El presidente de Francia insiste en repartir la riqueza

#106   #67

Se pagan los impuestos progresivamente, si esto te cuesta entenderlo dímelo para no seguir porque aburre hablar de este tema tan fácil de entender.

Desde el momento en que los impuestos se calculan a partir de porcentajes, cualquier variación en ellos dependiendo de cualquier otro factor es injusto.

1.000€/més y 10% de impuestos, se pagan 100€/més.
100.000€/més y 10% de impuestos, se pagan 100.000€/més.

Es decir, que el que gana 100.000€/mes gana 100 veces más que el que gana 1000€/mes y paga 100 veces más impuestos
Esto es lo justo.

En cambio si el que gana 100.000€/mes es el único que tiene un 75% de impuestos, sucede que
ganaría 25.000€/mes; es decir 25 veces más que el que gana 1000€/mes, y en cambio

pagaría !!!750 veces más impuestos¡¡¡ que el que gana 1000€/més y encima obteniendo los mismos servicios sociales que el primero a pesar de esta enorme y desequilibrada aportación

Esto es injusto y no equitativo.


Efectivamente mucha gente cree que la economía es un juego de suma cero. No lo es, pero muchos de los que tienen dinero lo obtienen por el trabajo de otros, NO TODOS, pero sí muchos empresarios.

Este es el mismo argumento falso de siempre. El empresario rico es rico por el trabajo de otros y por el suyo y los miles de personas que tienen trabajo se lo deben a su proyecto empresarial.

Esto se resume en que una persona que da trabajo a más de 10.000 personas en un país con su empresa -es decir que paga aproximadamente 14.000€/año x 10.000 personas = 140 millones de euros/año en sueldos- para mi, tiene todo el derecho a cobrar si quiere 1 o 2 millones de € al año si le da la gana.

Estoy hasta las narices de oir hablar a la gente sobre lo que ganan unos y lo que ganan otros, lo que hay que mirar es lo que gana uno y lo que paga a los demás -SIN SEPAR ESTOS DATOS-, ahí se ve en realidad si su sueldo es injusto o bien merecido por muy alto que sea.


El problema aquí es simple, al menos en el caso español, los políticos HAN CAUSADO un problema, y se lo están pasando a médicos, profesores, enfermos, etc... pero ellos no pagan por haber fomentado literalmente la burbuja, haberse metido en las cajas, haber hecho un Bankia ineficiente, un banco malo, etc... Ellos son los culpables, por qué paga la sociedad?

La culpa no la tienen ellos, es más, ojalá hubieran robado todos los políticos españoles y absolutamente nadie más, por que ahora mismo seríamos la mayor potencia económica mundial.
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#114   #106 A ver. Para empezar hay un error de cálculo en tu mensaje. Pones esto:
1.000€/més y 10% de impuestos, se pagan 100€/més.
100.000€/més y 10% de impuestos, se pagan 100.000€/més. <-- error

Luego dices: Esto es injusto y no equitativo.

Todo lo contrario, es equitativo y justo. El que más tiene más paga, conste que yo hablé en mi mensaje de impuestos progresivos, otra cosa es que mucha gente quiere hacerlos escalonados, y te puedes ver a gente con 2000E/mes pagando 10% y a gente con 2001E/mes pagando 20%, esto claramente es injusto y una prueba del analfabetismo científico de nuestros políticos.

Este es el mismo argumento falso de siempre. El empresario rico es rico por el trabajo de otros y por el suyo y los miles de personas que tienen trabajo se lo deben a su proyecto empresarial.

No es una argumento falso. Es un hecho. Es pues más sólido que un argumento. El empresario tiene empleados, sin empleados no tiene producto. No admito discusión sobre los hechos, si quieres hablamos del sueldo de los empleados o de si tienen que trabajar o no a 40ºC, pero los hechos no son discutibles.

Esto se resume en que una persona que da trabajo a más de 10.000 personas en un país con su empresa...


El empresario no regala el trabajo. No es un ser supremo que te concede el pan de los dioses por una temporada y le tienes que besar los pies. Hay un contrato TAL QUE el trabajador realiza un trabajo y cobra por él. Lo que no se dice en el contrato es que el empresario sólo es un intermediario en la mayoría de los casos, y que al pagar poco a sus empleados les impide que estos abran a su vez negocios, de manera que son esclavos del INTERMEDIARIO.

Estoy hasta las narices de oir hablar a la gente sobre lo que ganan unos y lo que ganan otros, lo que hay que mirar es lo que gana uno y lo que paga a los demás -SIN SEPAR ESTOS DATOS-, ahí se ve en realidad si su sueldo es injusto o bien merecido por muy alto que sea.


A mi me la suda que estés hasta las narices o no, yo te digo lo que hay, si eres corto ponte a leer algo sobre las economías más sólidas. Aquí el empresario paga un sueldo acorde a lo que genera el trabajador o que se atenga a las consecuencias.
Verás entonces lo que es sudar.
Y ahora la prueba de que eres corto:

La culpa no la tienen ellos[habla de los políticos], es más, ojalá hubieran robado todos los políticos españoles y absolutamente nadie más, por que ahora mismo seríamos la mayor potencia económica mundial.

Has leído lo de las cajas? la corrupción urbanística? los aeropuertos fantasma? los sueldos de los políticos? sabes que no producen nada? sabes lo de Bankia? lo de las preferentes? sabes del el banco malo? En fin, estás en meneame y ni tan siquiera te informas.

Te recomiendo: www.youtube.com/watch?v=LJfP2lGXEPU
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#119   #114 Todo lo contrario, es equitativo y justo. El que más tiene más paga, conste que yo hablé en mi mensaje de impuestos progresivos, otra cosa es que mucha gente quiere hacerlos escalonados, y te puedes ver a gente con 2000E/mes pagando 10% y a gente con 2001E/mes pagando 20%, esto claramente es injusto y una prueba del analfabetismo científico de nuestros políticos.

En principio la idea de los tipos impositivos distintos según los tramos es que cada tipo se aplica únicamente sobre lo que pase de tal renta.

Si los tramos son 10% hasta 2000 euros y 20% por encima de 2000 euros, quien gane 2000 pagará 200 euros y quien gane 2001 pagará 200,20 (10% de 2000 más 20% de 1). Si el que gana 2001 euros paga el 20% sobre todo, alguien lo está haciendo mal, sea el que paga o el que recauda.
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#123   #114

Solo te voy a responder a lo que parece que te has molestado en leer y a lo que no has tergiversado cortando por aquí y pegando por allá para sacando mi comentario de contexto.

No es una argumento falso. Es un hecho. Es pues más sólido que un argumento. El empresario tiene empleados, sin empleados no tiene producto. No admito discusión sobre los hechos, si quieres hablamos del sueldo de los empleados o de si tienen que trabajar o no a 40ºC, pero los hechos no son discutibles.

Sin empresario no hay empleados, es decir, que sin el que tiene la idea y la sabe desarrollar tenemos... adivina: 5.500.000 de parados. Sin empresario no hay nada sobre lo que trabajar o lo que es lo mismo, el rol de trabajador nace a partir de la existencia del empresario y no al revés.

El corolario de esto es que sí, el empresario PUEDE necesitar trabajadores, la cuestión es ¿en que país los contratará? ¿En el que le vayan a robar un 75% de su salario? Esto...

Lo que no se dice en el contrato es que el empresario sólo es un intermediario en la mayoría de los casos, y que al pagar poco a sus empleados les impide que estos abran a su vez negocios, de manera que son esclavos del INTERMEDIARIO.

A claro, o sea que uno no puede ser empresario por que el jefe no le paga mucho.... ya claro si.. el intermediario malo... ya... JIJIJI.

Has leído lo de las cajas? la corrupción urbanística? los aeropuertos fantasma? los sueldos de los políticos? sabes que no producen nada? sabes lo de Bankia? lo de las preferentes? sabes del el banco malo? En fin, estás en meneame y ni tan siquiera te informas.

Ah claro, asi que en esto no se aplica eso de que las empresas están ahi solo por que las mantienen los clientes españoles y sus trabajadores, -según tu claro.

Siguiendo tu misma lógica -que por otra parte para esto si es adecuada- sin gente que no se puede permitir una casa metiéndose en hipotecas impagables,no hay problemas con las cajas. Sin esta misma gente dándoselas de especuladores comprando 5 o 6 pisos para reventa, no hay corrupción urbanística, ni aeropuertos fantasma, ni Bankias. Sin gente que no es capaz de leer un contrato antes de firmarlo no hay problemas con las preferentes...

Es decir, que sin una gran parte de españoles haciendo el imbécil, no hay burbuja, ni especulación inmobiliaria, ni una crisis como la que tenemos ahora.

Es muy bonito culpar a la cabeza visible de todos los males, pero al final los políticos son un reflejo fiel de la sociedad española.
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#129   #123 "Sin empresario no hay nada sobre lo que trabajar o lo que es lo mismo, el rol de trabajador nace a partir de la existencia del empresario y no al revés."

es.wikipedia.org/wiki/Cooperativa

Un saludo
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#133   #129 Las cooperativas son agrupaciones de empresarios (o de trabajadores que no se consideran empresarios aunque lo sean de facto) y desde el momento que emplean trabajadores (hasta un 30% de su plantilla) y/o existe una estructura de mando piramidal se convierten en empresas normales y corrientes que no cambian su estatus de "cooperativa" para no pagar más impuestos (Ejemplo: Eroski).

De todas formás no son un ejemplo de competitividad ni de gestión precisamente y mucho menos de proyección europea o internacional.
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#139   #133 Las cooperativas PUEDEN tener gente contratada por cuenta ajena, pero PUEDEN no tenerla.

Las cooperativas son agrupaciones de trabajadores. Las agrupaciones de empresarios se llaman SOCIEDADES.

El tema de la proyección internacional y demás es irrelevante en el contexto del debate, la cuestión es que SÍ pueden haber (y, de hecho, los hay) trabajadores sin empresarios. Pero en cualquier caso, el que una cooperativa no pueda tener dicha proyección es algo que te sacas de la manga, sin argumentos, ni datos que lo respalde. Te recuerdo que puede existir división de tareas sin necesidad de haber jerarquía.

Un saludo
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#147   #139 Cualquier persona que crea su propio puesto de trabajo trabaja para si mismo, luego no es un trabajador por cuenta ajena, por tanto es empresario, llama al ente social como quieras.
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#146   #123 Solo te diré que si hay 5.000.000 de parados; 5.000.000 de personas que no pueden ganarse el sustento; ¡¡¡5.000.000!!!

Solo se me ocurren dos cosas: O... Los empresarios no están haciendo bien su trabajo o... No les es posible hacerlo bien por que el sistema/modelo político/empresarial no funciona correctamente. Quizás haya un poco de ambas: quizás los buenos empresarios no den a basto, los malos se estén enriqueciendo sin merecerlo y.... bueno supongo que es poco más complejo... ¿Por qué se producen las crisis? ¿La crisis es culpa e 5.000.000 de personas? No lo se; pregunto... Lo que si se es que un sistema político/empresarial en el que las personas sobreviven precariamente, o en condiciones de esclavitud, no es una solución aceptable... no está destinado a funcionar; espero...
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#149   #146 Puede que los empresarios no estén haciendo bien su trabajo y/o que las personas no hayan sabido administrar sus finanzas.

El capitalismo funciona, hace 10 años no se quejaba nadie en España ¿verdad?. El problema del capitalismo -que es a la vez su gran virtud- es su libertad. Si esta libertad se mal-utiliza por la sociedad o se mal-regula por los políticos, la sociedad sufre hasta que se equilibra de nuevo la situación.
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#151   #149 Complejo... ¿Sabes? Tengo una palabra que creo podría poner fin a esta crisis, y evitar que hubiera ninguna otra. Podría hasta aplicarse al capitalismo de alguna manera; seguro; a ver que tal suena aquí escrita:

"Honestidad"

¿De verdad? ¿Es TAN difícil?
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#154   #151 Si, honestidad hace falta pero en todos los escalafones sociales, no solo por parte de los políticos, banqueros, etc.. El problema es que la honestidad por si sola tampoco sirve de nada, hace falta acompañarla de virtud y creo que en España nos falta mucho e ambas cosas por desgracia (también en todos los escalafones sociales, incluidos políticos, banqueros, etc..).
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#178   #123 A ver, que te lias:

1. Yo no he tergiversado, es que te he dado un par de palos y te has venido abajo.

2. Los mensajes tuyos no los he cortado sino para aligerar el texto, es obvio que lo he leido... esto es meneame no un debate con Rajoy, tu lider.

3. Dices que el empresario PUEDE necesitar empleados... es que obviamente hablamos del que los necesita, el que no es un autónomo y trabajador único que no entra en la discusión... esto de verdad había que aclararlo?

4. Dices que el empresario es la madre de toda la creación. ESTO ES FALSO. CONFUNDES empresario con creador/inventor.
El empresario es el 99% de las veces el que pone el dinero, o tiene un respaldo económico tal que un banco le de un crédito suficiente para emprender o ya tiene el dinero de sobra para generar vender un invento.
El creador suele ser un ingeniero (informática, mecánica, electrónica) que trabaja en la universidad o para una empresa cobrando bastante poco, y genera dicha patente. LO QUE SE RIFAN los empresarios es DICHA patente. En serio, confundir EMPRESARIO con INVENTOR es lo que os ha hecho a los liberales creeros gente válida creadora de riqueza.
Repito porque eres corto y me cansas: el que crea riqueza es el que inventa, no el que vende. NO TE CONFUNDAS.

5. El intermediario no es que sea malo, es que no produce. Los productos que compras en el supermercado se encarecen por el intermedario mucho más que por el transporte y que por la mano de obra.
Lo que propone la gente que tiene un cerebro dentro del cráneo es que el que cobre sea el que trabaja y no el intermediario/propietario de la empresa. Obviamiente si el intermediario/propietario de la empresa ha puesto un capital HA DE COBRAR hasta que recuperar el capital y los intereses, PERO ESTO ES OBVIO, no hablas con un comunista.

6. Esta frase 'Ah claro, asi que en esto no se aplica eso de que las empresas están ahi solo por que las mantienen los clientes españoles y sus trabajadores, -según tu claro.' que cojones tiene que ver con que yo te diga que los políticos tienen gran parte de culpa en la crisis. Tu estás gilipollas.
No sé a veces para que respondo a gente que no sabe sino negarlo todo como el capullo de LaSinRazón.

7. Cuando hablas de las hipotecas, tergiversas al decir que culpo a la cabeza visible. Mira siento que en tu familia haya un falso trabajador, también conocido como político. Los políticos en las cajas daban la orden de que se dieran hipotecas a todo quisqui, y EFECTIVAMENTE una caterva de gilipollas se endeudaron.
Ahora explícame por qué se les dió hipotecas a gente que no tenía aval alguno?
Ya te respondo yo: porque los políticos sabían que si esto caía, y el banco central lo dijo, se rescatarían con dinero público.
Realmente es una lástima que gente como tu esté en meneame, entre los liberales hay algunos que tienen mejor conversación y argumentos que tu.
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#190   #178 respondes con mucha razon y buenos argumentos para llamarte norespondo xD Eres mi idolo!!!
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#115   #106 No es solo el empresario quien da empleo, sino toda la sociedad. El dueño de una empresa de electrodomésticos no sería nadie si no tuviera trabajadores que fabricaran esos electrodomésticos y clientes que se los compraran.

Además, comparas proporción de sueldos e impuestos, pero no otra cosa más importante si cabe: la posibilidad de ahorro.

Una familia que cobra 1.000 euros al mes a lo mejor resulta que, incluso con unos gastos espartanos y tras pagar hipoteca, luz, gas, alimentos, etc. no puede ahorrar absolutamente nada.

Una familia que cobra 10.000 euros al mes probablemente pueda permitirse ahorrar sin ninguna dificultad 8.000 euros. Eso no son ni 10 veces más ni 750 veces más, sino... ¡infinitas veces más!

Creo que las tasas impositivas deben estar, en todo caso, relacionadas con la posibilidad que tenga cada uno de sobrevivir, ahorrar, permitirse un capricho de vez en cuando o, en última instancia despilfarrar. Bajo esa filosofía, lo que hay son impuestos progresivos por tramos.

Una tasa fija del 10% o del 20%, en realidad, es regresiva, porque una persona rica (o incluso de clase media) la puede pagar sin ningún problema pero a una persona pobre a lo mejor le priva de consumir agua y electricidad.
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#117   #115 Calla, calla, tú lo que pasa es que eres un peligroso rojo/revolucionario/comunista que piensa que las personas deben de vivir con dignidad, aunque para ello los ricos sólo puedan comprarse un par de islas en el pacífico, en vez de las 5 que tenían pensado :-(
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#128   #115

Una familia que cobra 1.000 euros al mes a lo mejor resulta que, incluso con unos gastos espartanos y tras pagar hipoteca, luz, gas, alimentos, etc. no puede ahorrar absolutamente nada.

Una familia que cobra 10.000 euros al mes probablemente pueda permitirse ahorrar sin ninguna dificultad 8.000 euros. Eso no son ni 10 veces más ni 750 veces más, sino... ¡infinitas veces más!

Creo que las tasas impositivas deben estar, en todo caso, relacionadas con la posibilidad que tenga cada uno de sobrevivir, ahorrar, permitirse un capricho de vez en cuando o, en última instancia despilfarrar. Bajo esa filosofía, lo que hay son impuestos progresivos por tramos.


Entonces lo que se deduce de aquí, es que esos tramos deben estar para que la gente que pueda ahorrar no pueda hacerlo tanto ni permitirse lujos y para que se encuentre en condiciones cercanas al que gana 1000€ ¿Es eso?

Mira yo creo que capacidad de ahorro la deben tener aquellos que saben o consiguen producir más beneficios con esa capacidad para la sociedad en la que viven y este es el ejemplo claro del empresario. Un empresario genera puestos de trabajo potenciales, un trabajador no.

Si quieres tener capacidad de ahorro, aporta algo más a la sociedad que lo que aporta un trabajador.

Aunque suene mal en los tiempos que corren, una sociedad que no fomenta la desigualdad sana, es decir aquella desigualdad que surge por lo que cada uno aporta a la sociedad y no por chanchullos, no es una sociedad productiva, ni competitiva, ni con futuro.
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#131   #128 "Entonces lo que se deduce de aquí, es que esos tramos deben estar para que la gente que pueda ahorrar no pueda hacerlo tanto ni permitirse lujos y para que se encuentre en condiciones cercanas al que gana 1000€ ¿Es eso?"

Por supuesto, por supuesto todos saben que quien gana medio millón de euros vivo como un mileurista por culpa de los impuestos :-(
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#135   #128 Entonces lo que se deduce de aquí, es que esos tramos deben estar para que la gente que pueda ahorrar no pueda hacerlo tanto ni permitirse lujos y para que se encuentre en condiciones cercanas al que gana 1000€ ¿Es eso?

No, se trata de cobrar a cada cual según la capacidad real que tiene de pagar impuestos. El rico no se volverá pobre por tener que pagar un 75% sobre todo lo que pase del primer millón de euros. Seguirá siendo rico, solo que algo menos.

Mira yo creo que capacidad de ahorro la deben tener aquellos que saben o consiguen producir más beneficios con esa capacidad para la sociedad en la que viven y este es el ejemplo claro del empresario. Un empresario genera puestos de trabajo potenciales, un trabajador no.

La sociedad en su conjunto es la que mueve el dinero de un lado a otro. No es el empresario como individuo único el que mágicamente produce las transacciones. Si la sociedad se polariza demasiado entre unos pocos ricos y un montón de pobres, quienes vendan productos que no son de primera necesidad dejarán de hacerlo porque no habrá quien pueda permitírselo.

Aunque suene mal en los tiempos que corren, una sociedad que no fomenta la desigualdad sana, es decir aquella desigualdad que surge por lo que cada uno aporta a la sociedad y no por chanchullos, no es una sociedad productiva, ni competitiva, ni con futuro.

Lo que hay ahora no es, ni de lejos, una desigualdad sana. Y cada vez es una desigualdad más extrema y más enferma.

Aquí hay algunos enlaces relacionados (aunque hablan de Estados Unidos, lo que dicen ahí se extiende al mundo occidental en su conjunto):
latimesblogs.latimes.com/money_co/2011/10/wages-of-top-1-rise-much-fas
economistsview.typepad.com/economistsview/2006/07/income_inequali.html

Como dije en un comentario anterior, los tiempos más prósperos en Estados Unidos lo fueron con un tipo máximo del 94%, y en medio de una guerra fría contra el comunismo internacional. Seguía habiendo desigualdad, sí, y desde luego había ricos, pero también una clase media muy numerosa que podía prosperar.
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#142   #135 El empresario no es el que mueve el dinero mágicamente pero es el que crea todos los cauces, es lo mismo que antes, sin empresario no hay trabajador, sin empresario no se mueve el dinero por que no hay cauces.

No, se trata de cobrar a cada cual según la capacidad real que tiene de pagar impuestos. El rico no se volverá pobre por tener que pagar un 75% sobre todo lo que pase del primer millón de euros. Seguirá siendo rico, solo que algo menos.

Si, el rico seguirá siendo rico y... el pobre seguirá siendo pobre, no te olvides de que es un impuesto que afectaría a muy poquitas personas -como ya admitio Hollande unas 800- y que no sirve para acabar con la pobreza de un país de más de 80 millones de habitantes. Sabiendo esto, ese impuesto es inútil y no tiene más razón de ser que un gesto simbólico y populista que además se está volviendo en su contra.

Lo que hay ahora no es, ni de lejos, una desigualdad sana. Y cada vez es una desigualdad más extrema y más enferma.

Si, asi es. Según los economistas esta situación de presión económica tan fuerte sobre la mayoría de la población, es la forma que tiene la economía de "forzar" a que la gente se lance a montar sus propias empresas y a generar puestos de trabajo. Si lo que hacemos cuando la economía pide esto es criminalizar o minusvalorar o recortar la capacidad o el atractivo al futuro empresario, es cuando la economía deja de "forzar" y comienza a "ahogar" para que esto cambie. Como ejemplo Corea del Norte, en la que la visión y la esperanza de ser un empresario rico no existe y la economía esta acabando con el país y poco a poco poniendo en peligro la vida de sus habitantes para que "emprendan" algo, ya sean un negocios o una guerra, pero al final emprendimiento.
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#148   #142 Es que no se crean puestos de trabajo si no hay una sociedad que pueda permitirse consumir aquello que se fabrica con el trabajo producido por los trabajadores que ocupan esos puestos de trabajo.

Si se fuerza a crear más empresas a una sociedad que no puede permitirse pagar cosas superfluas, no se va a conseguir crear más empresas, sino más pobres.

Por otra parte, yo no he puesto como ejemplo de nada a Corea del Norte, sino a los (muy capitalistas y muy pro-sana diferencia) Estados Unidos de los años 40, 50 y 60. Un país que prosperó enormemente y que se afianzó más y más como primera potencia con un tipo máximo del 94%. Ni es una hipótesis, no es una teoría económica, no es una utopía. Es un hecho. Estados Unidos tuvo un tipo máximo del 94% y prosperó, en buena parte porque la mayor parte de su sociedad prosperó.

Ahora, si lo que buscas a toda costa es que la diferencia entre ricos y pobres sea lo mayor posible (para así forzar a la gente a crear empresas, incluso si no tiene los medios para hacerlo, o morirse de hambre si no lo consigue), la solución no hay que buscarlo ni en el bloque comunista ni en Estados Unidos, sino en los países cuyo coeficiente Gini es mayor. África central y meridional y América Latina (especialmente la de la época de los Chicago boys y sus dictaduras).
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 *   sabbut sabbut
#150   #148 Bueno, yo no creo que el impuesto a los ricos fuera la razón de la prosperidad de Estados Unidos e imagino que tu tampoco.

Si se fuerza a crear más empresas a una sociedad que no puede permitirse pagar cosas superfluas, no se va a conseguir crear más empresas, sino más pobres.

Yo no digo que haya que forzar a la sociedad, digo que la economía lo hace ella sola. De todas formas no entiendo tu razonamiento, una empresa no es algo superfluo, es el principal medio por el cual un país consigue riqueza del exterior. Si en algo hay que invertir el poco dinero que quede es en algo que pueda atraer esa riqueza, vamos digo yo.
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#177   #7 #15 #75 #11 #25 #44 #34 #37 #57 #65 #106 #112

Joder, sois la leche en vinagre.

Está claro que todos debemos contribuir con los impuestos, pero ¿Quién carajo os ha metido en el coco que la contribución deba ser PROPORCIONAL para que sea más justa? A ver si os enteráis de que el punto de partida es INJUSTO, es como llegar a una partida de monopoli donde los demás jugadores ya tienen sus casas, sus hoteles, sus servicios comprados, etc... y pretender que todos paguen la misma proporción de impuestos. Se acabaría la partida en seguida.
Para que siga el juego, los que más tienen DEBEN pagar más, pero no más proporcionalmente, sino SIGNIFICATIVAMENTE MUUUUCHO MÁS y tanto más tendrán que pagar cuantas mayores sean las diferencias. Si ahora están al 50% y lo suben al 75%, es porque la pobreza asoma desgraciadamente a más familias que antes.

Luego está el tema de que si le suben los impuestos se van a ir a otros países. ¿No comenzó la deslocalización de empresas hace ya unos añitos para achacarla ahora a cualquier cosa que moleste a un rico? Además, es más que discutible que los millonarios sean los que más trabajo dan en España, es más, si queréis le podemos dar la vuelta a la tortilla... si tú como individuo ganas un millón de euros, el que te den un buen sablazo si no lo reinviertes en más puestos de trabajo ¿no es una gran idea?
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#179   #177 De hecho hay un vídeo de un millonario en las conferencias TED desmontando ese mito:

www.youtube.com/watch?v=CKCvf8E7V1g

Conferencia censurada, si no sabes inglés ya te digo que dice lo mismo que tu has resumido:
el tipo es rico y dice que no por eso compra más cosas ni crea más negocios ni empleos. Además llega a la conclusión, OBVIA, de que para que el tenga dinero DEBE haber un feedback entre consumidores y vendedores.
Parece que a algunos estos conceptos se les escapan.
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#184   #165 Ahi tienes y no tienes razón, a los grandes hay que darles tratos de favor por que son grandes y sus decisiones pueden hacer tambalearse cientos o miles de puestos de trabajo... pero no hay que dárles los que perjudiquen o pongan en peligro el desarrollo de los "pezqueñines" por que pueden hacerse igual de grandes en un futuro y de esta forma lo estaríamos evitando. Y si, la burocracia en España es una mierda.

Ese es uno de los problemas que arrastramos desde hace años. Nos hemos creado una dependencia tal del rico que le damos muchos, muchísimos tratos de favor con tal de que venga aquí, como en el caso de Sheldon Adelson (ni mucho menos el único caso, que conste). En el caso de que venga aquí, exija pagar menos impuestos, reducir los derechos de los trabajadores, evitar leyes medioambientales, etc., y se lo concedan, está compitiendo de forma injusta con todas las pequeñas y medianas empresas que sí pagan los impuestos y cumplen las leyes del país y que, aunque quisieran irse a otro país, no pueden poner el manotazo encima de la mesa porque precisamente su movilidad geográfica es mucho más reducida. Si como resultado del trágala del rico se van a quiebra muchas PYMES (por no competir con la grande), es posible que haber atraído al rico no haya dado sino quitado puestos de trabajo. Además, los beneficios muy probablemente no se quedarán en el país sino que se irán a un paraíso fiscal y los trabajadores, con peores condiciones laborales, no podrán consumir tanto. En ese caso, España en su conjunto no saldría beneficiada con la llegada de míster Adelson, sino perjudicada.

El rico solo tiene que buscar a la sociedad que le lama más el culo y que le dé más tratos de favor, o directamente un paraíso fiscal - claro, esa es otra, si los distintos Estados compiten entre sí para ver cuál atrae más a los ricos, la tendencia es clara hacia un modelo de paraísos fiscales, desmembración del principio de equidad y una clara polarización entre cuatro multimillonarios y unas masas ingentes de pobres.

Y, sin embargo, proporcionalmente no consume tanto un tipo que gana un millón que 40 que ganan 25.000. Véase el vídeo que aporta #179 . No es el que gana un millón quien va a reflotar una economía, sino esos 40 que ganan 25.000. Ahora mismo lo que conviene no es beneficiar al rico a costa de los pequeños empresarios y de la sociedad en general, sino tratar de amortiguar la crisis precisamente a las personas que más la están sufriendo. Y esos, los que la sufren, no son los ricos, que tienen beneficios récord, sino las clases bajas (siempre) y medias (que están perdiendo muchos efectivos que se deslizan hacia las clases bajas). Y además de ello hay que tratar de recuperar la movilidad económica (eso que se popularizó como el sueño americano hace muchos años), actualmente muy mitigada y cada vez más gracias a los tratos de favor que se dan a los ricos.

Si miras los datos patrimoniales y sueldos en hacienda que tienen los considerados ricos en España (menos de 250.000 personas; cobrando entre 100.000€ y 300.000€ anuales 245.000 de ellas), te darías cuenta de por que se han subido todos esos impuestos que no te gustan. La todavía más penosa realidad es que nuestros ricos, son ricos de pacotilla que ni con todo su patrimonio repartido 10 o 20 veces solucionaríamos nuestros problemas en España.

Pero es que me da igual que sea el chocolate del loro. Es posible que subir los impuestos a los muy ricos no resuelva todos los problemas, pero que se haga. Incluso aunque solo solucione un 5%. Que se reparta la carga de la crisis proporcionalmente a la capacidad que tenga cada cual de cargar con la crisis (y un me refiero a un porcentaje fijo, sino a impuestos progresivos).

Hoy mismo nos hemos despertado con dos noticias relevantes:
- Subida de impuestos en Estados Unidos para los ricos que evita lo que ha venido a llamarse "abismo fiscal".
- Declaración del presidente portugués Cavaco Silva en contra de la subida de impuestos a las clases medias pues, según él, "genera dudas justificadas sobre la distribución de los sacrificios". www.europapress.es/internacional/noticia-cavaco-silva-duda-constitucio

En la misma línea, ya veníamos sabiendo desde hace algo más de un año que incluso muchos ricos consideran que ellos mismos deberían soportar una carga mucho mayor de la que soportan (en Francia: www.economiadigital.es/es/notices/2011/08/los_ricos_franceses_quieren_ , en Estados Unidos: www.expansion.com/2011/08/15/economia/1313423393.html ).

En mi opinión, la cosa está clara.

Que no sean los pobres los grandes paganos con tantos nuevos impuestos y tasas de carácter claramente regresivo como:
- Subida del IVA general y reducido y paso de algunos productos como libros escolares y compresas de un IVA menor a uno mayor.
- Copagos sanitarios por consulta y por receta (un mismo importe para todos independientemente de los ingresos siempre es regresivo).
- Tasazo judicial. La justicia para los que puedan pagarla.
- Subida del transporte público (que generalmente utilizan más quienes tienen ingreso medios y bajos).

Más que nada porque cada impuesto que se les sube a las clases medias y bajas supone reducir su capacidad de consumo, y eso a su vez acaba haciendo que quiebren más empresas (generalmente las pequeñas y medianas, que ya tienen dificultades para competir) y creando más pobreza.

Si hay que subir impuestos, que sea cuidando siempre de no romper el principio de equidad, porque eso solo va a alargar más la crisis y crear más desigualdad.
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 *   sabbut sabbut
#221   #184

Que no sean los pobres los grandes paganos con tantos nuevos impuestos y tasas de carácter claramente regresivo como:
- Subida del IVA general y reducido y paso de algunos productos como libros escolares y compresas de un IVA menor a uno mayor.


Si como sabes, subir impuestos a los ricos es el "chocolate del loro" y que con todos son patrimonios multiplicados no solucionamos nada... ¿Que solución nos queda que no sea subir los impuestos a toda la población que es donde se concentra la mayor parte de la riqueza?... bueno si, hay otra solución que es eliminar servicios y no subir impuestos... o pedir un rescate... Si tienes otra que podamos aplicar con la agilidad que el asunto requiere vista la situación actual di cual es por favor. Aquí no vale el "se tenía que haber hecho" o "hacemos esto y en unos años..." propón algo plausible diferente a las opciones que te he dado.

- Copagos sanitarios por consulta y por receta (un mismo importe para todos independientemente de los ingresos siempre es regresivo).

En España se hace un mal uso de la sanidad pública y esto es algo que es vox populi. Lo siento mucho, pero la única forma que existe para que el español/latino no haga un mal uso de lo "gratuito" es haciendo que deje de ser gratuito y esto lo sabe todo el mundo. A mi me parece mucho más regresivo y perjudicial no gravar este comportamiento acaparador y dejarlo a su libre albedrío. (De todas maneras el importe mensual máximo a pagar si está limitado por la renta según las nuevas leyes)

- Tasazo judicial. La justicia para los que puedan pagarla.
Idem que lo de arriba. Podemos discutir sobre si las cantidades son adecuadas o no o si está correctamente articulado el modo de pago, pero lo que no se puede discutir es que la justicia, visto el comportammiento del español medi,o no puede ser totalmente gratuita. De hecho todos los abogados y jueces que salen a la calle, si te fijas en sus reivindicaciones oficiales, no piden que la justicia sea gratuita, piden que las tasas no sean tan altas, pero apoyan activamente su existencia.

- Subida del transporte público (que generalmente utilizan más quienes tienen ingreso medios y bajos).
Bueno a ver, si sube el gasoil hay que pagarlo y lo normal es que una parte la paguen quien más lo usa (ingresos medios y bajos) ¿es lo normal no?
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#225   #221 Si como sabes, subir impuestos a los ricos es el "chocolate del loro" y que con todos son patrimonios multiplicados no solucionamos nada...

Lo del chocolate del loro se suele sacar a colación para sugerir que, como no es suficiente, no se aplique cierta medida (generalmente aquellas medidas que perjudicarían a los ricos). Yo no sé si realmente es el chocolate del loro o una mera excusa. Tampoco me importa. Aunque sea el chocolate del loro y no solucione la crisis, que se cobre, que también paguen los ricos una parte de la crisis.

También son insuficientes por sí solas la subida del IVA (máxime con la disminución del consumo que supone), los tasazos judiciales y los repagos sanitarios, como bien estamos comprobando no han servido para dejar atrás la recesión ni para reducir sustancialmente el déficit. Y bien que se están aplicando esas medidas.

Yo insisto: que pague más quien más capacidad tiene de pagar, y que no se cargue la cuenta de la crisis a quienes no pueden permitírselo. Todo lo que salga de ahí es clara y manifiestamente injusto.

lo que no se puede discutir es que la justicia, visto el comportammiento del español medi,o no puede ser totalmente gratuita.

¿Y por qué se va a culpar a todos, inocentes incluidos, de lo que haga, según tú, «el español medio»? Si alguien hace mal uso de la justicia o de la sanidad, que se le cobre a él, no a los que hacen buen uso. ¿Dónde queda el derecho a la sanidad y a la justicia si quien necesita ejercerlo no se lo puede permitir?

Podría aceptar como mal menor que se reembolsara la tasa cobrada en caso de que queda claro que el uso de la sanidad o de la justicia es justificado. Pero desde luego no esto.
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#183   #177 Joder que cortitos sois los comunistas y que caraduras:

Está claro que todos debemos contribuir con los impuestos, pero ¿Quién carajo os ha metido en el coco que la contribución deba ser PROPORCIONAL para que sea más justa? A ver si os enteráis de que el punto de partida es INJUSTO, es como llegar a una partida de monopoli donde los demás jugadores ya tienen sus casas, sus hoteles, sus servicios comprados, etc... y pretender que todos paguen la misma proporción de impuestos. Se acabaría la partida en seguida.
Para que siga el juego, los que más tienen DEBEN pagar más, pero no más proporcionalmente, sino SIGNIFICATIVAMENTE MUUUUCHO MÁS y tanto más tendrán que pagar cuantas mayores sean las diferencias. Si ahora están al 50% y lo suben al 75%, es porque la pobreza asoma desgraciadamente a más familias que antes.

Artículo 31 Constitución Española

El tercero de los principios es el de no confiscación. Señala el artículo 31 de la CE que la contribución de los ciudadanos se realizará a través de un "sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio".
La progresividad, como se ha expuesto anteriormente, es una técnica impositiva que va más allá de ser criterio recaudatorio y tiene como finalidad la consecución de otros fines como puede ser la distribución de la renta u otros previstos en el artículo 40 de la CE. Pero como señala el propio artículo 31 de la CE el límite de la progresividad está en que el impuesto no tenga carácter confiscatorio. Evidentemente, el nivel de contribución que deba considerarse de alcance confiscatorio es una cuestión compleja que el Tribunal Constitucional ha resuelto señalando que lo es cuando a raíz de la aplicación de los diferentes tributos se llegue a privar al sujeto pasivo de sus rentas y propiedades (SSTC 14/1998, 150/1990 ,y la 295/2006 de 11 de octubre en relación con el IRPFy su relación con el Impuesto de Patrimonio).

Luego está el tema de que si le suben los impuestos se van a ir a otros países. ¿No comenzó la deslocalización de empresas hace ya unos añitos para achacarla ahora a cualquier cosa que moleste a un rico? Además, es más que discutible que los millonarios sean los que más trabajo dan en España, es más, si queréis le podemos dar la vuelta a la tortilla... si tú como individuo ganas un millón de euros, el que te den un buen sablazo si no lo reinviertes en más puestos de trabajo ¿no es una gran idea?

¡y dale! Una cosa es la vergüenza de las SICAV pero un 85% de impuesto es un robo, lo mires como lo mires. Por lo menos tómate la modestia antes de declarar una dictadura comunista para avisar que se ha roto la seguridad jurídica.
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#196   #183 Ya hay que ser pardillo para poner sobre la mesa un artículo de la constitución que me da la razón.
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#212   #196 ¡No puede tener carácter confiscatorio! Eso es lo que dice el artículo.
No se en tu pueblo pero en el mio que te quiten más de la mitad de lo que cobras en impuestos se llama robar.
¿Por qué el 85%? ¿Por que no el 100%?

El inmenso problema es la gestión que se hace de las SICAV en España que es algo vergonzoso, inventado por el PSOE en el 84 y adorado por todos. Sólo sirve para que en lugar de un 25% o 30% de impuesto de sociedades tributes un 1% y al 21% cuando retires el dinero.

El otro problema es una vergüenza de leyes del IRPF como la llamada ley Beckham que se suponía que estaba orientada a traer profesionales de alto valor añadido para el país y al final sólo se ha usado en futbolistas. Injusta la mires por donde la mires ya que tributan un máximo del 25% durante 5 años. Tengo un amigo que estudio en universidad americana y vino a trabajar aquí con sueldo americano bajo el paraguas de esta ley, lo que han conseguido que el año que viene que acaba su periodo de cinco años marche a trabajar a Dubai.

El IRPF para nóminas debería ser bajísimo o nulo. Se ha de establecer un IRPF justo para las ganancias especulativas, por ejemplo la antigua ley que gravaba con un 45% las plusvalias obtenidas en menos de un año y con un 15% las de más de un año. Junto con todo esto se ha de establecer un IVA de lujo como el que existía del 33%, un IVA para productos alimentarios y de primera necesidad (ropa, medicinas, primera vivienda) del 2% y un 25% para el IVA restante.
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#226   #212 por que no es lo mismo el 20% de 2000E que el 20% de 200000E pedazo de inútil.
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#233   #212
¡No puede tener carácter confiscatorio! Eso es lo que dice el artículo.

Claro, pero yo me refería a que tienes que leer el artículo además del título. Has copiado y has pegado creyendo que apoyaba tu tesis y las has cagado.
En la web del mismísimo congreso lo explican perfectamente (pero no me seas vago y léetelo, cojones):

www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=3

Yo estoy de acuerdo contigo en lo de los problemas de las SICAV y las leyes del IRPF y demás, pero NO en lo primero que has dicho:

No se en tu pueblo pero en el mio que te quiten más de la mitad de lo que cobras en impuestos se llama robar.
¿Por qué el 85%? ¿Por que no el 100%?


Lo primero que no se llama robar, se llama contribución social, sea del porcentaje que sea (mientras no sea el 0% o el 100% obviamente). Yo pago el 20%, pero otros que ganan más, contribuirán más, con el 21%, y otros con el 22% y así hasta el 99%, como comentaban algunos que ha sucedido alguna vez en EEUU. El porcentaje es lo de menos, ya que es la diferencia social lo que lo marca. El problema que le ves es que cuando dicen en la noticia que van a imponerles un 75% a los que cobran más de un millón de euros, inmediatamente lo comparas con tu sueldo de mierda y te llevas las manos a la cabeza (lo cual es normal, porque no estás acostumbrado a pensar en tanto dinero). Y es ahí donde cometes el error, en imaginarte que un día pudieras tener todo ese dinero y que llegara un listo y te quitara los tres cuartos.

Vivimos en sociedad, el sistema tiene que tender a que todo el mundo pueda vivir lo más decentemente posible, por lo que hay que corregir poco a poco las desigualdades sociales que se produzcan por factores como que hayas conseguido ese dinero por robos, engaños, por burbujas, pero también porque te haya ido bien en los negocios, por suerte, por haber nacido en esta familia y no en la otra, etc...
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menéame