que se cobre, que también paguen los ricos una parte de la crisis.

También son insuficientes por sí solas la subida del IVA (máxime con la disminución del consumo que supone), los tasazos judiciales y los repagos sanitarios, como bien estamos comprobando no han servido para dejar atrás la recesión ni para reducir sustancialmente el déficit. Y bien que se están aplicando esas medidas.

Yo insisto: que pague más quien más capacidad tiene de pagar, y que no se cargue la cuenta de la crisis a quienes no pueden permitírselo. Todo lo que salga de ahí es clara y manifiestamente injusto.

lo que no se puede discutir es que la justicia, visto el comportammiento del español medi,o no puede ser totalmente gratuita.

¿Y por qué se va a culpar a todos, inocentes incluidos, de lo que haga, según tú, «el español medio»? Si alguien hace mal uso de la justicia o de la sanidad, que se le cobre a él, no a los que hacen buen uso. ¿Dónde queda el derecho a la sanidad y a la justicia si quien necesita ejercerlo no se lo puede permitir?

Podría aceptar como mal menor que se reembolsara la tasa cobrada en caso de que queda claro que el uso de la sanidad o de la justicia es justificado. Pero desde luego no esto.
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#176   #152 Estoy de acuerdo contigo, los tramos y los impuestos deben ser progresivos, ahora dime, ¿te parece justificado que una persona tenga que aportar el 75% de lo que gana?, ¿es progresivo? Vamos a mí me parece desproporcionado, prueba es que es una medida temporal. Es que una cosa es que el "Estado deba vivir a costa del individuo", sea este el que sea.
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#193   #176 desproporcionado es ganar mas de un millon de euros....
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menéame