La filtración a El Mundo del informe de la UDEF contra Artur Mas y Jordi Pujol salió de La Moncloa

#4   #1 "Cataluña" no obstante, juega muy limpio.

Tan limpio que el majo de Artur Mas no es capaz de realizar una pregunta clara, concisa y sin pie a la confusión sobre la separación de España.

Sin hablar ya de que la sede de CiU está embargada por el caso Palau, la inmersión lingüística, las multas a los comercios.

Mismos perros, distintos collares.
votos: 90    karma: 542
 *   Locodelacolina Locodelacolina
#8   #6

1- Soy catalán, llevo más de 15 años hablando, debatiendo sobre estos temas y en ocasiones formando parte del activismo político. Así que, no confundas no estar de acuerdo con mi exposición a declarar tan banalmente de que no sé de lo que hablo.

2- Ya existe una propuesta de pregunta presentada por CiU: ¿Quiere Ud. que Cataluña tenga un nuevo estado y que este forme parte en la UE? (Nola he citado literalmente pero por ahí van los tiros)

3- La inmersión lingüística será vital para la preservación de catalán, para mí lo vital es la cultura, lengua e ideología que decidan los catalanes, no el gobierno de turno. Vamos, el derecho a elegir.

4- ¿La mayoría de los catalanes queremos la independencia? ¿Los conoces a todos? ¿Has paseado por BCN y por el cinturón rojo? No hables en mi nombre ni en el más del 80 % de la población que aún no se ha pronunciado.

Edit: Se me olvidaba, ¿Que no existen las multas? ¿A quien pretendes engañar? Una de dos, o eres un mentiroso o un ignorante en la materia.

Apa, Salut!
votos: 56    karma: 346
 *   Locodelacolina Locodelacolina
#15   #8 3- La inmersión lingüística será vital para la preservación de catalán, para mí lo vital es la cultura, lengua e ideología que decidan los catalanes,

Los catalanes ya hemos elegido y se llama BILINGÜISMO y la educación de responder en la lengua que preguntan . Tu rollo es la justificación política del garrulismo monolingüe . Es demencial.

La política lingüística que tanto detestas no es para "preservar el catalán" como si fuera un pergamino: es para garantizar los derechos de las personas

#13 El hilo va sobre que España juega sucio.
votos: 16    karma: 33
 *   lorips lorips
#16   #15 El único garrulo que escribe con celdillas eres tu.

Y a monolingüe garrulo no te gana nadie, no eres capaz ni tan si quiera de hablar con el médico en castellano o respetar que un gasolinero te atienda en castellano.

¿Garantizar el derecho de las personas? ¿Lo que han elegido los catalanes?

Aún recuerdo cuando se hizo una recogida de firmas por el 2007 para presentar una ILP en el parlament solicitando la enseñanza bilingüe, la de verdad, no esa pseudo-gestapo de la que tanto te vanaglorias, seig-heil te falta decir a veces...

Esa ILP no fue ni si quiera votada, los parlamentarios se marcharon ante la propuesta, muy democrático y con mucho seny.

Edit: El hilo va de que España juega sucio, ok. Pero tu en #1 has comentado que el pobre Artur Mas sólo intenta hacer un democrático referendum y no, no, no, mil veces no.

No tiene legitimidad alguna.
votos: 13    karma: 39
 *   Locodelacolina Locodelacolina
#20   #16 El hilo va de que España juega sucio. Los tópicos de la caverna que sacas para despistar son cada vez mas ridículos.

Y es que esto va de que España juega sucio . Te guste o no.

O si quieres comentamos los problemas de las ballenas...pobrecillas!!
votos: 12    karma: -78
#18   #17 ¡Lo es! xD
votos: 12    karma: -61
#25   #17 Lo que sería ya el colmo es que fueses charnego. #18 ¡Lo es!

¿Sabéis que dais mucha pena, no?
votos: 7    karma: 48
#63   #17, #18 Gracias por vuestros apuntes xenófobos. Le dan mucha modernidad a los comentarios del meneo.
votos: 2    karma: 24
#64   #15 Con todos los respetos, la palabra bilinguismo queda grande para quien habla dos idiomas que son prácticamente idénticos y usan las mismas construcciones gramaticales. No pretendáis ponerlo al nivel del árabe que aprende castellano.
votos: 6    karma: -33
#65   #64 solo te ha faltao decir que el catalan es un dialecto de español y ya lo bordas.

Con tonterias como esta no me extraña que los catalanes esten hartos de los españoles.

Y si se habla español e italiano o español y portugues se es bilingüe o no segun tu teoria? O tambien le queda grande la palabra bilinguismo a alguien que hable español y portugues?
votos: 2    karma: 6
 *   monocromo
#60   #8 1- Yo también he sido activista político, y no me cuelgo medallas por eso ni pontifico desde esa condición, aun así mantengo que no sabes de lo que hablas -o llevas 15 años equivocado- cuando defiendes la imposición de una minoría a una mayoría.

2-Una propuesta de una pregunta, no es lo mismo que La Pregunta. Obviamente Ciu tendrá que negociar multilateralmente, incluso con el Estado español. Y aunque fuera esa en concreto, no desprecies así a la gente, que todo el mundo sabe que significa.

3-La inmersión lingüista no lo ha "decidido el gobierno de turno", sino la inmensa mayoría de catalanes que quieren preservar su lengua; muestra de ello es la ínfima cantidad de familias que han pedido que se escolarice a sus hijos en español : 12. Si vives en Cataluña sabrás que todo el mundo habla perfectamente el español, y solo una parte el catalán, así que estar en contra de la protección del segundo es defender su desaparición, es ser un genocida cultural.


4- Sí, la mayoría quieren la independencia, así lo dicen todas las encuestas (incluso el Cis). También el Parlament (2/3 tercios). E incluso por capacidad de movilización. El cinturón rojo ha cambiado de signo con el relevo generacional, muestra de ello es el ascenso del sobiranismo y la caída estrepitosa del Psc. Yo respeto tu opinión, pero no niegues la realidad, los que queréis seguir en un estado que se descompone día, tras día, sois cada vez menos (afortunadamente, incluso para ti).

pd: No, no existen las multas, ni inspectores ni todos los adornos que le hayan puesto a esta leyenda urbana. No, hay prueba alguna de su existencia, y si de verdad crees en esa leyenda, paseate por el Raval o el Gotic y entra en alguno de los muchos comercios que están rotulados unicamente en árabe o en inglés. Verás que cara de estupefacción pondrán cuando les preguntes por esas multas sobrenaturales.
votos: 12    karma: 59
Lob Lob
#118   #60 Parece ser que es algo mas que una leyenda urbana:
www.lavanguardia.com/politica/20120222/54258472506/generalitat-impuso-
www.europapress.es/catalunya/noticia-catalunya-impone-mas-300-multas-n

Fijate que hago uso de medios mas o menos imparciales. Eso por un lado.
Eso que dices que la mayoria esta a favor de la independencia...te estas basando en la pregunta que de primeras estas metiendo a un tercero. Y es un tercero que esta formado por 27 paises, que para tomar una decision les cuesta la vida y mas. Y para inrri uno de esos paises es del que te quieres separar de una forma...poco amistosa.

Y para acabar... la inmersión linguistica es la unica escusa que tienen los nacionalistas para existir. El idioma es la bandera del nacionalismo catalan. Y en vez de usar el idioma como un simbolo mas de la cultura catalana, lo utilizan como arma arrojadiza. ¿Hay que recordar que la Generalitat aprobo una ley que sancionaria a las salas si no se estrebaba en catalan?

Como dijo aquel "Los fascistas del futuro se llamaran asi mismos antifascistas"
votos: 3    karma: 29
#138   #60 1- Yo también he sido activista político, y no me cuelgo medallas por eso ni pontifico desde esa condición, aun así mantengo que no sabes de lo que hablas -o llevas 15 años equivocado- cuando defiendes la imposición de una minoría a una mayoría.

No me he colgado ninguna medalla, simplemente he respondido a tu acusación de hablar sin tener idea del asunto. Y sigues con lo mismo, que no sé de lo que hablo y que llevo 15 años equivocado... ¿Dices que defiendo la imposición de una minoría a una mayoría? Los únicos que han impuesto durante 30 años un idioma/cultura minoritario sobre otro mayoritario han sido las élites catalanistas. (Te recuerdo que aquí en los 80-90 el catalán se hablaba muy poco y independentistas contados con una mano) ¿Qué ha pasado durante todos estos años? ¿Por qué los hijos de extremeños/as Anadaluces/as se han convertido "mágicamente" en independentistas?

Revisa quien a impuesto a quien nano.

2-Una propuesta de una pregunta, no es lo mismo que La Pregunta. Obviamente Ciu tendrá que negociar multilateralmente, incluso con el Estado español. Y aunque fuera esa en concreto, no desprecies así a la gente, que todo el mundo sabe que significa.

No he despreciado a la gente, pero en democracia y sobretodo en consultas populares o en un referéndum, la pregunta tiene que ser muy clara, sin que de pie a equivocaciones, y las condiciones de la votación tienen que ser impolutas, es decir, no debería realizarse la pregunta sin un acompañamiento de todos los condicionantes de votar sí o no, a parte, claro está, de que algún órgano supervisor de la UE realice un seguimiento exhaustivo todo el engranaje de la consulta. Estas cosas no son un capricho como lo quieren ver algunos, estamos hablando de cosas muy serias y hay que hacerlas bien.

3-La inmersión lingüista no lo ha "decidido el gobierno de turno", sino la inmensa mayoría de catalanes que quieren preservar su lengua; muestra de ello es la ínfima cantidad de familias que han pedido que se escolarice a sus hijos en español : 12. Si vives en Cataluña sabrás que todo el mundo habla perfectamente el español, y solo una parte el catalán, así que estar en contra de la protección del segundo es defender su desaparición, es ser un genocida cultural.

En este tercer punto discrepo hasta en los espacios del texto.

La inmersión lingüística, ¿La han decidido la mayoría de catalanes? Error. La han decidido los gobiernos de turno, te explico. La inmersión lingüística está apoyada por partidos como el CiU, ICV, ERC, SI, CUP, etc... etc... PP, PPC PSOE y PSC la condenan o no, según convenga públicamente (en campañas electorales, delante de los medios, etc.) pero, cuando llega la hora de tomar decisiones de ámbito parlamentario están a favor, es decir, cuando un señor de Santa Coloma de Gramenet (Población mayoritariamente castellanoparlante para quien no lo sepa) vota a uno de estos partidos piensa que está preservando el castellano en Cataluña, sea para dirigirse a la administración pública, educación, cultura o lo que proceda. Por lo tanto, muchos catalanes han avalado la inmersión linguística, sí pero sin saberlo, votantes engañados, ergo, no es legítima.

Ínfima cantidad de familias que han pedido que se escolarice a sus hijos en castellano: Mira, de momento aquí tienes una ILP (Iniciativa de Legislación Popular) con más de 55000 firmas solicitando la enseñanza bilingüe en Cataluña: www.youtube.com/watch?v=CypCL5Q8JT4 Yo no firmé, así que ya puedes contar 55001 familias. Por cierto, si abres el enlace verás el respeto que tienen los parlamentarios al castellano en Cataluña ante la demanda del pueblo catalán.

estar en contra de la protección del segundo es defender su desaparición, es ser un genocida cultural. Creo en la protección del catalán, lo he dicho mil veces por aquí. En lo que no creo es en la imposición, las personas tienen derecho a elegir su idioma y su cultura, yo tengo el derecho de prolongar a mis hijos mi cultura y mis raíces igual que el resto de catalanes y españoles, hablen catalán en castellano.

¿Genocida? Si yo opto por hablar un idioma, enseñarles a mi hijo un idioma y dejo de lado otro más débil y este muere eso no es un genocidio, un genocidio es atacar a otro idioma, yo no tengo que cambiar mi identidad cultural porque otro idioma sea mas débil, las lenguas son meras herramientas de comunicación y el que le quiera dar otro enfoque tiene intenciones oscuras. Esto es así.

4- Sí, la mayoría quieren la independencia, así lo dicen todas las encuestas (incluso el Cis). También el Parlament (2/3 tercios). E incluso por capacidad de movilización. El cinturón rojo ha cambiado de signo con el relevo generacional, muestra de ello es el ascenso del sobiranismo y la caída estrepitosa del Psc. Yo respeto tu opinión, pero no niegues la realidad, los que queréis seguir en un estado que se descompone día, tras día, sois cada vez menos (afortunadamente, incluso para ti).

Lo de las encuestas, permiteme que lo dude y menos cuando el departamento que realiza las encuestas en Cataluña ha sido "misteriosamente" trasladado al Dpto de presidencia cuando antes estaba en otro órgano departamental (ahora no recuerdo donde). En el cinturón rojo ha notado un incremento independentista, correcto, volvemos al punto anterior, la "inmersión lingüística" técnicas muy nobles y legitimas. ¿O acaso han sido sus padres y abuelos procedentes de otras partes de España los que les han convencido para ser independentistas?
Ahí lo dejo. Yo también respeto tu opinión, y lo de querer seguir siendo un estado, sí, me gustaría, a mi no me han hecho nada el resto de españoles, Madrid tampoco, y si te digo la verdad me da pánico una Cataluña independiente, si han jodido tanto la vida al castellanoparlante durante décadas no quiero pensar que pasaría con un estado propio.

pd: No, no existen las multas, ni inspectores ni todos los adornos que le hayan puesto a esta leyenda urbana. No, hay prueba alguna de su existencia, y si de verdad crees en esa leyenda, paseate por el Raval o el Gotic y entra en alguno de los muchos comercios que están rotulados unicamente en árabe o en inglés. Verás que cara de estupefacción pondrán cuando les preguntes por esas multas sobrenaturales.


Está muy feo mentir, me repito, o eres un ignorante en la materia o un mentiroso concienzudo. Vivo en el Born, así que conozco las zonas que comentas perfectamente.

y aquí las multas inexistentes:

www.meneame.net/story/albert-rivera-multar-millon-euros-no-rotular-cat

www.meneame.net/story/niego-multen-rotular-lengua-oficial-estado

www.meneame.net/story/independentistas-catalanes-acosan-comerciante-re

www.meneame.net/story/contencioso-administrativo-confirma-multa-rotula

Y de regalo una foto, ahora deja de engañar a los meneantes y admite que en Cataluña se multa por rotular en castellano.

Salut!  media
votos: 0    karma: 11
 *   Locodelacolina Locodelacolina
#71   #8 ¿Quiere Ud. que Cataluña tenga un nuevo estado y que este forme parte en la UE?
Yo si voy a votar y veo esta pregunta redactada de este modo automáticamente intuyo que la separación lleva automáticamente asociada la pertenencia a la UE. Creo que está redactada de modo engañoso y perverso.
votos: 3    karma: 37
#81   #8 La pregunta es capciosa..
"¿Quiere Ud. que Cataluña tenga un nuevo estado y que este forme parte en la UE?"
La respuesta seria SI, pero ocurre que la segunda parte no es posible :)...A seguid engañado a los catalanes..
votos: 2    karma: 29
#90   #8 ¿Quiere Ud. que Cataluña tenga un nuevo estado y que este forme parte en la UE?

Debería ser:

¿Quiere Ud. que Cataluña tenga un nuevo estado y que nos echen de la UE, y veremos si tras unos larguísimos años de adecuación económica, quizás algún día podamos entrar de nuevo en la UE, si ellos quieren subvencionarnos?
votos: 2    karma: 25
#103   #8 Yo vivo en el cinturón rojo y poco a poco el rio vuelve a su cauce (hijos de emigrantes).
Haces referencia a BCN y Cinturon rojo como si representaran a Catalunya...los que vivimos en la provincia de BCN cometemos el error de pensar que BCN representa Catalunya y eso es un error.
Paseate por el resto de territorios de Catalunya y ya nos cuentas.

Por cierto en casa se había votado al PSC en el pasado...ahora ya no, y CIU no es la alternativa.

A estos paises (hablo en plural) les hace falta un buen cambio político..

Salutttt
votos: 1    karma: 14
#107   #8 3- La inmersión lingüística será vital para la preservación de catalán, para mí lo vital es la cultura, lengua e ideología que decidan los catalanes, no el gobierno de turno. Vamos, el derecho a elegir.


Para mi lo vital es sobrevivir, así que a la mierda la cultura. Pan y cebolla para todos. (ironía)

La inmersión lingüística no ataca a la cultura. Al contrario, la enriquece, porque consigue un bilingüísmo bastante equilibrado. Yo como "víctima" de la inmersión me veo perfectamente capaz de acceder a la cultura que me da la gana indistintamente en un idioma u otro. Si como dices vives aquí, no entiendo por qué has mezclado una cosa con la otra.
votos: 3    karma: 30
 *   Sniard Sniard
#122   #8 estoy de acuerdo contigo salvo en lo de la pregunta. Me explico. La pregunta no me parece lo suficientemente clara. Es como si alguien preguntara: ¿Quiere usted ser rico? Y la gente dijera que sí. Y luego resultara que para ser rico hay que trabajar 22 horas al día, compartir habitación con 10 personas y no tener fiesta. Y por si fuera poco luego viniera el banco y te quitara el dinero para pagar la hipoteca que de la casa que te han quitado. Es decir, hay que plantear todo bien y no caer en el populismo. No basta con hacer una pregunta y que cada uno entienda lo que quiera. Hay que exponer todo bien y entonces que la gente decida.

Respecto a lo de la inmersión linguística no me ha quedado claro lo que has dicho. Pero te diré que conozco casos en los que hay personas que no han podido elegir. El gobierno catalán debe velar por el catalán, eso está claro y no hay discusión. Pero no a cualquier precio. Por encima del catalán debe estar la libertad de las personas. Y que cada uno decida.
votos: 2    karma: 29
#134   #8 Creo que literalmente es "Quiere que Cataluña sea un estado independiente dentro de la UE?
Posibles preguntas alternativas:
-¿Quiere usted que le toque la lotería de navidad?
-¿Quiere usted que Scarlett Johanson vaya a su casa y le haga un striptis?
Obviamente si, pero eso no quiere decir que vaya a pasar. Es lo mismo que lo de "dentro de la UE", que depende de todos, de los rumanos (que majo el de Badalona), de los búlgaros, de los eslovenos... de todos menos de los catalanes.
votos: 1    karma: 20
#135   #134 Positivo por el toque humorístico, nunca viene mal. :-)
votos: 0    karma: 11
#12   #4 #6 de las multas por no etiquetar en castellano no decimos nada, no?

sociedad.e-noticies.es/la-generalitat-tambien-impone-multas-linguistic
votos: 15    karma: 135
 *   RocK RocK
#14   #12 Las multas a las que haces referencia en ese enlace son multas de etiquetado de productos.

Yo hablo de rótulos en los comercios, perdidas de subvenciones, etc...
votos: 6    karma: 69
#19   #14 yo no te he dicho de lo que hablas, sino de lo que NO HABLAS. Te digo que lo mismo que con la rotulación en catalán pasa con el etiquetaje en castellano, pero tu solo te ocupas de lo que te interesa.

Cataluña es bilingue, pero se da mas visibilidad al catalàn porque es la lengua de Cataluña (pero el castellano está mas o menos igual de presente). Vamos, es lo normal, porque si no se promociona en Cataluña, ¿donde se va a hacer? ¿En el Reino de Suazilandia?
votos: 5    karma: 45
 *   RocK RocK
#21   #19 Yo estoy a favor de que se priorice la lengua catalana, sólo faltaría.

Las multas por no etiquetar en castellano parten de bases con sentido común, te pongo un ejemplo: Un señor viene de Burgos y compra un producto sin lactos, sin poder ser advertido (ya que no entiende el etiquetado íntegro en catalán) de que el producto sí contiene lactosa, produciendole una reacción de tres pares de narices.

Por eso, el etiquetado debe estar al menos en castellano.

En el caso que yo comentaba anteriormente, se trata de un rótulo, si el catalanoparlante entra en una frutería pensando que es una ferreteria, lo más que le va a suceder es que el dependiente le indique que en su tienda no vende naranjas. Sin mencionar ya de que el catalanoparlante sí entiende el castellano. :roll:
votos: 3    karma: 44
#23   #21 el tribunal constitucional ya se pronunció al respecto de la ley de rotulación y dictaminó que la ley catalana marcaba unos mínimos no excluyentes y que el estado central podía proteger al castellano legislando al respecto.

Y se podría legislar fácil, todo sería que el PP decidiese hacer algo con su mayoría absoluta, pero claro no les conviene (perderían apoyos y una "arma política" bastante útil). Y yo realmente dudo de que le vean utilidad (la mayoría de los nombres genéricos de tiendas en catalán y castellano son inteligibles).
votos: 2    karma: 28
 *   RocK RocK
#27   #21 si a un señor de Burgos le pàsa eso, es un Darwin de libro. Eso que gana la humanidad, no nos podemos permitir retrasados tan profundos.
votos: 8    karma: -46
#13   #9 ¿Quién ha dicho que no entienda la pregunta?

De lo que no estoy nada seguro es de que mucha gente (especialmente jóvenes y tercera edad) no sepan que lo que esa pregunta quiere decir realmente es: ¿Quiere Ud. que Cataluña se separe de España para formar un nuevo país independiente?

¿Qué pasa que hay miedo? ¿No hay huevos a realizar la pregunta clara y concisa temiendo un NO como respuesta? Eso es muy democrático si señor.

Eso es manipulación y juego sucio, lo de España también pero en menor grado. Yo se ver las injusticias a ambos lados, tu no.

JAJAJjAJjaaJa ESPERO QUE ME HAYAS ENTENDIDO OIGA.
votos: 10    karma: 102
#58   #13 El truco de esa pregunta es que es inviable. es decir, Europa ya ha dicho varias veces que si una región se separa de un país miembro, esa región como nuevo país está fuera de todos los tratados europeos: es decir, si quiere estar en la CE tiene que negociar su adhesión como han hecho todos excepto los fundadores, claro.

Ante esto los catalanistas se tapan las orejas y gritan "lalalalala", pero por mucho que no se quieran dar por enterados, es así. Una Cataluña independiente, como una Escocia independiente o una Córcega independiente se quedan fuera de la UE.

Entonces pongamos que los catalanes votan sí a la pregunta-trampa de "quiero una cataluña fuera de España pero dentro de la UE". Entonces Artur Mas clamaría primero victoria, para luego decir que no nos podemos separar y permanecer en la UE "por culpa de Bruselas", como si lo estuviera viendo.

El que conoce un mínimo el contexto europeo sabe que es im-po-si-ble que la UE actual apoye la autodeterminación de los pueblos, a menos que estos pueblos estén fuera de su area de influencia, claro. ¿Por qué? Porque un precedente positivo de autodeterminación provocaría una reacción en cadena de consecuencias imprevisibles: hoy Escocia, mañana Cataluña, pasado Córcega, etc, etc y eso a los Estados actuales no les interesa, así que hacen piña común por poner todas las trabas posibles.

De todas maneras, ahora mismo Cataluña ya está en la UE, con un nivel de autogobierno que ya quisieran para sí muchísimas regiones europeas... ¿qué les proporcionaría la independencia que no tengan ya? A la gente de la calle, un DNI nuevo.

Y a Mas, Pujol y la oligarquía catalana manos todavía más libres para meterlas en la saca y seguir robando a los catalanes que dicen defender.
votos: 10    karma: 88
 *   ailian ailian
#102   #58 Lo de "todos los tratados" te lo inventas.
votos: 0    karma: 9
#87   #9 ESPAÑA no juega sucio, a la mayoría de ESPAÑA se la pela los referendums y la independencia catalana. Si quieres, el PP juega sucio, que son los que ahora ocupan la Moncloa. Yo todavía no he visto por ahí eslóganes de CATALUÑA esconde dinero negro en en Suiza, como mucho he visto noticias sobre Artur Más ( presidente de Cataluña ) evadiendo capitales. Así que por favor, los eslóganes de combate de boxeo estilo ESPAÑA vs CATALUÑA, por favor, como el catalán de Aznar, guardatelos para la intimidad.
votos: 1    karma: 17
#74   #4 Odio hacer de abogado del diablo. No me gusta CiU y considero que son todos una panda de mangantes. Siempre he pensado igual que tú que la pregunta de "¿Desea que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE?" era una tomadura de pelo.

Sin embargo, hace poco leyendo uno de los muchos artículos que se han publicado sobre el tema me di cuenta de por qué esa pregunta. El motivo es sencillo, el resultado de ese referéndum no será un mensaje claro para España, será un mensaje claro para Europa. Nadie se independiza sin el apoyo internacional, y Mas sabe que necesita a Europa de su lado. Creo que esa es la razón de usar una pregunta así, porque quiere utilizar el referéndum para que Europa se de cuenta de que Catalunya, además de no querer depender de Madrid que eso lo sabe el planeta entero, SÍ que quiere formar parte de la UE. Este pensamiento me hizo cambiar de opinión y reconocer que la pregunta, pese a no ser la esperada y la que la gente querría, es mucho más inteligente políticamente hablando.

Lo dicho, odio defender a Mas :-(
votos: 2    karma: 26

menéame