¿Es que nadie va a hacer nada?

#134   #81 Si les das condones los repartirán entre sus 14 hijos para que hagan globitos con ellos. Acaso no sabes que en sociedades tercermundistas los hijos son el sustento familiar? Los hijos trabajan desde bien pequeños y son imprescindibles en una economía de subsistencia.

El comentario eugenista ya es de traca. Los veganos no erais personas tolerantes?
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 *   democracia_YA democracia_YA
#137   #90 Sí, con recursos y educación aprenden que deben usar condones para reducir el número de hijos, pues si están muy ocupadas con su carrera profesional y con su ocio entonces no quieren tener tantos. Eso dista mucho de lo que es hoy África. Además, aunque redujeran el número de hijos seguiría siendo excesivo mientras no sea una cifra que reduzca la población mundial (máx. 1 hijo, incluso mejor ninguno).

#110 No lo decido yo, lo deciden los recursos del planeta. ¿Quién es otro para decidir traer al mundo a un niño que morirá de hambre? ¿quien es otro para decidir que prefiere traer un nuevo niño al mundo antes de salvar a uno existente?

#134 Sí, puede que tengas razón y que no usen el condón, por eso es quizás mejor esterilizar a cambio de ayuda humanitaria. Esas personas estériles serían ayudadas con el dinero que ya no se utilizaría en alimentar a los hijos que hubieran tenido de no ser esterilizados. El resultado sería un mundo menos injusto.

Yo soy vegano, pero los veganos somos muy diferentes unos de otros. Todo lo que digo es racional y justo, para cualquiera que lo analize con seriedad. Y esterilizar obligatoriamente no es eugenesia, eugenesia sería si se esterilizara obligatoriamente a una determinada raza o nación, a mí me da lo mismo, a los ricos también habría que esterilizarlos.
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#138   #137 Evidentemente, es mucho mejor concienciar a la gente, pero lo que está mal debería ser ilegal.
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#139   #137 Eso dista mucho de lo que es hoy África
Que la realidad diste mucho de lo que sería ideal no es un argumento para apoyar posturas atroces como la esterilización de los pobres. Desde luego como jamás se va a llegar a esa situación ideal es con pensamientos tan errados y tan repugnantes. Lo que propones es una medida eugenista y genocida que responsabiliza a las víctimas y no resuelve el problema. Imaginando que se pusiera en práctica tampoco pararía para siempre el crecimiento de la población porque no vas a conseguir implantarlo en todos los países del mundo a todas y cada una de las personas pobres. Como mucho se conseguiría ralentizar o aplazar el problema pero no solucionarlo. El problema es la pobreza y la pobreza a su vez es solo un síntoma de este sistema monetario que es el verdadero origen del problema.

No lo decido yo, lo deciden los recursos del planeta
El planeta puede producir perfectamente recursos alimentarios para 25.000 millones de habitantes. De hecho actualmente se producen alimentos para más de 12.000 millones de personas pero por la mala distribución y políticas como la destrucción de excedentes hay gente que se muere de hambre mientras otra muere de obesidad.

puede que tengas razón y que no usen el condón, por eso es quizás mejor esterilizar a cambio de ayuda humanitaria
Para que las mujeres controlen su natalidad (no solo con condones) repito que solamente es necesario darles educación e independencia y te he puesto datos científicos que lo demuestran. La esterilización NO va a solucionar el problema del crecimiento de población (problema que por cierto no es tan grave como lo pintan www.ted.com/talks/lang/es/hans_rosling_religions_and_babies.html ). Por otra parte la "ayuda humanitaria" tampoco soluciona la pobreza, al contrario, la agrava convirtiendo a comunidades enteras en adictos dependientes de la ayuda y desestructura totalmente esas comunidades. Cualquier cosa que no erradique la causa de un problema no soluciona ese problema, solo es un parche para tapar un agujero concreto mientras que en el tiempo que se pone ese parche se hacen 10 agujeros más.

#138 es mucho mejor concienciar a la gente, pero lo que está mal debería ser ilegal
Las leyes tampoco resuelven los problemas puesto que no atacan a las causas. Jamás en la historia de la humanidad se ha resuelto de verdad un problema por hacer ilegal algo. Las leyes solo regulan los problemas y encauzan el flujo de beneficios que ese problema provoca a los bolsillos de unos pocos.
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 *   zroot
#140   #139 "El planeta puede producir perfectamente recursos alimentarios para 25.000 millones de habitantes. De hecho actualmente se producen alimentos para más de 12.000 millones de personas pero por la mala distribución y políticas como la destrucción de excedentes hay gente que se muere de hambre mientras otra muere de obesidad."

Por eso antes de que acaba el año ya hemos consumido todo lo que el planeta produce en un año.

- footprintnetwork.org ( www.footprintnetwork.org/ ) -> Sitio que nos indica el día del año en curso en el que la humanidad consumió todos los recursos que la Naturaleza generaría ese mismo año (Earth Overshpot Day: www.footprintnetwork.org/gfn_sub.php?content=overshoot ). Del 1 de enero al 25 de septiembre de 2009 la humanidad consumió todo lo que la Tierra puede producir en un año. El 21 de agosto de 2010, consumimos todo lo que la Tierra produce en un año, y hasta final de año la empobrecimos.

La idea de que los recursos son ilimitados es muy liberal (la idea de crecimiento económico es en sí misma demencial), pero es una idea que no coincide con la realidad. Cuanta más gente mayor pobreza, miseria y sufrimiento.  media
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#141   #140 Por eso antes de que acaba el año ya hemos consumido todo lo que el planeta produce en un año
Esa web no mide los alimentos producidos (que son un recurso renovable 100% si se produjera con técnicas agrícolas sostenibles lo cual es perfectamente posible) sino todos los recursos naturales extraídos de la tierra como madera o minerales, así que no sirve en absoluto para rebatir lo que te dije en mi anterior mensaje. Alimentar a la población actual e incluso a una mucho mayor es perfectamente posible en este planeta. Lo que no es posible es sostener el ritmo de consumo y desperdicio general actual. Eso ya es otro cantar y no tiene tanto que ver con la cantidad de habitantes sino con el modelo de sistema en el que vivimos. Un sistema monetario en el que el beneficio está por encima de todo, incluso por encima de la salud de las personas o la sostenibilidad del planeta.

La idea de que los recursos son ilimitados es muy liberal
Efectivamente, en eso estamos de acuerdo 100%, el "crecimiento" es demencial y yo no te he hablado de "crecimiento" económico en ningún momento, ni siquiera te hablo de "crecimiento ilimitado de la población" porque como podrás apreciar del ultimo enlace que te puse, se estima que gracias al acceso a la educación y la información que brindan los avances tecnológicos, la población mundial se estabilizará en torno a los 10.000 millones de habitantes. El problema no es la supuesta "superpoblación", el problema es el actual sistema que rige el planeta.

¿Algún otro argumento inválido que aportar?
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#142   #141 esa web mide lo que está ocurriendo en cuanto al consumo de recursos. Las técnicas sostenibles no producen tanto, la "revolución verde" permitió incrementar la producción de alimentos a costa de un sistema de monocultivo y pesticidas.

Ese ritmo de consumo del que hablas no es posible debido a que hay mucha gente y quienes pueden permitírselo tambien son muchos. A más gente peor calidad de vida, aunque se reparta todo igualitariamente, es de cajón.

Actualmente los humanos son una "plaga", y todo lo que sea fomentar el crecimiento poblacional es fomentar un crimen, así de claro.
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#143   #142 Las técnicas sostenibles no producen tanto, la "revolución verde" permitió incrementar la producción de alimentos a costa de un sistema de monocultivo y pesticidas
Con técnicas modernas y sostenibles como permacultura o aquaponia se puede producir alimentos en una densidad mayor aún que con las técnicas industriales/químicas de la llamada "revolución verde". Te recomiendo echar un vistazo por ejemplo a este vídeo para comprobar de que hablo www.youtube.com/watch?v=_EqaYohUNas

Ese ritmo de consumo del que hablas no es posible debido a que hay mucha gente
MEEEEEEEEEEEC error, el ritmo de consumo actual es insostenible debido a muchos factores y la densidad de población solo es uno de ellos pero no el más importante. Con una densidad de población de la mitad pero un consumo per capita que fuera el doble, el problema sería exactamente el mismo. Repito que el problema es este sistema que necesita que el consumo y el desperdicio sigan aumentando exponencialmente para mantener el "crecimiento" económico.

A más gente peor calidad de vida
Eso es un engaño enorme. Tenemos la tecnología y los recursos en el planeta para vivir 10.000 millones de habitantes con una calidad de vida muy superior a la que tienen hoy en día los millonarios. El único problema que nos impide poner eso en práctica es este sistema monetario absurdo y desquiciado en el que se frenan ciertas innovaciones y ciertas tecnologías que aparentemente van contra ciertos intereses monetarios poderosos. En realidad las personas que tienen esos intereses también vivirían mejor si no obstaculizaran esos avances tecnológicos pero no lo entienden.

todo lo que sea fomentar el crecimiento poblacional es fomentar un crimen, así de claro
Nadie habla de "fomentar el crecimiento poblacional" así que haz el favor de no tergiversar. Lo que estoy intentando decirte es que identificas rematadamente mal el origen de los problemas y responsabilizas a las víctimas (los pobres) de esos problemas. Las medidas de propones de esterilización son una atrocidad a todas luces indefendible, que no resolvería el problema, que son innecesarias puesto que la población mundial da serias muestras de estar estabilizándose y que además son completamente irrealizables en la práctica por muchas razones. Esterilizar a los pobres como propones, eso si que es un "crimen" cuando su único delito consiste en haber tenido la mala suerte de nacer en una familia sin recursos.

¿Algún otro argumento inválido que aportar?
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#149   #148 En mi comentario #140 te he pasado datos
GO TO #141 Cuando una discusión empieza a ser circular como esta pierde el sentido. Detecto que empiezas a no razonar y nos haces perder el tiempo a los 2.

Ahí están mis datos
Tus datos solo demuestran que hay un problema, no que lo que tu propones sea una solución a ese problema ni tampoco que lo que yo propongo no la sea. Así que repito la pregunta ¿tienes una prueba científica de que tu propuesta de esterilización forzosa de los pobres sirve para solucionar el problema de población a nivel global?

1º. Se debe reducir el consumo (acabar con el consumismo) para que éste sea sustentable con un planeta limitado.
Correcto

2º. El consumo está siendo acaparado por una minoría rica del planeta, por lo que debe redistribuirse la riqueza.
Correcto

3º. Se debe reducir la población mundial para que los recursos repartidos proporcionen un buen nivel de vida a todos.
MEEEEEEEEEEC, incorrecto. Si reduces el consumo y haces un uso y reparto racional de los recursos ya no hay problema con ellos, por lo tanto es absolutamente innecesario tomar medidas específicas para reducir la población. Por otra parte, ten por seguro que en un mundo donde todas las personas (especialmente las mujeres) tuvieran cubiertas todas sus necesidades básicas y tuvieran acceso a educación e información de calidad la población empezaría a reducirse. No hay mas que ver la evolución de la población en los países mas desarrollados, así que a largo plazo habría el problema contrario. La humanidad correría el riesgo de extinguirse pero eso además de ser un futuro muy lejano tiene múltiples soluciones y no me preocupa en absoluto.
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#148   #147 En mi comentario #140 te he pasado datos que indican que con la población actual y el consumo actual estamos consumiendo todo lo que puede producir la Tierra en un año antes de que dicho año finalice. Este año pasado 2012 se consumió todo lo que produce la Tierra en un año el día 22 de agosto: www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/

Ahí están mis datos ¿dónde están los tuyos?

Por lo tanto:

1º. Se debe reducir el consumo (acabar con el consumismo) para que éste sea sustentable con un planeta limitado.
2º. El consumo está siendo acaparado por una minoría rica del planeta, por lo que debe redistribuirse la riqueza.
3º. Se debe reducir la población mundial para que los recursos repartidos proporcionen un buen nivel de vida a todos.
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menéame